Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Ostatnimi laty jakoś troszkę zaniedbałem biegacze.
Zaniedbałem, lecz ich nie porzuciłem!
"Grzebiąc" w swym zbiorze natknąłem się na to i owo, i w związku z tym napiszę w tym wątku jeden i drugi post, który być może pomoże mi pozbyć się pewnych wątpliwości.
Zacznijmy "z grubej rury", czyli od Carabus gigas.
Wg. mnie mam tu do czynienia z Carabus (Procerus) gigas ssp. duponcheli, DEJEAN, 1831.
Pokazany na poniższej fotce osobnik został pozyskany przez mnie na Greckim Peloponezie w III-ciej dekadzie maja 2015 r.
Czy się nie mylę w oznaczeniu?
Dla porównania pod nim zamieszczam fotkę przedstawiciela podgatunku nominatywnego. Sfotografowany okaz został "ustrzelony" w Chorwacji w bieżącym roku przez P. Sembrata.
Z góry dziękuję za potwierdzenie (lub skorygowanie) mojej determinacji.
Zaniedbałem, lecz ich nie porzuciłem!
"Grzebiąc" w swym zbiorze natknąłem się na to i owo, i w związku z tym napiszę w tym wątku jeden i drugi post, który być może pomoże mi pozbyć się pewnych wątpliwości.
Zacznijmy "z grubej rury", czyli od Carabus gigas.
Wg. mnie mam tu do czynienia z Carabus (Procerus) gigas ssp. duponcheli, DEJEAN, 1831.
Pokazany na poniższej fotce osobnik został pozyskany przez mnie na Greckim Peloponezie w III-ciej dekadzie maja 2015 r.
Czy się nie mylę w oznaczeniu?
Dla porównania pod nim zamieszczam fotkę przedstawiciela podgatunku nominatywnego. Sfotografowany okaz został "ustrzelony" w Chorwacji w bieżącym roku przez P. Sembrata.
Z góry dziękuję za potwierdzenie (lub skorygowanie) mojej determinacji.
- Załączniki
- Carabus (Procerus) gigas duponcheli_Pelopozez 2015.jpeg (116.33 KiB) Przejrzano 20721 razy
- Carabus (Procerus) gigas ssp. gigas_Chorwacja 2019.jpeg (109.14 KiB) Przejrzano 20721 razy
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Oba oznaczenia są poprawne. Dla uzupełnienia, w Grecji Północnej i Środkowej występuje podgatunek Carabus (Procerus) gigas parnasicus Kr. Niektórzy autorzy uważają podgatunek C. (P.) gigas duponchelii Dej. za odrębny gatunek.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Hm, no to muszę sprawę nieco odkręcić:
Pokazany niżej w poprzednim poscie osobnik został odłowiony nie w Chorwacji, lecz w południowej Macedonii!
Nasuwa się więc sugestia, że jest to właśnie ssp. parnassicus KRAATZ, 1884.
Na szczęście jednak Brezina (1999) uważa ten takson za niezbyt dobrze umotywowany, a w gatunku gigas wyróżnia jedynie dwa "dobre" podgatunki: nominatywny i zaprezentowany na pierwszej fotce peloponeski duponcheli.
Nie mam stosownej literatury z cechami kluczowymi, a oznaczanie jedynie na podstawie rejonizacji znaleziska jest niepoważne.
Tak czy owak ssp. duponcheli jest potwierdzony, i o to mi chodziło!
Następny biegacz pochodzi także z Peloponezu (tego jestem pewien, bo sam go zbierałem w 2015 roku! ), z górzystych terenów leżących na zachód od miejscowości Astros.
Mierzy 30 mm.
Cóż to może być???
Pokazany niżej w poprzednim poscie osobnik został odłowiony nie w Chorwacji, lecz w południowej Macedonii!
Nasuwa się więc sugestia, że jest to właśnie ssp. parnassicus KRAATZ, 1884.
Na szczęście jednak Brezina (1999) uważa ten takson za niezbyt dobrze umotywowany, a w gatunku gigas wyróżnia jedynie dwa "dobre" podgatunki: nominatywny i zaprezentowany na pierwszej fotce peloponeski duponcheli.
Nie mam stosownej literatury z cechami kluczowymi, a oznaczanie jedynie na podstawie rejonizacji znaleziska jest niepoważne.
Tak czy owak ssp. duponcheli jest potwierdzony, i o to mi chodziło!
Następny biegacz pochodzi także z Peloponezu (tego jestem pewien, bo sam go zbierałem w 2015 roku! ), z górzystych terenów leżących na zachód od miejscowości Astros.
Mierzy 30 mm.
Cóż to może być???
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
To jest Carabus (Procrustes) coriaceus cerisyi Dej. Północnowschodnią część Grecji i wyspy jońskie zasiedla C. (Procrustes) coriaceus mediterranus Born.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
W takim tempie wkrótce zabraknie mi biegaczy do oznaczenia.
Mietku -
Pooglądajmy dalej "mój" Peloponez:
Tym razem przedstawiciele rodzaju Carabus trafili się w bardziej płaskich okolicach - rejon Megalopoli, habitat: dąbrowa świetlista, osobniki aktywne w dzień.
Na zdjęciach ten sam gatunek: samiec, poniżej niego parka.
Mietku -
Pooglądajmy dalej "mój" Peloponez:
Tym razem przedstawiciele rodzaju Carabus trafili się w bardziej płaskich okolicach - rejon Megalopoli, habitat: dąbrowa świetlista, osobniki aktywne w dzień.
Na zdjęciach ten sam gatunek: samiec, poniżej niego parka.
- Załączniki
- Carabus_samiec_Peloponez 2015.jpg (185.7 KiB) Przejrzano 20575 razy
- Carabus_para_Peloponez_2015.jpeg (171.37 KiB) Przejrzano 20575 razy
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Carabus (Tomocarabus) convexus F. W Grecji występują dwa podgatunki: dilatatus Dej. i moreanus Rtt. Niestety, nie odpowiem, który z nich jest na zdjęciach.
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Przyjrzałem się uważniej i na zdjęciach jest drugi z wymienionych podgatunków (ssp. moreanus Rtt.)
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Antyczna nazwa Peloponezu to Morea. Jeżeli te okazy są z Peloponezu, to raczej należą do podgatunku ssp. moreanus opisanego z Peloponezu. Zwłaszcza, że Megalopoli leży w sercu Peloponezu, w prowincji Arkadia.
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
A ja chyba się nie zgadzam z oznaczeniem...
Nie jestem specjalistą w tej grupie, ale oznaczyłem to cudo jako:
Carabus preslii Dejean & Boisduval, 1830
Pewnie się mylę, nie mniej jednak - proszę o wytłumaczenie dlaczego to Tomocarabus, a nie proponowany przeze mnie Oreocarabus...
Nie jestem specjalistą w tej grupie, ale oznaczyłem to cudo jako:
Carabus preslii Dejean & Boisduval, 1830
Pewnie się mylę, nie mniej jednak - proszę o wytłumaczenie dlaczego to Tomocarabus, a nie proponowany przeze mnie Oreocarabus...
