Eodorcadion carinatum Fabricius, 1781 [Dorcadion z Mazur]

[markam]

Mam pytanie czy ten gatunek (Dorcadion fulvum) wystepuje w okolicach jez. Sniardwy?

[Jacek Kurzawa]

A skąd takie pytanie? Masz coś dziwnego? - Pokaż jakąs fotkę, łatwiej będzie pomóc. W okolicach jez.Sniardwy predzej mozna spodziewać się zgrzypika - Lamia textor. Rozbieżnośc w wyglądzie duża, ale nie takie pomyłki się zdarzały, więc spokojnie

[markam]

Zapewne sie pomylilem, nie oznaczalem nigdy Cerambycidae, widzialem u kolegi "Przewodnik po Kózkowatych" i tak jakos mi pasowalo:) zdaje sobie sprawe ze z owadami nie idzie tak latwo. Wysylam fotki niestety w strasznej jakosci ale moze cos sie da z nich wyczytac.
Dzieki za info. i pozdrawiam

PS. Ma to ok 13mm dl.

[Jacek Kurzawa]

To Dorcadion i to zupelnie nie nasz gatunek nie fulvum. Wygląda na jakiś południowoeuropejski albo nawet turecki.
Co to za informacja z tym jez. Śniardwy? Kolega zlowił, mówi że zlowil, ktoś mu dał itp? Może bywał gdzieś za granicą i mu się paczuszki pomyliły? Bo to ze ten okaz pochodzi z Mazur to informacja własciwie całkowicie nieprawdopodobna. Ale informacje trzeba sprawdzać.

[Jacek Kalisiak]

Raczej się nie pomyliłeś, ale podaj więcej szczegółów. Kiedy łapany, czy więcej okazów, czy na pewno nie wchodzi w grę jakaś pomyłka przy etykietowaniu?

Dorcadion fulvum to byłaby duża sprawa, ale nic innego raczej nie wchodzi w grę? Tylko trochę ciemny, trochę za krótki i za pękaty jak na fulvum
Przydałyby się lepsze zdjęcia, szczególnie przedplecza.

No i pewnie jakiś kózkarz powinien go wziąć w rękę.

https://entomo.pl/coleoptera/cerambycid ... fulvum.jpg
Przejrzyj też inne galerie.

[Jacek Kalisiak]

Jacku, ale z maila wynika, że książka była kolegi! A kto łapał okaz, to domyślnie autor posta?

[Jacek H.]

w okolicach jez. Sniardwy?

Jeśli to nie kawał lub jakaś pomyłka to zaczyna robić się sprawa warta wyjaśnienia.

Jacek

Ps. Nie czuję się ekspertem od rodzaju Dorcadion, ale tak zupełnie spekulując pod kątem rozsiedlenia, to wg. Danilevskiego D. fuliginator jest podawany z Łotwy, a czarne formy są znane .

[markam]

Hej mam ten okaz w domu, nie ma mozliwosci abym pomylil pojemniki bo nie lowilem nigdy Kozek poza PL (a omawiany okaz byl zlapany w pulapke przy okazji badnia koprofagicznych zgrupowan na odlogu, bardzo naslonecznionego). Teraz zaciekawilem sie innymi rodzinami Histeridae, Carabidae, Staphylinidae i ogladajac stare proby znalazlem Dorcarion sp. (tak przypadkiem) Ogolnie jak wroce do domu to sprawdze inne probowki i zobacze czy nie mam tego wiecej. I zaniose to na SGGW do sprawdzenia.
Okaz odlowiony zostal 06.07.2006

[Jacek H.]

Markam, sprawa jest bardzo ciekawa , nie odpuszczaj Trudno ocenić po zdjeciach, ale chłopaki na SGGW będą wiedzieli, co z tym zrobić. Jakby co to także służę pomocą.

Jacek

[Bartek Pacuk]

Nie czuję się ekspertem od rodzaju Dorcadion, ale tak zupełnie spekulując pod kątem rozsiedlenia, to wg. Danilevskiego D. fuliginator jest podawany z Łotwy, a czarne formy są znane .

Ja tym bardziej nie jestem znawcą tego rodzaju, jak i kózek w ogóle. Ale wspomniany M. Danilevski na Checklist of longhorn beetles of Europe 2007 podaje ten gatunek (Iberodorcadion fuliginator) nie tylko z Łotwy, ale i z Polski. Na jakiej podstawie - tego nie wiem. Jaki by on tam nie był, to z Mazur żaden Dorcadion nie był chyba podawany, więc rzeczywiście byłoby to bardzo ciekawe stwierdzenie.

[Jacek Kalisiak]

Termin łapania bardzo późny? Czy jakieś gatunki tak mają? Skoro łapałeś sam to koniecznie powtórz badania w tym terenie. Pewnie warto by próbować od maja?

No i koniecznie daj komuś kompetentnemu do oznaczenia.
Pytałem, czy łapałeś więcej, pod kątem ewentualnej pomyłki. No, ale sprawa wyjaśniona, wyjąłeś z odłożonej próby.

[M. Dworakowski]

Nie ma co spekulować, tylko czekać na lepsze fotki, więcej informacji. Marcin jest moim zdaniem wiarygodną osba i jaj by nie robił.

[Jacek H.]

Cytat z check listy chrząszczy Łotwy:

"Iberodorcadion (Iberodorcadion Breuning,
1943)
fuliginator fuliginator (Linnaeus, 1758)
Note: This scarce species is known by single
individual from Kandava area (Central Latvia).
North border of main distribution area."

D. fuliginator podawany jest także z Litwy (Telnov i in. 1997).

Danilevski podaje go z Polski pewnie za starymi pracami (np. Polentz 1935) lub też, co chyba lubi robić, na zasadzie "ekstrapolacji występowania" tzn. Jest na Litwie i w Niemczech to jest i w Polsce.


Jacek

Ps. Wg. Katalogu Fauny Polski D. fuliginator ma rozciągnięty pojaw, od maja do września. Ale poczekajmy najpierw na dokładne oznaczenie.

[Jacek Kalisiak]

Jacek, a masz coś pod ręką odnośnie dat łapania tego gatunku?

[Jacek H.]

a masz coś pod ręką odnośnie dat łapania tego gatunku?