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Spójrz na końcowe człony głaszczków. U C. convexus są one wyraźnie rozszerzone, natomiast u C. preslii tylko nieznacznie. W przypadku obu tych gatunków cechą rozstrzygającą jest wygląd bródki — u C. convexus ząbek bródki jest długi, a wycięcie wyraźnie obrzeżone, natomiast u C. preslii brak jest obrzeżenia.
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
W dalszym ciągu nie czuję się przekonany.
Końcowe człony głaszczek są tutaj rozszerzone, ale jak dla mnie dalej nie aż tak bardzo jak u C. convexus.
Natomiast może jestem ignorantem - ale nie widzę na tych zdjęciach wyraźnego obrazu bródki.
Zdjęcia C. c. moreanus można znaleźć w internecie tutaj:
https://carabidae.org/gallery?taxon=1214
Poza tym zdjęcia C. convexus są ogólnie dostępne.
To co mnie nie pasuje pomiędzy prezentowanymi okazami a zdjęciami okazów z neta to:
- wydłużone ciało (C. convexus ma je bardziej krępe)
- środkowa bruzda na przedpleczu (C. convexus ma ją znacznie słabiej zaznaczoną)
- wzór pokryw (C. convexus ma inny wzór pokryw (tu są wyraźne "paseczki" a C. convexus to tak raczej "kropeczkowanie" wygląda, w dodatku brak u niego tych podłużnych rzędów punktów bardziej charakterystycznych dla C. hortensis (a przez niektórych autorów C. preslii jest traktowany jako podgatunek tego)
Końcowe człony głaszczek są tutaj rozszerzone, ale jak dla mnie dalej nie aż tak bardzo jak u C. convexus.
Natomiast może jestem ignorantem - ale nie widzę na tych zdjęciach wyraźnego obrazu bródki.
Zdjęcia C. c. moreanus można znaleźć w internecie tutaj:
https://carabidae.org/gallery?taxon=1214
Poza tym zdjęcia C. convexus są ogólnie dostępne.
To co mnie nie pasuje pomiędzy prezentowanymi okazami a zdjęciami okazów z neta to:
- wydłużone ciało (C. convexus ma je bardziej krępe)
- środkowa bruzda na przedpleczu (C. convexus ma ją znacznie słabiej zaznaczoną)
- wzór pokryw (C. convexus ma inny wzór pokryw (tu są wyraźne "paseczki" a C. convexus to tak raczej "kropeczkowanie" wygląda, w dodatku brak u niego tych podłużnych rzędów punktów bardziej charakterystycznych dla C. hortensis (a przez niektórych autorów C. preslii jest traktowany jako podgatunek tego)
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...wg mnie Klekel ma rację w tym że w żaden sposób nie pasują te okazy do convexusa ,co do samego gatunku to sprawa jest chyba mocno zagmatwana ,jak to w tym rodzaju... albo to jest hortensis neumayeri(halkidikensis) wg rosyjskiej strony:arrow: https://carabidae.org/gallery?taxon=3764&mode=imago albo jak twierdzi Łukasz perslii
który w nowym CPC wygląda tak w zapisie
Rafał
który w nowym CPC wygląda tak w zapisie
a trzymając sie starego CPCpreslii chalkidikensis A. Müller, 2009: 206 E: GR
preslii preslii Dejean, 1830a: 20 E: GR MC
i tyle, teraz trzeba dojść kto ma rację .hortensis neumeyeri Schaum, 1856: 160 E: AL BH CR GR IT YU
calabrus A. Fiori, 1903b: 78
huemmleri Beuthin, 1899b: 204 (Euporocarabus)
walteri Reitter, 1896b: 181
hortensis preslii Dejean, 1830a: 20 E: GR
pecoudellus Deuve, 1998a: 3
Rafał
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Tak, zgadzam się z argumentacją Klekela. Rozstrzygnie Adam po obejrzeniu bródki .
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Panowie!
Ukłony za Wasze starania.
Od początku obstawiałem C. preslii, ale nie chciałem tu nikogo sugerować swoim osądem.
(Bez wnikania w przyporządkowanie systematyczne tego taksonu.)
Bródka, oraz wszystkie inne cechy do kupy wzięte, wskazują na właśnie ten gatunek.
Tak zresztą oznaczony został na włoskim Forum Entomologicznym.
I jeszcze szczegół, który pominąłem, a który mógł być pomocny przy determinacji: osobniki są spore, w przedziale 23 - 27 mm. Postaram się wkrótce wstawić tu fotki C. convexus z Grecji dla porównania.
Ukłony za Wasze starania.
Od początku obstawiałem C. preslii, ale nie chciałem tu nikogo sugerować swoim osądem.
(Bez wnikania w przyporządkowanie systematyczne tego taksonu.)
Bródka, oraz wszystkie inne cechy do kupy wzięte, wskazują na właśnie ten gatunek.
Tak zresztą oznaczony został na włoskim Forum Entomologicznym.
I jeszcze szczegół, który pominąłem, a który mógł być pomocny przy determinacji: osobniki są spore, w przedziale 23 - 27 mm. Postaram się wkrótce wstawić tu fotki C. convexus z Grecji dla porównania.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...na marginesie na włoskim forum jest jeszcze kombinacja Carabus (Oreocarabus) preslii neumeyeri Schaum, 1856 http://www.entomologiitaliani.net/publi ... it=preslii
aw nowym CpC
Rafał
aw nowym CpC
każdy ma swoja wersję...hortensis neumeyeri Schaum, 1856: 160 E: AL CR GR IT MC ME
calabrus A. Fiori, 1903b: 78
huemmleri Beuthin, 1899b: 204 (Euporocarabus)
walteri Reitter, 1896b: 18
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Na marginesie marginesu:
Zestawiając pokazane okazy C. preslii z nominatywnym C. hortensis względem różnic morfologicznych wychodzi mi to samo, gdybym zestawił je z np. z C. linnei. Vulgo: takson jest niewątpliwie dobry, a ja chciałbym poznać przyczyny, dlaczego jest on zaliczany przez niektórych akurat do gatunku C. hortensis???
I jeszcze poza konkursem:
Wspomniałem o jego habitacie. Nie kojarzę takich terenów z C. convexus.
Zestawiając pokazane okazy C. preslii z nominatywnym C. hortensis względem różnic morfologicznych wychodzi mi to samo, gdybym zestawił je z np. z C. linnei. Vulgo: takson jest niewątpliwie dobry, a ja chciałbym poznać przyczyny, dlaczego jest on zaliczany przez niektórych akurat do gatunku C. hortensis???
I jeszcze poza konkursem:
Wspomniałem o jego habitacie. Nie kojarzę takich terenów z C. convexus.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...nie wiem jakiej właściwie opcji systematycznej trzymaja się na włoskim forum ,ale na pewno w nowym CPC a właściwie fragmencie dotyczącym Carabidae (w wersji ,którą posiadam) , co chwilę trafia się na dziwne kombinacje nazw i autorów opisów różnych podgatunków, już o mnogości form przy niektórych taksonach nie wspominając...
Pewnie wynika to z tego smego powodu, z którego dla Ciebie jest on "niewątpliwie dobry"
Rafał
Wujek Adam pisze:Na marginesie marginesu:
Zestawiając pokazane okazy C. preslii z nominatywnym C. hortensis względem różnic morfologicznych wychodzi mi to samo, gdybym zestawił je z np. z C. linnei. Vulgo: takson jest niewątpliwie dobry, a ja chciałbym poznać przyczyny, dlaczego jest on zaliczany przez niektórych akurat do gatunku C. hortensis???
Pewnie wynika to z tego smego powodu, z którego dla Ciebie jest on "niewątpliwie dobry"
Z świetlistej dąbrowy do kserotermy nie jest daleko(w sensie termicznym ) ,ja u siebie convexusy spotykałem też w buczynie tyle, że na jej skraju były murawy nawapienne...Wujek Adam pisze:I jeszcze poza konkursem:
Wspomniałem o jego habitacie. Nie kojarzę takich terenów z C. convexus.
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Nie znając prac trudno wyrokować o ich treści, lecz oczywiste różnice morfologiczne między C. preslii i C. hortensis biją po oczach. Wśród rodzaju Carabus o wiele mniejsze detale decydują często o zaszeregowaniu posiadaczy tych detali do osobnego podgatunku, czy wręcz gatunku, dlatego ciekawi mnie na jakiej podstawie omawiany od kilku postów takson ktoś przyporządkował akurat do gatunku C. hortensis?
To są rzecz jasna rozważania akademickie.
Odpowiedź na nie znajduje się w tematycznych publikacjach, z którymi chętnie się zapoznam, jeśli ktoś mi je uprzejmie udostępni.
To są rzecz jasna rozważania akademickie.
Odpowiedź na nie znajduje się w tematycznych publikacjach, z którymi chętnie się zapoznam, jeśli ktoś mi je uprzejmie udostępni.
-
- Posty: 489
- Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Jeśli chodzi o Procerusy, to spotykałem w terenie tylko C. (Procerus) scabrosus. I mam takie pytanie czy one prowadzą dzienny tryb życia? Bo tak wynika z moich obserwacji
-
- Posty: 658
- Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
- UTM: CB71
- Specjalność: Coleoptera, Carabidae
- Podziękowano: 1 time
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Wszystkie moje Procerus były łowione w dzień. Jednak po nocy sporo leżało na drogach rozjeżdżonych kołami. Mój wniosek: są aktywne przez całą dobę.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Procerus spp. spotkałem osobiście czterokrotnie:
- dwukrotnie w biały dzień (P. gigas duponcheli, P. scabrosus),
- dwukrotnie bardzo wczesnym, chłodnym i mglistym majowym porankiem (P. gigas duponcheli).
Ale słyszałem, że te chrząszcze bywają także odławiane wieczorami i nocami, zwłaszcza na szosach i ich poboczach.
- dwukrotnie w biały dzień (P. gigas duponcheli, P. scabrosus),
- dwukrotnie bardzo wczesnym, chłodnym i mglistym majowym porankiem (P. gigas duponcheli).
Ale słyszałem, że te chrząszcze bywają także odławiane wieczorami i nocami, zwłaszcza na szosach i ich poboczach.
-
- Posty: 489
- Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Próbowaliście stosować pułapki z przynętą? Tak się zastanawiam czy wszystkie ślimaki skorupkowe występujące w okolicy będą odpowiednie, czy może poluje na wybrane gatunki
-
- Posty: 658
- Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
- UTM: CB71
- Specjalność: Coleoptera, Carabidae
- Podziękowano: 1 time
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Jednego P. caucasicus znalazłem na drzewie. Czyli poluje na ślimaki nadrzewne( może też larwy motyli?). Pułapki jeżeli już, to takie z uszkodzonymi ślimakami, aby nie uciekły. Jednak nie stosowałem.
- adam k.
- Posty: 1487
- Rejestracja: wtorek, 4 października 2011, 13:04
- UTM: CB 72
- Specjalność: Microlepidoptera
- Lokalizacja: Częstochowa
- Podziękował(-a): 1 time
- Podziękowano: 2 times
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
P.caucasicus na zdjęciu, znaleźliśmy go rano na środku wiejskiej drogi, jest przykładem nocnych wędrówek.
-
- Posty: 489
- Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
jeśli dasz głowę że przejechany w dzień, wieczorem już tam nie leżał to może...adam k. pisze:P.caucasicus na zdjęciu, znaleźliśmy go rano na środku wiejskiej drogi, jest przykładem nocnych wędrówek.
- adam k.
- Posty: 1487
- Rejestracja: wtorek, 4 października 2011, 13:04
- UTM: CB 72
- Specjalność: Microlepidoptera
- Lokalizacja: Częstochowa
- Podziękował(-a): 1 time
- Podziękowano: 2 times
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Przejechany nocą, lub wcześnie rano, jego stan wskazywał na tą porę doby.Jurek Szypuła pisze::mysl: :mysl: jeśli dasz głowę że przejechany w dzień, wieczorem już tam nie leżał to może...adam k. pisze:P.caucasicus na zdjęciu, znaleźliśmy go rano na środku wiejskiej drogi, jest przykładem nocnych wędrówek.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Dzięki uprzejmości zaangażowanego w ten wątek Jurka miałem okazję zapoznać się z pracą z 1984 r. dotyczącą tematyki Procers spp.
Z tejże publikacji wybrałem ciekawy moim zdaniem fragment dotyczący wspominanego tu taksonu parnassicus:
"(...)
f.i. parnassica /= parnassicus Kr. - dopiesk mój/ Kraatz Kochlau. Deutsche Entomologische Zeitschrift, 1886, JO, 426. (= oympicus Lapouge. Bull. Soc. Sc. et Méd. de l'Ouest W 314). Ce taxon s'applique à des exemplaires de Grèce à thorax sensiblement moins transverse, voire rétréci, se rap· prochant de celui de duponcheli. Ce caractère n'est cependant absolument pas constant dans les populations de P. gigas du nord de la Grèce. Cependant. sa présence témoigne très certainement de contacts passés entre les populations de P. gigas et P. duponcheli, et d'un phénomène d'introgression génétique, alors que ces deux espèces sont maintenant allopatriqucs.
(...)"
Link do rzeczonej pracy:
http://molbiol.ru/forums/index.php?act= ... &id=166617
Jurku -
Z tejże publikacji wybrałem ciekawy moim zdaniem fragment dotyczący wspominanego tu taksonu parnassicus:
"(...)
f.i. parnassica /= parnassicus Kr. - dopiesk mój/ Kraatz Kochlau. Deutsche Entomologische Zeitschrift, 1886, JO, 426. (= oympicus Lapouge. Bull. Soc. Sc. et Méd. de l'Ouest W 314). Ce taxon s'applique à des exemplaires de Grèce à thorax sensiblement moins transverse, voire rétréci, se rap· prochant de celui de duponcheli. Ce caractère n'est cependant absolument pas constant dans les populations de P. gigas du nord de la Grèce. Cependant. sa présence témoigne très certainement de contacts passés entre les populations de P. gigas et P. duponcheli, et d'un phénomène d'introgression génétique, alors que ces deux espèces sont maintenant allopatriqucs.
(...)"
Link do rzeczonej pracy:
http://molbiol.ru/forums/index.php?act= ... &id=166617
Jurku -
-
- Posty: 489
- Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
może w Pradze na giełdzie uda się stuknąć kufelkami w realu
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
W pogoni za biegaczami przenieśmy się z Peloponezu na Sycylię.
W I-wszej dekadzie czerwca 2010 roku przydybałem tamże, w miejscowości Ficuzza, kilka exx. biegacza, którego oznaczyłem jako Carabus (Macrothorax) morbillosus ssp. alternans PALL.