Mam, patrz wyżej.

Widzę, że przyszedł czas, aby zabrał głos fachowiec, czyli Szczepan Ziarko. Czekamy...

[Tomasz Mokrzycki]

Witam
Zapraszam na SGGW. Będziemy na pewno w środę po Świętach. Termin odłowu rzeczywiście jest dość późny, ale nie niemożliwy. Jeżeli D. fuliginator jest podawany z Łotwy, to dlaczego nie miał by być na Mazurach, zwłaszcza, że opis stanowiska pasuje do tego gatunku. Często jest tak, że chodząc po terenie nie myślimy o niektórych gatunkach, bo wcześniej zakładamy, że nie prawa ich tu być. I później wychodzą niespodzianki Sam się o tym przekonałem.
Pozdrawiam

[Szczepan Ziarko]

Proszę o większą i lepszą fotografię. Iberodorcadion fulinator w południowych Niemczech i trochę bardziej na południe to populacja prawie całkowicie składająca sie z egzemplarzy o siwobiałym owłosieniu pokryw. Miedzy nimi zdarzają sie całkowicie czarne. Mam takie dwa, przyjrzałem sie im dokładnie. Oba posiadają bardzo rzadkie, króciutkie, rudawe włoski. Niepokoi mnie także to wgniecenie na przedpleczu. Iberodorcadion fuliginator posiada przedplecze równomiernie punktowane, bardzo rzadko ze śladami linii środkowej. Tymczasem tutaj jest jakiś istny kanion.
To, czy coś można znienacka spotkać w miejscu oddalonym o setki kilometrów od najbliższych stanowisk, musi posiadać jakąś przesłankę zoogeograficzną. Bo że upuściła go wrona lecąca z południa stanowczo odpada. W ten sposób Dorkadiony które emigrowały do naszego Kraju powyżej i poniżej Roztocza z Podola oraz przez Bramę Morawska odpadają. Iberodorcadion byłby dużą niespodzianką, ale zdarzały sie już większe dziwa. Ale najpierw należy okaz oznaczyć jak Bozia przykazała.

[Robert Zoralski]

Bo że upuściła go wrona lecąca z południa stanowczo odpada

Ale że pojedynczy egzemplarz albo kilka zostało zawleczonych na nasze duże jeziora w jakiejś łajbie/żaglówce to już bardziej pradopodobne Pół Europy tam przecież przyjeżdża...

A zawleczenie to wcale nie jest rzadka spawa. Zdarzają się u nas greckie jaszczurki biegające w najlepsze przy hurtowniach owoców. Wiele chrząszczy nawet się zadomowiło na dobre.

Chociaż kto wie, co jeszcze w naszych mazurskich lasach siedzi

Pozdr.
Robert

P.S. Przy okazji znalazłem stronkę ze zdjęciami i filmikami o tych tajemniczych stworzeniach: http://dorcadion.over-blog.com/categorie-43640.html

[M. Dworakowski]

Zaczęliście się podniecać i nakręcać na podstawie kilku zdań, poczekajcie na zdjęcie, szczegółowsze dane.
Myśleliście o podrzuceniu przez kogoś owadów do pułapek, ot tak sobie , z czystego skurwysyństwa?

[Przemek Zięba]

Myśleliście o podrzuceniu przez kogoś owadów do pułapek, ot tak sobie , z czystego skurwysyństwa?

Mateusz to już tchnie spiskiem, wątpię żeby ktoś ganiał i podrzucał do pułapek żywe chrząszcze. Gdyby jeszcze to był trupek to uwierzyłbym że to spóźniony dowcip prima aprilisowy.
Sprawa wygląda na ciekawą i rozwojową.

[Radek P.]

Rzeczywiście sprawa interesujaca i tez chętnie rzuce okiem na okaz. Bede teraz w Białowieży, to wezmę kilka podobnych gatunków do porównania do Warszawy. Dobrze, że kolega jest z SGGW to może uda nam sie osobiście spotkać i porozmawiać.....

[L. Borowiec]

Jakieś prawdopodobieństwo występowania tego gatunku w Polsce istnieje, a zdolności dyspersyjne nawet dużych, nielotnych chrząszczy są większe niż się na ogół uważa. Świadczą o tym wyniki badań z sieci samolotowych np. nad Saharą łapano w te sieci przedstawicieli Donaciinae (te akurat latają, ale to całkiem duże owady) setki kilometrów od najbliższych zbiorników wodnych.
A co do ewentualnego podrzucenia znam taki przypadek z autopsji. Jeszcze w czasach studenckich, kiedy zacząłem interesować się Chrysomelidae, na jednej z wycieczek dydaktycznych w Sudety złapałem bałkański gatunek podhalanki. Czułem jakiś podstęp, ale dopiero po pewnym czasie koledzy przyznali się, że przywieźli żywy okaz z wakacji w Bułgarii i podrzucili mi na tej wycieczce. A ponieważ chrząszcz był duży i bardzo kolorowy więc mieli pewność, że łatwo go zobaczę na liściu.
Pamiętajmy, że aby zliczyć jakiś gatunek do fauny Polski to musimy mieć prawdopodobieństwo, że istnieje trwała populacja. Warto więc przeczesać miejsce znalezienia tego Dorcadiona, ich populacje zwykle są bardzo konserwatywne i prędzej czy później powinny paść kolejne okazy, o ile nie było to jakieś akcydentalne wydarzenie. Pamiętam dyskusję po znalezieniu Gnaptor spinimanus koło Hrubieszowa. To wielki owad i trudno go przeoczyć. Stanowisko było zaskakująco blisko koło linii kolejowej, którymi jeździły pociągi towarowe z ZSSR i prawdopodobieństwo zawleczenia nasuwało się samo. O ile wiem, do tej pory nikt nie łapał tego gatunku ponownie.

[Jacek H.]

Iberodorcadion fuliginator posiada przedplecze równomiernie punktowane, bardzo rzadko ze śladami linii środkowej. Tymczasem tutaj jest jakiś istny kanion.

Może to zdjęcie będzie pomocne, okaz D. fuliginator ze zbiorów IBL (bez danych).