Czy poprawnie?
Niektóre osobniki są nieco odmienne kolorystycznie od pokazanego poniżej: bardziej zielonkawe, inne zielonkawobrunatne.
W I-wszej dekadzie czerwca 2010 roku przydybałem tamże, w miejscowości Ficuzza, kilka exx. biegacza, którego oznaczyłem jako Carabus (Macrothorax) morbillosus ssp. alternans PALL.
Czy poprawnie?
Niektóre osobniki są nieco odmienne kolorystycznie od pokazanego poniżej: bardziej zielonkawe, inne zielonkawobrunatne.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Widzę, że C. morbillosus nic Was nie poruszył.
Może więc innego przedstawiciela włoskiej fauny uda mi się forumowo potwierdzić?
Poniższego zwierza odziedziczyłem oznaczonego jako Carabus (Orinocarabus) fairmairei THOMS., i wydaje mi się, że jest to determinacja prawidłowa.
Może więc innego przedstawiciela włoskiej fauny uda mi się forumowo potwierdzić?
Poniższego zwierza odziedziczyłem oznaczonego jako Carabus (Orinocarabus) fairmairei THOMS., i wydaje mi się, że jest to determinacja prawidłowa.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Nie wiem kogo masz na myśli ,ale gatunek bardzo ładny .Co do reszty to na obecny stan wiedzy raczej nic innego na Sycylii nie znajdziemy(vide screen z CPC).Co do podgatunku constantinus, to jest on również wykazywany z południa Toskanii(Grosseto) ,gdzie prawdopodobnie został zawleczony z transportem drzewa korkowego z Sardynii....Wujek Adam pisze:Widzę, że C. morbillosus nic Was nie poruszył.
.Mnie osobiście zaiteresowało samo miejsce znalezienia ze względu na to, że jestem fanem Ojca Chrzestnego ,a wymieniana Ficuzza jest częścią rodzinnego miasta Don Vito .Jakieś foty wiochy albo biotopu?
tu link do PDF
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... ?id=142730
Tu do dyskusji z ilustracjami na FEI
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... orbillosus
CPC
morbillosus alternans Palliardi, 1825: 21 [HN] E: IT (Sicilia, Calabria)
borni Krausse, 1908: 177 [HN]
bruttianus Born, 1906d: 204
servillei Solier, 1835a: 118
sicanus Csiki, 1927: 172 [RN]
viridulus Ragusa, 1904: 49 [HN]
morbillosus constantinus Lapouge, 1899: 102 E: FR (Var; Corse) IT (Sardegna; Isola di Lampedusa)
N: AG LB TU
arborensis Krausse, 1908: 175
bodemeyeri H.J. Kolbe, 1929a: 62 (Macrothorax) [HN]
corsicanus Lapouge, 1913a: 10
galloprovincialis Lapouge, 1910: 225
lampedusae Born, 1925b: 25
mirei Breuning, 1975b: 133
relictus Krausse, 1910a: 139 [HN]
morbillosus cychrisans Lapouge, 1899: 102 N: AG
marginatus Lallemant, 1868: 34 [HN]
oranicus Csiki, 1927: 171 [RN]
morbillosus macilentus Lapouge, 1899: 103 [HN] [NP] E: SP
balearicus Lapouge, 1913a: 9
ferrugatus Lapouge, 1899: 102
morbillosus morbillosus Fabricius, 1792: 130 Ei: FR N: AG TU
cheminorum Deuve, 1988d: 175
mittrei Lucas, 1846a: 35
Wujek Adam pisze:Poniższego zwierza odziedziczyłem oznaczonego jako Carabus (Orinocarabus) fairmairei THOMS., i wydaje mi się, że jest to determinacja prawidłowa.
Pewnie tak chociaż na FEI okazy z Piemontu oznaczają jako ssp ceresiacus ,a w CPC jest tyle podgatunków, że wydaje się to wręcz nieprawdopodobne. Jednak na forum włosi wyróżniaja jako gatunek C. heteromorphus...jak juz wcześniej wspominałem nie wiem skąd czerpia tam swoja wiedzę ale i tak wydaje się to bardziej logiczne niz tworzenie xxx podgatunków na terenie trochę większym niż kilka parkingów pod Biedronką .
...jaja ,no nie ?fairmairei baudii Kraatz, 1878i: 320 E: IT (Alpi Cozie)
fairmairei ceresiacus Born, 1896: 81 (Orinocarabus) E: IT (Alpi Graie)
fairmairei fairmairei C.G. Thomson, 1875: 717 E: IT (Alpi Graie)
cenisius Kraatz, 1878i: 322
sellae Kraatz, 1878i: 322
sturensis Born, 1900b: 157
fairmairei fenestrelleanus Beuthin, 1899b: 204 (Orinocarabus) E: IT (Alpi Cozie)
fairmairei heteromorphus K. Daniel, 1896: 33 (Orinocarabus) E: IT (Alpi Graie)
fairmairei iseranicus Deuve & Simard, 1977b: 213 E: FR (Savoie)
fairmairei pelvicus Cavazzuti, 1973: 136 E: IT (Piemonte)
fairmairei stecki Born, 1902e: 320 (Orinocarabus) E: IT (Alpi Cozie)
Rafał
PS.
Temat jest fajny ,tylko wygląda to troche tak jak zwykle, że nikt w Polsce nie kolekcjonuje rodzaju, bo "nie wolno", więc bezpiecznie jest w ogóle nic nie pisać .Druga strona medalu to czas ,żeby taką króciutką wypowiedź pdgarniajacą temat wystukać to trzeba minimum pół godziny a nie wiadomo czy to ma sens i czy ktoś to czyta ....
Jak się trochę ogarnę to dołożę kilka fot z moich eskapad choc ja jakos nie mam szczęścia do rodzaju poza granicami kraju.
https://www.youtube.com/watch?v=X-jdl9hcCeg
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Rafale -
Faktycznie, Brezina 1999 też wyróżnia C. (O) heteromorphus jako gatunek!
A robal pokazany w mym poprzednim poscie bardzo go przypomina.
To jest jednak temat niełatwy, a brak mi literatury i okazów porównawczych aby orzec tu coś konkretniejszego.
Wolno - nie wolno?
Rozmawiamy tu przecież o europejskich gatunkach biegaczy nie podlegających ochronie w myśl prawa krajowego czy unijnego, więc w czym problem?
I nie przejmuj się, czy ktoś to czyta.
Ja czytam i dziękuję za polemikę.
I jeszcze coś, co chciałeś zobaczyć: okolice Ficuzzy + Corleone!
A o kolejnym biegaczu porozmawiamy jutro.
Faktycznie, Brezina 1999 też wyróżnia C. (O) heteromorphus jako gatunek!
A robal pokazany w mym poprzednim poscie bardzo go przypomina.
To jest jednak temat niełatwy, a brak mi literatury i okazów porównawczych aby orzec tu coś konkretniejszego.
Wolno - nie wolno?
Rozmawiamy tu przecież o europejskich gatunkach biegaczy nie podlegających ochronie w myśl prawa krajowego czy unijnego, więc w czym problem?
I nie przejmuj się, czy ktoś to czyta.
Ja czytam i dziękuję za polemikę.
I jeszcze coś, co chciałeś zobaczyć: okolice Ficuzzy + Corleone!
A o kolejnym biegaczu porozmawiamy jutro.
- Załączniki
- Sycylia_01.jpg (261.55 KiB) Przejrzano 18877 razy
- Sycylia_02.jpg (160.5 KiB) Przejrzano 18877 razy
- Sycylia_03.jpg (191.94 KiB) Przejrzano 18877 razy
- Sycylia_04.jpg (193.05 KiB) Przejrzano 18877 razy
- Sycylia_05.jpg (201.1 KiB) Przejrzano 18877 razy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...chyba źle popatrzyłeś, bo ja w wersji elektronicznej mam go jako podgatunek ...Wujek Adam pisze:Faktycznie, Brezina 1999 też wyróżnia C. (O) heteromorphus jako gatunek!
jedynie na FEI jest jako gatunek http://www.entomologiitaliani.net/publi ... eromorphus5 fairmairei Thomson, 1875
ssp. fairmairei Thomson, 1875
ssp. ceresiacus Born, 1896
ssp. iseranicus Deuve & Simard, 1977
ssp. baudii Kraatz, 1878W-Italy:Alpi Cozie:upper Pellice & Po valley
ssp. pelvicus Cavazzuti, 1973
ssp. heteromorphus Daniel, 1896
ssp. fenestrellanus Beuthin, 1899
...u rosjan zupełnie inne podejście...http://carabidae.org/gallery?taxon=3575
Rafał
-
- Posty: 489
- Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Czyta,czyta i oglądaRafał Celadyn pisze:Druga strona medalu to czas ,żeby taką króciutką wypowiedź pdgarniajacą temat wystukać to trzeba minimum pół godziny a nie wiadomo czy to ma sens i czy ktoś to czyta ....
Tylko od dziesięciu dni każda próba wpisania się na forum z komórki kończy się fiaskiem
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Jurek, w telefonie w przeglądarce wejdz w opcje przeglądarki i usuń historię stron czyli pliki z cache. To powinno pomóc. Parę razy spotkałem się z takim problemem w telefonie i to pomaga.
Wejdź w opcje > Wyczyść dane przeglądania (w Chrome to jest na dole), zależy jaką masz przeglądarkę, ale z pewnością uda Ci się to znaleźć. Ciekawe czy pomoże.
Rafał, ja też czytam W 15 godzin jest ponad 100 odsłon zdjęć z poprzedniego postu więc parę osób to obejrzało, a ile czytało... myślę, że większość z odwiedzających. Sam temat i sposób przedstawienia jest bardzo ciekawy
Wejdź w opcje > Wyczyść dane przeglądania (w Chrome to jest na dole), zależy jaką masz przeglądarkę, ale z pewnością uda Ci się to znaleźć. Ciekawe czy pomoże.
Rafał, ja też czytam W 15 godzin jest ponad 100 odsłon zdjęć z poprzedniego postu więc parę osób to obejrzało, a ile czytało... myślę, że większość z odwiedzających. Sam temat i sposób przedstawienia jest bardzo ciekawy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...no to pogrtulować Adamowi i dodawać swoje gatunki z eskapad
Taka ciekawostka na rosyjskiej stronie ssp. stecki ,którego fotka dostępna jest tylko dla bogatych "subskrajberów" jest zilustrowany okazem z wymienionego przez Adama Colle D.Angelo z drobną modyfikacją...
Rafał
Taka ciekawostka na rosyjskiej stronie ssp. stecki ,którego fotka dostępna jest tylko dla bogatych "subskrajberów" jest zilustrowany okazem z wymienionego przez Adama Colle D.Angelo z drobną modyfikacją...
Carabus (Orinocarabus) fairmairei stecki Born, 1902
Female adult
France, Hautes-Alpes, env. Lake Foreant, near Col de D'Agnel, ca 2700-2800 m 17.VIII.2013 leg. B.Kataev L=18.0 mm
Rafał
-
- Posty: 489
- Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Dzięki Jacku pobawię się po pracy.Jacek Kurzawa pisze:Jurek, w telefonie w przeglądarce wejdz w opcje przeglądarki i usuń historię stron czyli pliki z cache. To powinno pomóc. Parę razy spotkałem się z takim problemem w telefonie i to pomaga.
Wejdź w opcje > Wyczyść dane przeglądania (w Chrome to jest na dole), zależy jaką masz przeglądarkę, ale z pewnością uda Ci się to znaleźć. Ciekawe czy pomoże.
:
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Nie jestem pewien czy rozmawiamy o tej samej pracy?Rafał Celadyn pisze:...chyba źle popatrzyłeś, bo ja w wersji elektronicznej mam go jako podgatunek ...Wujek Adam pisze:Faktycznie, Brezina 1999 też wyróżnia C. (O) heteromorphus jako gatunek!
Ja powołuję się na: "World Catalogue of the Genus Carabus L." - B. Brezina 1999.
Nie wiem za to z jakich Ty tam pirackich PDF-ów korzystasz Rafale?
Ja zaglądam do wersji papierowej, w której na stronie 44, w podrodzaju Orinocarabus zawierającym 10 gatunków, jako gatunek nr 8 jest wymieniony heteromorphus DANIEL, 1896.
Dowodowa fotka w załączniku.
A teraz o następnym biegaczu:
W bułgarskich miejscowościach: Kamczija i Kiten w 2006 roku trafiał się taki oto (vide poniższa fotka) biegacz zdeterminowany przez mnie jako Carabus (Archicarabus) montivagus PALL.
Zasadniczo nie mam wątpliwości względem swego oznaczenia, ale potwierdzenie nie zawadzi.
- Załączniki
- Brezina 1999 str.44.JPG (199.55 KiB) Przejrzano 18731 razy
- Carabus montivagus.JPG (139.37 KiB) Przejrzano 18731 razy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...ja mam w wordzie coś takiego jak na screenie poniżej ,więc nowszą rzecz ,no ale papier to papier ..... ,no i wiemy w końcu jakiej systematyki trzymają się na włoskim forum . Bo to była moja zagwozdka juz jakiś czas temu...Wujek Adam pisze:Nie jestem pewien czy rozmawiamy o tej samej pracy?
Ja powołuję się na: "World Catalogue of the Genus Carabus L." - B. Brezina 1999.
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
No to się wyjaśniło!
... choć przyznam, że odwieczny bałagan i przetasowania taksonomoiczno-systematyczne w rodzaju Carabus są deprymujące, irytujace i zniechęcające.
Oreocarabus heteromorphus?
Czy raczej Oreocarabus fairmairei heteromorphus?
... lub fairmairei stecki - bo pod niektórymi okazami z tej serii mam podpiętą i taką etykietę!
Heh...
Popatrzmy więc na inną zagwozdkę - Carabus (Mesocarabus) lusitanicus macrocephalus - wg. ujęcia systematycznego Brezina '99.
Mam w zbiorze okazy tak właśnie oznaczone (fotka poniżej)...
... choć przyznam, że odwieczny bałagan i przetasowania taksonomoiczno-systematyczne w rodzaju Carabus są deprymujące, irytujace i zniechęcające.
Oreocarabus heteromorphus?
Czy raczej Oreocarabus fairmairei heteromorphus?