[Szczepan Ziarko]

Nocą dotarło do mnie okrężna droga kilka zdjęć tego okazu. jedno korespondujące z fotografią Jacka załączam.

[Szczepan Ziarko]

W międzyczasie przejrzałem przedplecza 64 okazów Iberodorcadion fuliginator pochodzących od Bawarii poprzez Alpy do Nawarry. Linia środkowa u tych okazów, u których występuje, nie jest zagłębieniem. To tylko paseczek chityny pozbawionej punktowania. Samo punktowanie jest zmienne pod względem gęstości i wielkości punktów.

[Jacek H.]

kilka zdjęć tego okazu

Przedplecze tego "Mazura" jest mocno błyszczące (rzadko punktowane) szczególnie na środku, czego u oglądanych D. fuliginator nie widziałem. "Rów" na lini środkowej jest rzeczywiście pokażny, no i te kolory. Nie wiem Szczepan, co ty na to, ale jestem bardzo ciekaw. A może by tak krótkie pytanko do MD do Moskwy? Jak już się upewnimy, że nikt sobie tutaj świątecznych jajek nie robi Bo w zawleczenie do odpowiedniego środowiska na łódce albo bieżniku opony to ja nie wierzę.

Jacek

[Jacek Kalisiak]

Podobny przypadek znam z okolic Ossowa. Marek Wanat łapał tam (i ja też) i wykazał Anthonomus rubripes Gyllenhal, 1836. To jedyne stanowisko w Polsce (nic nie wiem, aby był skądś indziej podawany). Skąd się tam wziął?
I czy będzie tylko jeden okaz tego Dorcadiona, czy uda się potwierdzić innymi okazami, to nadal będzie pytanie, skąd się tam wziął?

[Szczepan Ziarko]

Do metody MD uciekam sie w ostateczności. Wolałbym najpierw obejrzeć go sam. Mam około 280 dobrze oznaczonych taxa Dorcadionini, więc z czymś już można próbować kojarzyć. Bo na razie to rzeczywiście wygląda bardzo podejrzanie.
Na jednym ze zdjęć widać wyraźne kąty barkowe, a Iberodorcadion fuliginator jest prawie jajowato zaokrąglony.
W 2000 roku znalazłem na ścianie małej prywatnej fabryczki w Północnych Niemczech piękną tarantulę. Ale to było oczywiste, bo właściciel kupował półfabrykaty we Włoszech. I masz rację, na oponie TIR-a nie przyjechała

[Marek Wełnicki]

omawiany okaz byl zlapany w pulapke przy okazji badnia koprofagicznych zgrupowan na odlogu, bardzo naslonecznionego

W świetle niektórych opisów powyżej myślę, że nie od rzeczy będą następujące pytania:
Czy te badania prowadziłeś sam, czy z jakims zespołem?
Czy ktoś wiedział o Twoich pułapkach i/lub miał do nich dostęp?

[Marek Przewoźny]

Podobny przypadek znam z okolic Ossowa. Marek Wanat łapał tam (i ja też) i wykazał Anthonomus rubripes Gyllenhal, 1836. To jedyne stanowisko w Polsce (nic nie wiem, aby był skądś indziej podawany). Skąd się tam wziął?
I czy będzie tylko jeden okaz tego Dorcadiona, czy uda się potwierdzić innymi okazami, to nadal będzie pytanie, skąd się tam wziął?

Podobnie także jest z Trichius rosaceus (=T. zonatus) z Poznania, też nigdzie go nie ma do okoła w Wielkopolsce, najbiższe stanowiska w Niemczech. Tylko iż regularnie obserowany w różnych miejscach Poznania.

[L. Borowiec]

Co do ciekawych zawleczeń do Polski różnych egzotów to był u nas pod koniec lata pewien gość, który złapał na ścianie swojego domu (jednorodzinnego) piękny okaz Scutigera coleoptrata (żywą i jak przystało na ten gatunek bardzo ruchliwą). Pytałem się go czy nie był przypadkiem na wakacjach w Grecji lub innym kraju gdzie te ciekawe zwierzaki występują ale twierdził, że w ogóle nie wyjeżdżał ani nikt z rodziny, więc musiał ją przywieść jakiś sąsiad. Dorcadiony to można zawlec z glebą, teraz jest moda na przywożenie z obszaru śródziemnomorskiego różnych krzewinek do ogródków na żywca, z korzeniami w worku z glebą. Chociaż przepisy celne zabraniają wwozu roślin z glebą to kontrole na granicach były tak luźne (a teraz to już w ogóle będzie łatwe), że wiele osób ryzykowało (znam takie przypadki ze swojego otoczenia).

[Marek Wełnicki]

No tak, przywieźć można wiele rzeczy, ale pozostaje jeszcze ważniejsza kwestia - jakie to-to ma szanse zainstalować się na nieco dłużej w środowisku (nawet jeśli przypadkiem będzie to zapłodniona samica, która nie zdążyła znieść jaj i przypadkiem w nowym otoczeniu będzie znajdował się odpowiedni pokarm dla larw). Czy w przypadku "południowca" pierwszy mróz nie zakończy skutecznie takiej próby kolonizacji? No bo inaczej co - nałapiemy w Grecji np. Aegomorphus krueperi, wypuścimy w Polsce tam, gdzie są dęby na cieplejszych stanowiskach i będziemy mieli nowy gatunek w faunie krajowej? Chyba mało prawdopodobne. Tak więc zawleczenie Dorcadiona z glebą .... musiałby się dobrze zaaklimatyzować i założyć populację w nowym "mazurskim raju", zapewne dosyć różnym od rodzimego terenu. Jak jest naprawdę szansa na powodzenie takiego eksperymentu? Można też założyć, że zawleczono kilka okazów naraz i te kilka okazów akurat wpadły do pułapki badacza, ale .... tu już ocieramy się raczej o absurd.

[Jacek Kalisiak]

Populacje Anthonomus rubripes utrzymywała się przez kilka lat
Dokładnie od kiedy i czy jeszcze trwa oczywiście nie wiem

[Witas]

Jestem zdeklarowanym motylarzem i nazwy gatunkowe chrząszczy niewiele mi mówią. Widzę jednak, że dyskusja zeszła trochę z tematu. Weszliście jednak na dość grząski grunt. Populacja południowa, zawleczona czy nie, utrzyma się czy nie.
Parę lat temu łapałem na światło w Tomaszowie Maz. przy Pilicy. Złapałem mikra (ok12-14mm), nie mogłem go oznaczyć, pętał się po gablotkach. Jedno wiedziałem na pewno, to Oecophoridae. Internet w powijakach, trochę straciłem kontakt z ludźmi z branży. W 1999 r. prof.J. Buszko odwiedził mnie i oznaczał mi motyle z problemami. No i sie zaczęło! Skąd on jest, mało prawdopodobne!!! Parę lat wcześniej byłem w Kenii, TO z KENII! Ale wszystkie mikra na rozpinadłach zeżarły mi mrówki, więc to nie Afryka. Za granicą nigdzie nie byłem. Złapałem Epicallima bruandella.
Nie pytajmy czy zawleczony, ale na czym można znaleźć, i czy jeszcze mogą być inne miejsca gdzie występuje i czy jest to gat. z preferencją do ekspansji. Przykłady? Proszę. Eucarta virgo jak ja się cieszyłem w 1996r pod Częstochową że ją złapałem. Teraz jest wszędzie
Życzę wszystkim Wesołych Świąt Wielkiej Nocy, Zdrowia i Spokoju.
Witas

[Adam Larysz]

Taa, okolice Tomaszowa Maz. to znane zagłębie ekoforidowe, choćby wspomnieć Alabonia superior
I zgadzam się z tym, że w terenie niejedno może zaskoczyć i zaszokować, ja ostatnio miałem coś takiego po znalezieniu w Imielinie koszówki Reisseronia sp.

[Jacek Kurzawa]

Przypomnę o wielu skutecznych zawleczeniach wśród kózek: Parandra brunnea - Drezno, Phoracantha semipunctata - eukaliptus, Hiszpania, potem szerzej, X.stebbingi, Batocera Liban i inne. To sie naprawde zdarza.
Przenosząc to na Iberodorcadiona fuliginatora - ten pewnie może tam po prostu egzystować na róznych stanowiskach i wytrzymać ten klimat, właściwie nawet bez żadnego zawleczenia. Trzeba ustalić z jakim taksonem mamy do czynienia i potem po kolei: kolejne okazy (bo muszą być, jesli mamy do czynienia z populacją a nie pojedynczym egzemplarzem z powietrza), badanie stanowisk i okolicy. Jest szansa. NO i należałoby odgrzebaći sprawdzić wszelkie informacje o D.fulginator z terenu Polski (historyczne), tak na wszelki wypadek.

[M. Dworakowski]

Spokojnie Jacku, na początku trzeba ustalić oprócz taksonu (Radek chętnie rzuci okiem ) w jaki sposob mógł się znaleźć w tym miejscu (nie bajki z oponami) czy to nie jest podrzucenie, nie tyle do pułapki, co do prób (o pomyłce Marcina jak twierdzi nie ma mowy- kózek nie łapie) lub okolicy. Nastepnie stwierdxmy, co to dokładnie jest nie podniecając się niepotrebnie, salej bęezie mozna dopiero myśleć, gdzie to występuje (już widzę te "badania" -naukowe oczywiście i ekipę badawczą). Spokojnie Panowie, bo zaczęło się już dalekie gdybanie, poczekajmy na autora postu i dalsze informacje.

Mesosa myops i Isotomus też były w Polsce łapane

[Szczepan Ziarko]

Mesosa myops i Isotomus też były w Polsce łapane

Dobrze powiedziane! Podobno.

[Jacek Kurzawa]

Jak to "podobno"?
Są publikacje, są okazy. Możemy przedyskutować wiarę w znaleziska śp. Pana Zygmunta Śliwińskiego, ale generalnie nawet nie ma co.
Co do Mesosy myops zastrzeżeń wnosić raczej nie ma co. Co do Isotomusa raz już o tym pisałem. Sulejów nad Pilicą jest miejscem niezwykłym pod wzgl położenia, gleby i temperatur w środkowej Polsce - w drugiej połowie sierpnia jest tam taki żar i upal (klimat) że można się poczuc jak w Grecji. Tam są liczne kserotermy, kopalnie wapieni itp, miejsce historyczne (Podklasztorze) na przecięciu 2 duzych szlakow i doliny rzecznej. Idealne warunki żeby jakiś isotomous tam siedział. To że go Z. Śliwiński tam złowił to nie ulega wątpliwości, pozostaje aspekt zawleczenia, który po analizie można wlaściwie odrzucić. Populacja mogla się tam spokojnie utrzymać, gorzej byłoby z jej odnalezieniem, ale to już jakby nieco inny problem.
Przypomnę, jak jeszcze kilka lat temu Pan Zygmunt w szczerej rozmowie wyznal drżącym glosem, ze "co ja na to miałem poradzić, że mialem dobrą rękę do kozek? Wpadały mi a ludzie aż nie bardzo chcieli mi w to wierzyć!"
Mozliwe to jest?
Nawet bardzo
Jeśli pozostaje kwestia wiary, to ja wierzę w te znaleziska.

Kwestionowano wówczas również Akimerusa z Żarowa, (czemu by nie R.varini), Stenopterus rufus z Kudowy, padl też Nathrius w Piotrkowie, ibexy seriami (pisze "z głowy, moglem coś pomylic, ale raczej nie). Wiadomo, że były złe oznaczenia, ale to całkiem inna sprawa.
Mielismy w Polsce purpurówkę w Ciechocinku (i nie tylko tam) a jej nie ma. Jest wiele przykladów (pewnie nie tylko kózek), ze gatunki są wykazane pomimo, że ich wykazanie było bardzo niewiarygodne.
Albo w druga strone - mamy liczne populacje niektórych gatunków kózek, których przez wiele lat nikt nie łowił. A jednak są.

No i na koniec jak najbardziej w temacie - PODOBNO jest znaleziony Dorcadion scopoli koło Częstochowy I prawdopodobnie wie o tym tylko kilka osob - znalazca, ja (nie widzialem) i no - własnie, kto jeszcze?