... lub fairmairei stecki - bo pod niektórymi okazami z tej serii mam podpiętą i taką etykietę!
Heh...
Popatrzmy więc na inną zagwozdkę - Carabus (Mesocarabus) lusitanicus macrocephalus - wg. ujęcia systematycznego Brezina '99.
Mam w zbiorze okazy tak właśnie oznaczone (fotka poniżej)...
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...tu jest taka mądra praca o tym podrodzaju ,pokazująca że nie zawsze wszystko jest czarno- białe
https://www.researchgate.net/publicatio ... 30_carabus
Po literaturze znając lokalizacje możemy się pobawić i zobaczyć jak będzie się zmieniać podejście systematyczne na przestrzeni lat do tych taksonów,ale czy ma to sens... Myślę, że praca powyżej to ledwie cegiełka do zrozumienia torów ewolucji jakimi rządzi się rodzaj Carabus w ogóle...trza doktora jakiegoś, żeby to ogarnął , albo profesora .
Rafal
https://www.researchgate.net/publicatio ... 30_carabus
Po literaturze znając lokalizacje możemy się pobawić i zobaczyć jak będzie się zmieniać podejście systematyczne na przestrzeni lat do tych taksonów,ale czy ma to sens... Myślę, że praca powyżej to ledwie cegiełka do zrozumienia torów ewolucji jakimi rządzi się rodzaj Carabus w ogóle...trza doktora jakiegoś, żeby to ogarnął , albo profesora .
Rafal
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Bardzo ciekawa publikacja.
Jej Autorzy finalnie proponują 7 gatunków (i odpowiednio 9 podgatunków) w podrodzaju Mesocarabus.
Nieco szkoda, że ich prace zasadniczo skupiły się na południu Europy i w ogóle nie tknęły - poprzez zbadanie jedynie śladowej ilości osobników - problematyki ewentualnej podgatunkowości C. (M.) problematicus, który to gatunek, wg. wielu carabidologów, nie jest wcale jednorodny.
Tak czy owak sprawa jest godna uwagi i pewnie warto by było, gdyby i inne, nazwijmy top roboczo: "grupy biegaczy" doczekały się podobnych opracowań.
Dotyczy to choćby imponujacego Carabus (Chrysocarabus) lineatus , którego morfologiczna zmienność tyleż zachwyca, co zastanawia.
Jej Autorzy finalnie proponują 7 gatunków (i odpowiednio 9 podgatunków) w podrodzaju Mesocarabus.
Nieco szkoda, że ich prace zasadniczo skupiły się na południu Europy i w ogóle nie tknęły - poprzez zbadanie jedynie śladowej ilości osobników - problematyki ewentualnej podgatunkowości C. (M.) problematicus, który to gatunek, wg. wielu carabidologów, nie jest wcale jednorodny.
Tak czy owak sprawa jest godna uwagi i pewnie warto by było, gdyby i inne, nazwijmy top roboczo: "grupy biegaczy" doczekały się podobnych opracowań.
Dotyczy to choćby imponujacego Carabus (Chrysocarabus) lineatus , którego morfologiczna zmienność tyleż zachwyca, co zastanawia.
- Załączniki
- Andujar et al_2014_Subgenus Mesocarabus.jpg (134.36 KiB) Przejrzano 18524 razy
- Carabus lineatus.jpg (367.78 KiB) Przejrzano 18524 razy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Akurat w Chrysocarabusach rządzą francuzi i biorąc pod uwagę ich komercyjne podejście do tematu to może w tym przypadku pójść dokładnie w inną stronę .Wujek Adam pisze:Tak czy owak sprawa jest godna uwagi i pewnie warto by było, gdyby i inne, nazwijmy top roboczo: "grupy biegaczy" doczekały się podobnych opracowań.
Dotyczy to choćby imponujacego Carabus (Chrysocarabus) lineatus , którego morfologiczna zmienność tyleż zachwyca, co zastanawia.
W pracy Damien Maguerre Le sous-genre Chrysocarabus - Thomson, 1875 ,pokazane przez Ciebie osobniki, to byłyby dwa gatunki ... Dodatkowo z niezliczalną ilością form indywidualnych ,które umiejętnie opublikowane jako "natio" czyli rasa ,będą w nowym CPC jako "dobre" podgatunki jak stało sie to wcześniej w przypadku auronitensa...
Z mojej strony jako, że już pojawił się Carabus (Procrustes) coriaceus cerisyi Dej.to uzupełniam o C.P.c.excavatus z Chorwacji ....auronitens sinaiaensis Maguerre, 2009: 2 E: RO
auronitens szafranskii Maguerre, 2009: 2 E: SK
- Załączniki
- C.c..jpg (273.72 KiB) Przejrzano 18477 razy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...dodaje jeszcze terenowe,nocne fotki z Doliny Cetiny,odłowiałem je na nagrzanym asfalcie lub w niedalekiej odległości,w dzień znajdowałem tylko truchełka pod kamieniami... Romek chyba jednego odłowił przy ekranie ale nie wiem czy zwabiło go światło, czy wyżerka...CPC 2017
coriaceus excavatus Charpentier, 1825: 184 [HN] E: AL BH CR MC
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Bardzo ładne!
... choć jak dla mnie nieszczególnie odmienne od rodzimego C. coriaceus ssp. coriaceus.
Wg. Breziny '99 w Chorwacji wstępuje zarówno C. coriaceus excavatus, jak i podgatunek nominatywny. Ciekawe jak się je odróżnia - poza etykietami lokalizacyjnymi (zakładając, że ich zasięgi się nie zazębiają).
W dłuższych seriach C. ceriaceus pozyskiwanych w danym miejscu widać dość szeroką zmienność osobniczą. Stawiam więc litra glikolu każdemu, kto rozpozna "podgatunek" gdy zdejmę spod okazu etykietkę informującą, gdzie został odłowiony!
To w ramach zabawy.
A w ramach innej zabawy prezentuję dwa kolejne hm, >podgatunki< (tzn. taksony tu i tam lieteraturowo uznawane za podgatunki) biegacza skórzastego.
Okazy zostały dobrane rozmyślnie, posiadam jednak i takie, które mają kompletnie inny deseń na pokrywach, budowę przedplecza i proporce ciała, a które wpadały w te same pułapki, co przedstawione na poniższej fotce "modele".
W przygotowaniu C. auronitens.
ssp. festivus vs. ssp. punctatoauratus.
... choć jak dla mnie nieszczególnie odmienne od rodzimego C. coriaceus ssp. coriaceus.
Wg. Breziny '99 w Chorwacji wstępuje zarówno C. coriaceus excavatus, jak i podgatunek nominatywny. Ciekawe jak się je odróżnia - poza etykietami lokalizacyjnymi (zakładając, że ich zasięgi się nie zazębiają).
W dłuższych seriach C. ceriaceus pozyskiwanych w danym miejscu widać dość szeroką zmienność osobniczą. Stawiam więc litra glikolu każdemu, kto rozpozna "podgatunek" gdy zdejmę spod okazu etykietkę informującą, gdzie został odłowiony!
To w ramach zabawy.
A w ramach innej zabawy prezentuję dwa kolejne hm, >podgatunki< (tzn. taksony tu i tam lieteraturowo uznawane za podgatunki) biegacza skórzastego.