[CARABUS12]

Zgadzam się z Jackiem
I myślę, że w Polsce jest jeszcze sporo gatunków do wykazania.
Trzeba tylko systematycznie badać dany teren.
A ile jest miejsc, które nie były dotąd penetrowane, badane i nie wiemy co tam siedzi.
pzdr.

[Szczepan Ziarko]

De mortuis nil nisi bonum.

[M. Dworakowski]

Możemy przedyskutować wiarę w znaleziska śp. Pana Zygmunta Śliwińskiego, ale generalnie nawet nie ma co.

Nie chodzi mi o wiarę w (śp. ? kiedy???) Pana Śliwińskiego, czytałem jedynie jego publikacje więć zdania nie moge mieć w pełni wyrobionego. Były to niepowtarzalne, pojedyńcze odłowy. Mesosoy były dwie, w obszare penetrowanym od X lat, na składnicy, gdzie przejeżdzało rózne drewno, ale kurde czterdzieści kilka lat i nikt nie mógł ponownie złapać? moze też jakieś zawleczenie z drewnem, z podkładami, z gałęziami?

[Witas]

Można łazić w jednym miejscu LATAMI i nic nie złapać, przyjdzie rok i... jak ja mogłem tego nie widzieć. Jeżdżę pod Olsztyn do siostry i jest tam śródleśne torfowisko. Od 2001 szukałem tam piórolotka Bukleria paludum bo jest tam bardzo dużo rosiczki. Dopiero w 2006 roku znalazłem. Wszystko zależy od poru dnia, pogody a nawet pogody w skali roku. W 2007 go nie widziałem (totalna klapa pogodowa), a ok zachodu słońca latała chmurka nad trawami.
Z tego co widzę na razie klijent od Dorcadiona zniknął i radzę poczekać. Może w innych próbach jest coś jeszcze?

[Jacek Kurzawa]

W obszarze penetrowanym kilkadziesiąt lat ... przypomne historie Morimonella bednariki http://www.zin.ru/ANIMALIA/COLEOPTERA/rus/world1m.htm A Puszcza B. nie ma wiecej takich gatunków lowionych jednokrotnie? Tragosoma? Dobrze ze Deilus sie objawił liczniej, bo Marek Wanat i Jurek Szypuła długo by sie jeszcze w życiu musieli z niego tłumaczyć. A ile mamy takich pospolitych gatunków nie łowionych przez dziesiątki lat? Wezmy liczne G.abdominalis, N.major, ktore sa "wszedzie" a do niedawna bardzo rzadko łowione. Obecnie nie ma składów drewna jak dawniej w Puszczy to i o gatunek trudniej... A Puszcza Bialowieska to chyba nie jest zbyt dobrze zbadana? Z calym szacunkiem do wysilkow wszystkich entomologow przez 100 lat....

[Radek P.]

Dzisiaj udało mi się obejrzeć okaz i muszę stwierdzić, że okaz należy do podrodzaju Pedestredorcadion. Na pierwszy rzut oka przypomina tureckiego P. boluense Breun., ale jego cechy jak kształt tarczki czy słynne niepunktowane zagłębienie w tylnej części przedplecza nie bardzo pasują do tego gatunku.....
Jeszcze do kolejnego poniedziałku okaz pozostaje w moich rękach (tak umówiłem się z odkrywcą ), więc spróbuje przyjrzeć się mu jeszcze bardziej. Sprawa ciekawa i z tego co się dowiedziałem, to nie jest kawał.

Radek

[wojtas]

Jeśli nie kawał to bardzo dobrze bo brałem już to pod uwagę ze wzgledu na duże halo i cisza ale skoro już ktoś widział okaz to dobrze .
Pozdrawiam .

[Jacek H.]

Myślę, że nasz "Mazur", którego miałem okazję oglądać jest bardzo blisko lub dokładnie właśnie tym gatunkiem. Proszę zwrocić uwagę na cechy: przedplecze, sklepienie ciała, barki, kolor, a także na daty połowu (późny gatunek) i zasięg, gatunek występuje np. w środkowej Rosji. Byłaby to bardzo ciekawa sprawa .

Jacek

[Jacek Kurzawa]

Danilevski w 1998 opisał trzy podgatunki
Dorcadion (Carinatodorcadion) carinatum carinatum (Pallas. 1771) :


ssp. igrenum Danilevsky, 1998 Rossia. eur. mer.
ssp. sunzhenum Danilevsky, 1998 Cauc.
ssp. uralense Danilevsky, 1998 Kazakh.
i znany jest jeszcze jeden:
ssp. cylindraceum Reitter, 1886 Cauc. or.
w pracy:
Danilevsky M.L., 1998b
A revue of subspecific configuration of Dorcadion (Carinatodorcadion) carinatum (Pallas, 1771) with a description of new subspecies (Coleoptera: Cerambycidae). - Acta ent. Slovenica, 6, 2: 135-142.

Ten z środkowej Rosji mam - Dorcadion carinatum ssp. igrenum Danilevsky, 1998 i jest jego skan w sieci:
https://entomo.pl/coleoptera/cerambycid ... inatum.jpg
Ten akurat jest "nietypowy" jak na carinatum. Najlepiej ściągnąć pracę Danilevskiego

D.carinatum carinatum jest szeroko rozsiedlony w Rosji i wyglądałoby na to, ze to on

-------------------
Co ciekawe, w Katalogu Fauny Polski są gatunki, wymieniane historycznie z Polski z adnotacją "PO LEWEJ STRONIE BUGU" i ich występowanie w Polsce jest wielce nieprawdopodbne ze wzgledu na zasięg tych gatunkow, ale D.carinatum nigdy nie był nawet wzmiankowany!

[Jacek H.]

Jacek,
To nie ten podrodzaj, a właściwie rodzaj, są dwa gatunki o nazwie "carinatum" w podrodzaju Carinatodorcadion Breuning 1943 to D. (C.) carinatum Pallas 1771 oraz w rodzaju Eodorcadion Breunnig 1947 to E. carinatum Fabricius 1781. "Mazur" to ten drugi .

Jacek

[Jacek Kurzawa]

Rzeczywiście!

Eodorcadion carinatum Fabricius, 1781 Kazakh., Asia centr,. Siberia
ssp. altaicum Suvorov, 1909 Altai Mts
ssp. blessigi Ganglbauer, 1883 Siberia occ.
ssp. bramsoni Pic, 1901 Siberia or.
ssp. involvens Fischer-Waldheim, 1823 Siberia or., Mong., China bor.

No, ale ten gatunek to już całkiem środkowa Rosja (dokladnie taka sama sytuacja jak w przypadku A.angusticollis i A.smaragdulus).

[Radek P.]

Rzeczywiście mogłby być to ten gatunek Eodorcadiona carinatum F., tylko gdy przyjrzałem się fotce Danilevskiego, to nie pasuje mi do końca jego przedplecze. Okazy z Rosji mają ostre wyrostki na bokach przedplecza w porównaniu z tym "naszym", który ma o wiele łagodniejsze. Nie wiem czy może byc taki zmienny, choć na podstawie zasięgu mozna stwierdzić, że to inny podgatunek. Gdy znajdę chwilkę postaram się wczytać w jego opis w kluczu.

[Szczepan Ziarko]

Myślę, że nasz "Mazur", którego miałem okazję oglądać jest bardzo blisko lub dokładnie właśnie tym gatunkiem. Proszę zwrocić uwagę na cechy: przedplecze, sklepienie ciała, barki, kolor,

Radku, czy zanim próbowałeś oznaczyć okaz przez porównanie z fotografiami Danilewskiego, obejrzałeś jak zbudowane jest jego nadustek? To najpewniejsza cecha przy odróżnianiu Neo-, Eo- i Dorcadionów
Sugestia Jacka (Hilszczanskiego) jest jak najbardziej słuszna. Na załączonej fotografii widnieje Eodorcadion carinatum involvens. Gdybyście jednak usiłowali skonfrontować to z monografią Pławilszczikowa dojdziecie do wniosku, ze to podgatunek nominotypowy. W ostatnim czasie (2007) wyszła rewizja rodzaju Eodorcadion, a w niej i wyjaśnienie pomyłki Pławilszczikowa.
Prawdziwy Eodorcadion carinatum carinatum ma w miejscu bruzdy tylko pozbawione kropek podłużne pole , a na pokrywach (przynajmniej zredukowane) przepaski lateralne. Podgatunki: blessigi, bramsoni i kiahtenum w ogóle nie pasują do omawianego okazu.
Za to Eodorcadion carinatum involvens posiada wyraźny żłobek biegnący wzdłuż przedplecza i jednobarwne pokrywy od słomkowych przez czerwienie, brązy aż do czarnych (Mongolia). Żyje w całym okręgu Tuwy, północnej części regionu Irkutskiego, w Buriacji, regionie Czity i w Mongolii.
Czyli co to jest wiadomo. Zagadką jest tylko to skąd się tam wziął.
Zet_es

[Radek P.]

Szczepan oglądałem okaz wielokrotnie i Jacek również. Dopiero dzisiaj rano Jacek stwierdził (podejrzewam, że też na podstawie fotek), że jest to Eodorcadion. Moim problemem jest to, że nie mam swojej wszystkiej i zarazem najwazniejszej literatury pod ręką. Z uwagi na to nie chciałem w ciemno niczego sugerować. Wiedzialem na pewno, że to nie Ibero- Neo- czy Carinato-dorcadion, a z Eodrcadionami nie za wiele miałem do czynienia, dlatego to wymaga mego uzupełnienia wiedzy.
Teraz gdy padła nazwa Eodorcadion carinatum ssp.? i gdy przyjrzałem sie tym podgatunkom, to nadal do tego podchodzę z dystansem.
Teraz zaczynam inne badania i zwaliło mi się mase innych rzeczy na głowę, więc (i tak jak sie umówiłem z Marcinem) okaz zostanie zwrócony jutro znalazcy. Z tego co wiem chłopaki planują posłać Tobie ten okaz, abyś również go obejrzał.

[brakkonta]

nadustek - to najpewniejsza cecha przy odróżnianiu Neo-, Eo- i Dorcadionów

Wetnę się z lekka nie w temacie (choć temat arcyciekawy i pilnie go śledzę). Myślę że mocno przydatne byłoby, gdyby te cechy Szczepan opisał. Pomiedzy Neo - i bodaj Pedestre cechy widziałem w kluczach, ale o Eo- nie widziałem nic. Temat klucza kózkowego przewijał się onegdaj, a lud spragnion jest cech wszelakich, które to pomagają choć trochę być bliżej robaka. Mocno przydatny byłby zestaw cech do podrodzajów. Z tego co widać kliku z Was trzaska bez problemu oznaczanie Dorcadionini, ale większość Gawiedzi chętnie widziałaby pewnikiem taki mikroklucz. Sam też OCZYWIŚCIE byłbym zadowolony mocno.
Mazep

[Jess Nymark]

chłopaki planują posłać Tobie ten okaz, abyś również go obejrzał.

A może to właśnie Szczepan powinien zobaczyć go jako pierwszy?

[Jacek Kurzawa]

Jacku - klucz masz w Plavilschikovie, 1962, str. 4 (w pdfie to jest str. ! Od tego się zaczynają te Dorcadionini. Dokladnie o to pytasz.

2. Trzeci czlon czulkow tak dlugi jak czwarty, duzo krotszy niz pierwszy ...... Neodorcadion Gnglb.
- Trzeci czlon najwyzej tak krotki jak pierwszy, wyraznie dluzszy niz czwarty ... Eodorcadion Breun.

Nadustek Eodorcadion taki sam jak u Neodorcadion.