Okazy zostały dobrane rozmyślnie, posiadam jednak i takie, które mają kompletnie inny deseń na pokrywach, budowę przedplecza i proporce ciała, a które wpadały w te same pułapki, co przedstawione na poniższej fotce "modele".
W przygotowaniu C. auronitens.
ssp. festivus vs. ssp. punctatoauratus.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...wiesz Adam, dysputy między nami należą nieraz do ciężkich do strawienia nawet przez nas samych ,więc z góry zapowiadam ,że w zabawie nie biorę udziału .
A poważnie ... poczekaj jeszcze z chrysocarabusami i skupmy sie bez emocji na Procrustes...
Na pierwszej focie oznaczonej przez Mietka
...tym samym jesli nic nie jest pochrzanione przy etykietowaniu to Twój okaz z Rodos to faktycznie cerisyi ,co jest chyba logiczne bo wygląda inaczej...
dalej Mietek napisał
http://carabidae.org/gallery?taxon=2657
https://www.entomoalex-gr.com/en/carabi ... emgei.html
a poniżej lokalizacje osobnika Adama z Astros i z Stomio pokazanego na CotW.
Na kindermani już mi czasu nie starcza ;)Spływam.
Rafał
https://www.youtube.com/watch?v=hGwdLlJ5RXs
A poważnie ... poczekaj jeszcze z chrysocarabusami i skupmy sie bez emocji na Procrustes...
Na pierwszej focie oznaczonej przez Mietka
M. Stachowiak pisze:To jest Carabus (Procrustes) coriaceus cerisyi Dej.
CPC 2003
coriaceus cerisyi Dejean, 1826: 30 E: GR (Lésvos; Khíos) A: TR
wg mnie jestCPC 2017
coriaceus cerisyi Dejean, 1826: 30 E: GR (Lésvos; Kárpathos; Khíos; Ródos; Milos) MC A: TR
CPC 2003/ 2017 -bez zmian
coriaceus hopffgarteni Kraatz, 1877g: 437 (Procrustes) E: BU GR MC SB
deorum Jeanne, 1972a: 80 (Procrustes)
emgei Ganglbauer, 1888b: 393 (Procrustes)
roeri Blumenthal, 1976: 116
semipunctatus Géhin, 1885: 3 [HN
...tym samym jesli nic nie jest pochrzanione przy etykietowaniu to Twój okaz z Rodos to faktycznie cerisyi ,co jest chyba logiczne bo wygląda inaczej...
dalej Mietek napisał
Nie ogarniam, skąd to info? W obydwu wydaniach CPC pisze:M. Stachowiak pisze:Północnowschodnią część Grecji i wyspy jońskie zasiedla C. (Procrustes) coriaceus mediterranus Born.
Tu linki do hopffgarteni Kraatz, 1877coriaceus mediterraneus Born, 1906d: 203 E: IT
http://carabidae.org/gallery?taxon=2657
https://www.entomoalex-gr.com/en/carabi ... emgei.html
a poniżej lokalizacje osobnika Adama z Astros i z Stomio pokazanego na CotW.
Na kindermani już mi czasu nie starcza ;)Spływam.
Rafał
https://www.youtube.com/watch?v=hGwdLlJ5RXs
- Załączniki
- astros-horz.jpg (198.94 KiB) Przejrzano 18186 razy
- stomio-horz.jpg (153.96 KiB) Przejrzano 18186 razy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...wróciłem .
Po researchu sądzę ,że na ostatniej focie Adama, jeśli etykietowanie jest ok, to opisy są pomylone (napisane odwrotnie :"L","P")
Zerknąłem na włoskie forum i Cotw
kindermanni http://carabidae.org/carabidae/taxa-ori ... 8_1967.jpg
emegei czyli cerysyi (vide CPC) http://www.entomologiitaliani.net/publi ... =coriaceus
cerisyi szczątki http://www.entomologiitaliani.net/publi ... =coriaceus
emegei i cerysyi mają te specyficzne rzędy punktów (w sumie podobnych do miditerraneusa ) których u kindermanni raczej trudno sie doszukać -przynajmniej w necie.Teraz piłeczka do Adama ,jak jest?
Rafał
Po researchu sądzę ,że na ostatniej focie Adama, jeśli etykietowanie jest ok, to opisy są pomylone (napisane odwrotnie :"L","P")
Zerknąłem na włoskie forum i Cotw
kindermanni http://carabidae.org/carabidae/taxa-ori ... 8_1967.jpg
emegei czyli cerysyi (vide CPC) http://www.entomologiitaliani.net/publi ... =coriaceus
cerisyi szczątki http://www.entomologiitaliani.net/publi ... =coriaceus
emegei i cerysyi mają te specyficzne rzędy punktów (w sumie podobnych do miditerraneusa ) których u kindermanni raczej trudno sie doszukać -przynajmniej w necie.Teraz piłeczka do Adama ,jak jest?
Rafał
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Na rysunku powinno być pod zdjęciem "1" i "2" lub A/B. Teraz właściwie można się tylko domyslać, że L - oznacza zdjęcie z lewej strony a R - z prawej (angielskie L R). Ale może jest inaczej, to tylko mój domysł. Adam, przeslij zdjęcie jak ostatnio, albo może lepiej zamieść niżej poprawione, żeby sensu dyskusji nie tracić.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Zastanawiałem się jak to urządzić, gdy pokazuję dwa okazy na jednej fotce.
Problemu nie było, gdy obok siebie był samiec i samica.
W przypadku dwóch okazów tej samej płci zrobiłem dokładnie tak, jak domyślił się Jacek: "L" to left, a "R" to right.
Okazy na moich fotkach nie są pomylone czy zamienione. W przypadku C. coriaceus: okaz z lewej to zdecydowanie mieszkaniec wyspy Rodos. Mam ich ok. 20 sztuk i są dość jednorodne. Okaz z prawej to na 101% Bułgar. Tych zostało mi jeszcze sporo (a jeszcze więcej krąży po świecie) i te są niejednorodne: sylwetki mają bardzo różne, a rysunek na pokrywach od takiego, jak widać na fotce, po prawie zupełnie gładki.
Pomyłka przy etykietowaniu jest wykluczona. "Bułgarów" nazbierałem i preparowałem w 2005 i 2006 roku, a okazy Rodos pozyskałem w 2012 roku. Wtedy też spreparowałem ich kilka (z których większość rozdałem), a ten załączony do fotki jest wyciągnięty z zamrażalnika i spreparowany... 3 dni temu.
Problemu nie było, gdy obok siebie był samiec i samica.
W przypadku dwóch okazów tej samej płci zrobiłem dokładnie tak, jak domyślił się Jacek: "L" to left, a "R" to right.
Okazy na moich fotkach nie są pomylone czy zamienione. W przypadku C. coriaceus: okaz z lewej to zdecydowanie mieszkaniec wyspy Rodos. Mam ich ok. 20 sztuk i są dość jednorodne. Okaz z prawej to na 101% Bułgar. Tych zostało mi jeszcze sporo (a jeszcze więcej krąży po świecie) i te są niejednorodne: sylwetki mają bardzo różne, a rysunek na pokrywach od takiego, jak widać na fotce, po prawie zupełnie gładki.