[Szczepan Ziarko]

I jeszcze taki schemat rysunkowy. Po lewej Dorcadion, po prawej Eodorcadion i Neodorcadion.
Chodzi o tą listwę pomiędzy czołem i nadustkiem

[brakkonta]

Dzięki. No to się cieszę, bo i do tego samego podochodziłem, ale brakowało mi informacji. dot. nadustka u Eo i Neo, tego że jest taki sam, jeno w tych czułkach leży bubu. Właśnie te nadustki mnie zamotały.
Jeszcze raz dzięki Przedmówcom

[brakkonta]

Mam jeszcze jedna prośbę. Otóż rzecz tyczy Iberodorcadionów. Jak te umiejscowić w kluczu? Jak wygląda tutaj sprawa nadustka (bo od tej cechy zacząłem kluczyk do podrodzajów) a dalej co czynić z Hiszpanami, co by je zakotwić w kluczu podrodzajowym Dorcadionini
Mazep
Acha - jeszcze jedno - faktycznie, to JEST w Pławilszczikowie ....jeno czemu Jacku piszesz że na stronie 4? Ja to mam na 21 i nie jest to numer str. w pdf-ie, jeno wydruk i numer jest oryginalnie na stronie....czy Tobie też chodzi o ΦAYHA CCCP, czy mówimy o róznych knigach ?
Jeszcze raz wdzięczny za obie odpowiedzi Mazep

[Jacek Kurzawa]

Jacku, przepraszam, piszac Plavilstchikov mialem przed oczami Herr Breuninga (fotka na pierwszej stronie jego wiekowego opracowania Dorcadionini - plik Dorcadionini Breuning 1962.pdf, na pewno masz )

[brakkonta]

ano też jest, jeno po giermańsku. Dzięki, aj po prostu nagromadziłem od cholery lyteratury, a nie miałem nawet kiedy nad nią usiąść Dzięki, bo i przy tej okazji to sobie znalazłem jeszcze parę inszych rzeczy.
Mazep

[Witas]

Ludki!!!
Śledzę waszą dyskusje z zapartym tchem. I nie mam wątpliwości że jest ciekawa i owocna. Dajcie chociaż dobre zdjęcie waszego MAZURA (te pierwsze też nie były złe) ale wasze dyskusje dla innych łapaczy są bezrozumne, nadgarstek to ja też mam.
Pozdr.

[Jacek Kurzawa]

ale wasze dyskusje dla innych łapaczy są bezrozumne, nadgarstek to ja też mam.

Chodzi Ci o dodatkowe zdjęcie okazu, czy czegos w dyskusjach nie rozumiesz (napisz, czego, to postaramy sie jakos to wyklarowac). A z "nadgarstkiem" tej metafory nie lapię ....

[Wujek Adam [†]]

... bo tu trzeba czytać nie tylko między wierszami, ale także między literkami (źle złożonymi).
Chodziło zapewne o nadustek!
PZDR!
Wujek Adam
PS. Drgnęło coś w tym temacie? Konkrety są?

[Jacek Kurzawa]

Acha - dzieki. No to tak najbardziej pokrotce chodzi o .. prawidlowe oznaczenie tego Dorcadiona. Zaczynamy od ustalenia podrodzaju a potem dopiero "przypasowujemy gatunek. Stad te pytania o nadustek i Eo- Neo- Carinato- Ibero- doracdiony. Bo jesli bylby to np. fuliginator to jest to iberodorcadion, jak juz pisal Jacek H mamy dwa carinatum ! - w (pod)rodzaju Eodorcadion i Carinatodorcadion. Jak przebijemy sie przez podrodzaj, to potem bedzie juz blizej do gatunku.... A my - obserwatorzy - wlasciwie nawet nie oznaczamy, tylko sobie dywagujemy. Ale to jest bardzo rozwijające wyobraźnie i pozawala poznac Dorcadiony.
Bardzo smaczna jest ta historia bo wreszcie mamy gatunek wsrod kozek, dla ktorego jest niezbedna znajomosc rodzaju w calym zakresie palearktycznym.

[Szczepan Ziarko]

Konkrety są?

Skąd. Nadal wyczekiwanie.
Załączam skan.

[Radek P.]

Jako, że widziałem okaz i pewnie zarzuty są w związku z tym do mojej osoby lub nie tylko mojej, to powiem, że skan i widoczne na nim cechy odpowiadają temu okazowi z Mazur. Okaz jak pisałem wcześniej na pewno nie będzie leżał i będzie go oglądała coraz to większa rzesza ludzi, a i ponoć do Szczepana ma trafić. Teraz tylko powstaje pytanie: czy pochodzenie okazu jest wiarygodne?? Dlatego nic nam nie pozostaje w tym momencie jak zaczekać na zbliżający się sezon i owe znalezisko udokumentować kolejnymi okazami.

pozdrawiam, rp

[Jacek H.]

Czy jest to Eodorcadion carinatum involvens czy coś blisko, czy nieco dalej od niego nie ma większego znaczenia. Co by to nie było to i tak jest to duża niespodzianka. Jak pisał Szczepan, najistotniejszym pytaniem jest skąd on tam się wziął? Bo jeśli nie jest to umyślne lub nieumyślne zawleczenie to będziemy mieli niezłego newsa!

Jacek

[Jacek Kurzawa]

Mnie tutaj dwie rzeczy nie dają spokoju - bardzo rozerwany zasięg tego jaby tu nie mowić calego podrodzaju Eodorcadion, co jest bardzo ważne, bo geneza rodzaju ma scisly związek z jego ewolucja i rozmieszczeniem i wydaje mi się, ze taki izolowany przedstawiciel Eodorcadion w Europie ma bardzo male szanse bytu.
Z drugiej strony nie było kontaktu z żywym okazem. A jesliby nawet był to zawsze zostaje fakt, ze jest to pojedyncze znalezisko i może byc to skutkiem zawleczenia.
To są argumenty PRZECIW wystepowaniu Eodorcadiona w Polsce. Wszystko jednak jest mozliwe i nie znajduje argumentów na 100%, by to teoretycznie wykluczyć.

[Szczepan Ziarko]

Obszar zamieszkiwany przez rodzaj Eodorcadion jest ogromny (Rosja, Kazachstan, Mongolia, Chiny. Korea), a żyje na nim zaledwie 37 gatunków i 13 podgatunków. Inna rzecz, że w olbrzymiej ilości form na tyle różnych, że daje się to zauważyć, a nie zasługujących na wyodrębnienie ich do rangi osobnych podgatunków. Obszar ten położony jest pomiędzy: plus minus 35 a 57 stopniem szerokości geograficznej północnej i pomiędzy 60-tym południkiem a wybrzeżem Wschodniej Azji.
Tradycyjnie Breuning nie daje pełnego opisu cech rodzaju ani nie przedstawia diagnozy różnicującej. Wspomina tylko o długości czułków i szerokości tarczki.

[Jacek H.]

Czy Eodorcadion występuje w Europie? Pytam bo na check listach Danilevskiego raz jest a raz go nie ma. Na liście kózek Europy brak jest tego rodzaju natomiast na liście kózek Rosji i południowych republik, Eodorcadion carinatum występuje w środkowej i południowej części europejskiej Rosji.

Jacek

[Przemek Zięba]

Pytanie publiczne do Szczepana w kwestii Dorcadion spp.
Jakie gatunki uważasz za potencjalnie możliwe do stwierdzenia w Polsce, nie ukrywam że chodzi mi o gatunki dotychczas nie stwierdzane.
Nie ukrywam że trochę tchnie to ,,prognozą' czego możemy się spodziewać.
pozdrawiam
P.

[Szczepan Ziarko]

Na liście Rosji Danilewski zakłada w oznaczeniach geograficznych:
CT – Centre of European Russia (including transural Asian territories of Ekaterinburg and Cheliabinsk regions, as well as Pskov, Novgorod, Tver, Jaroslavl,Kostroma, Kirov, Perm regions and Udmurtia)
ST – South of European Russia (including transural Asian territory of Orenburg Region,Kursk, Voronezh and Saratov regions, as well as whole Dagestan, Krasnodar and Stavropol regions.)
I przy takim założeniu - tak, wystepuje w Europie. Najbardziej wysunięte na wschód stanowisko Eodorcadion carinatum carinatum znane jest z okolic Orenburga (O ile po manewrach atomowych w 1954 roku coś tam jeszcze jest). Dwa inne stanowiska leżą wyraźnie po azjatyckiej stronie, ale nie przy powyższych założeniach.
Zet_es

[Jacek H.]

Dzisiaj po raz drugi miałem okazję widzieć okaz odłowiony na Mazurach, porównałem go także z okazami E. carinatum involvens znad Bajkału. Nie ma wątpliwości, okaz z Mazur to E. carinatum i wszystko wskazuje na to że jest to podgatunek involvens lub coś bardzo do niego zbliżonego. Drobne różnice kolorystyczne (np. czerwonawe jaśniejsze nogi) i morfologiczne (nieco bardziej sklepione pokrywy), nie upoważniają do wyciągania daleko idących wniosków, szczególnie na podstawie jednego okazu z Polski. Nie pozostaje nic innego jak próba pozyskania następnych okazów. Dobrze byłoby potwierdzić, że mamy w kraju populację, parę tysięcy kilometrów od zwartego zasięgu występowania

Jacek

[Szczepan Ziarko]

Jak to powiadają matematycy: co należało udowodnić. A przy okazji przyjrzałem sie posiadanemu materiałowi. Posiadam cztery podgatunki. I różnice pomiędzy nimi są już dla mnie bardzo wyraźne.
I tu chciałbym napisać coś Jackowi Mazepie.
Twoja idea napisania klucza, bo masz kłopoty w oznaczaniu nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia. Gorzej: argumentacja taka jest sama w sobie tyleż sprzeczna co i dziwaczna.
Kłopotów nie należy szukać na zapas, one przyjdą same w momencie gdy wpadną Ci do ręki okazy. Wtedy się je rozwiązuje.
Jarek Buszko w pewnym sensie wagę sprawy pomniejszył, mówiąc, ze pisanie klucza to w zasadzie kompilacja. Owszem, ale powinien kompilować ktoś, kto posiada komplet okazów, mnóstwo literatury, niemały zasób wiadomości i taki jakiś szósty zmysł do (w tym przypadku) Ceramycidów.
Gdy piszesz, że nie posiadasz ani jednego okazu a chcesz wyciągać wiążące uogólnienia i spodziewasz się ze Ci coś z tego wyjdzie, to tak jakbyś oświadczył: maluję Monę Lizę, bo potrzebny mi oryginał.
Bez urazy. A pochlebcom nie wierz. Niech wezmą tyłek w troki i do nauki.
Szczepan

[brakkonta]

Twoja idea napisania klucza, bo masz kłopoty w oznaczaniu nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia. Gorzej: argumentacja taka jest sama w sobie tyleż sprzeczna co i dziwaczna

Jestem daleki od napisania klucza. Ja tylko chciałem potłumaczyć to co jest i stoi w piśmie, po to, by od czegoś zacząć swą wiedzę w rozpoznawaniu, nie kaleczyć się nad byle kozą. Zdawało mi się, że najpierw to powinienem jako tako poruszać się pomiędzy gatunkami, a dopiero z czasem przychodzi pora na te bajędy o opatrzeniu i którymś tam zmyśle. Spierwa nada mieć jakąś bazę w wiedzy by to potem rozbudowywać. I tu trafiam co rusz na różne dziwa, ot choćby ostatnio Rhamnusium. Niby miał być prosty klucz, jak sobie popatrzyłem na Pławilszczikowa, ale potem jedna fotka zawaliła klucz totalnie. Tak sobie myślę, że dam sobie dupie siana i po prostu co nie co podłubię tak dla siebie, żeby mi się zdawało, że coś robię. A za klucz niech sie biorą inni, lepsi. Z resztą jak pisał Wujek A. - taki ktoś jest.....jeno nie wiem czemu tak się dziko bunkruje - może ktoś tego Kogoś wykopie z podziemia i ujawni, bo to takie też z lekka dziwne.
Aaa, idę oglądać bajkę z córką, jest "małe zoo Lucy" - polecam, guziec jest fajny
Mazep

[Przemek Zięba]

Tak ten błędów nie popełnia kto nic nie robi. Ja mimo że zapewne uznany jestem za przygłupiego pochlebcę uważam że każda praca wykonywana z pasją niesie na swoim grzbiecie znamiona racjonalizmu.

[Przemek Zięba]

widziałem onego na własne oczy!!!

[Witas]

Ja motyl pytam
I co dalej?

[Przemek Zięba]

i temat zdechł. Czy coś nowego wiadomo o tajemniczym Dorkadioniku Mazurze?? Czy pojawiło się więcej okazów z tego stanowiska, czy był to jeden zaginiony w akcji.

Jesli mówimy o Dorcadioniku Grześka grzegorzabp z naszego forum to miałem zaszczyt go obejrzeć w czasie zjazdu w Bystrem w czerwcu.