Pomyłka przy etykietowaniu jest wykluczona. "Bułgarów" nazbierałem i preparowałem w 2005 i 2006 roku, a okazy Rodos pozyskałem w 2012 roku. Wtedy też spreparowałem ich kilka (z których większość rozdałem), a ten załączony do fotki jest wyciągnięty z zamrażalnika i spreparowany... 3 dni temu.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
I na dobitkę, na mój gust, posiłkując się Breziną '99:
Tegowątkowy C. coriaceus:
1. Okaz pokazany jako pierwszy /wg. Mietka C. (P.) coriaceus cerysyi/, to będzie raczej C. (P.) coriaceus ssp. foudrasi DEJ. Lokalizacja na to wskazuje, a choć ów foudrasi jest zsynonimizowany i podciągnięty pod takson cerisyi, to za jego odrębnością przemawia geografia ---> foudrasi - kontynent (a precyzyjniej: Peloponez), cerisyi - wyspy greckie. Mam chyba tylko 4 exx, tego taksonu z Peloponezu (2 spreparowane). Są dość jednorodne i okazałe - choć nie tak okazałe, jak np. krajowe C. coriaceus.
2. Okazy pokazane przez Rafała. Jego problem i jego oznaczenie.
3. Dwa okazy pokazane przez mnie na jednej fotce. Pierwszy z lewej: C. (P.) coriaceus ssp. cerisyi (wyjaśnienia dlaczego powyżej). Okaz z prawej: C. (P.) coriaceus ssp. kindermanni. Znów kłania się geografia: Brezina '99 jako locus typicus dla tego taksonu wskazuje bułgarskie Burgas, a ja swoje okazy pozyskałem z pobliskiej lokalizacji, z okolic miejscowości Kiten. Tu jednak jest pewien kłopot: osobniki są niejednorodne, mniej lub bardziej pomarszczone, szarawe lub czarniawe, wąskie lub nieco bardziej owalne. Ogólnie jednak różnią się od okazów greckich.
Mam jeszcze C. coriaceus z kontynentalnej Grecji z okolic Ossy. Gwoli powiększenia zamieszania mam pokusę aby je sfotografować i pokazać.
... o krajowych, bieszczadzkich okazach pomawianych przez niektórych o przynależność do taksonu ssp. rugifer KR. nawet nie wspomnę!
Tegowątkowy C. coriaceus:
1. Okaz pokazany jako pierwszy /wg. Mietka C. (P.) coriaceus cerysyi/, to będzie raczej C. (P.) coriaceus ssp. foudrasi DEJ. Lokalizacja na to wskazuje, a choć ów foudrasi jest zsynonimizowany i podciągnięty pod takson cerisyi, to za jego odrębnością przemawia geografia ---> foudrasi - kontynent (a precyzyjniej: Peloponez), cerisyi - wyspy greckie. Mam chyba tylko 4 exx, tego taksonu z Peloponezu (2 spreparowane). Są dość jednorodne i okazałe - choć nie tak okazałe, jak np. krajowe C. coriaceus.
2. Okazy pokazane przez Rafała. Jego problem i jego oznaczenie.
3. Dwa okazy pokazane przez mnie na jednej fotce. Pierwszy z lewej: C. (P.) coriaceus ssp. cerisyi (wyjaśnienia dlaczego powyżej). Okaz z prawej: C. (P.) coriaceus ssp. kindermanni. Znów kłania się geografia: Brezina '99 jako locus typicus dla tego taksonu wskazuje bułgarskie Burgas, a ja swoje okazy pozyskałem z pobliskiej lokalizacji, z okolic miejscowości Kiten. Tu jednak jest pewien kłopot: osobniki są niejednorodne, mniej lub bardziej pomarszczone, szarawe lub czarniawe, wąskie lub nieco bardziej owalne. Ogólnie jednak różnią się od okazów greckich.
Mam jeszcze C. coriaceus z kontynentalnej Grecji z okolic Ossy. Gwoli powiększenia zamieszania mam pokusę aby je sfotografować i pokazać.
... o krajowych, bieszczadzkich okazach pomawianych przez niektórych o przynależność do taksonu ssp. rugifer KR. nawet nie wspomnę!
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
-jak jest pewnie odpowiedzieć mogą tylko dalsze badania ,ale na pewno wg. litereatury którą przytoczyłem nie moze to być cerisyi....Wujek Adam pisze:Okaz pokazany jako pierwszy /wg. Mietka C. (P.) coriaceus cerysyi/, to będzie raczej C. (P.) coriaceus ssp. foudrasi DEJ. Lokalizacja na to wskazuje, a choć ów foudrasi jest zsynonimizowany i podciągnięty pod takson cerisyi, to za jego odrębnością przemawia geografia ---> foudrasi - kontynent (a precyzyjniej: Peloponez), cerisyi - wyspy greckie. Mam chyba tylko 4 exx, tego taksonu z Peloponezu (2 spreparowane). Są dość jednorodne i okazałe - choć nie tak okazałe, jak np. krajowe C. coriaceus.
-to nie mój problem bo ja tych okazów nie mam w zbiorze i nie muszę ich wcale oznaczać ,po prostu polazuję ci że okaz na rosyjskiej stronie wygląda jak Twój i na logikę i to co pisze w CPC powinien to być takson który nazywany jest obecnie hopffgarteni .Wujek Adam pisze:Okazy pokazane przez Rafała. Jego problem i jego oznaczenie.
-tu cieżko mi coś powiedzieć bo bazuję tylko na fotografiach.Wujek Adam pisze:Dwa okazy pokazane przez mnie na jednej fotce. Pierwszy z lewej: C. (P.) coriaceus ssp. cerisyi (wyjaśnienia dlaczego powyżej). Okaz z prawej: C. (P.) coriaceus ssp. kindermanni. Znów kłania się geografia: Brezina '99 jako locus typicus dla tego taksonu wskazuje bułgarskie Burgas, a ja swoje okazy pozyskałem z pobliskiej lokalizacji, z okolic miejscowości Kiten. Tu jednak jest pewien kłopot: osobniki są niejednorodne, mniej lub bardziej pomarszczone, szarawe lub czarniawe, wąskie lub nieco bardziej owalne. Ogólnie jednak różnią się od okazów greckich.
-dawaj je ,popatrzyć i wyrazić swoją opinie zawsze można ,przecież nie prowadzimy tu akademickiej dysputy nad "mojszością" racji, tylko przedstawiamy bioróżnorodność .Wujek Adam pisze:Mam jeszcze C. coriaceus z kontynentalnej Grecji z okolic Ossy. Gwoli powiększenia zamieszania mam pokusę aby je sfotografować i pokazać
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Okej!
Bazując na literaturze, na (zoo)geografii, a nawet czasami na logice, dochodzimy chyba do wspólnego do wniosku, że ssp. cerisyi (czymkolwiek by nie był) raczej nie będzie występował na kontynencie i na wyspach ---> okazy z Rodos będą przyporządkowane do innego taksonu, niż te z Peloponezu.
Tak?
Nie wiedziałem, że pokazujesz okazy nie ze swojej kolekcji, Rafale.
W takim razie ich oznaczenie to oczywiście nie Twój, ale rosyjski problem.
Do tesalijskich C. coriaceus jeszcze wrócimy.
Odetchnijmy jednak na moment od tej żałobnej czerni, i przyjrzyjmy się czemuś barwniejszemu.
Bazując na literaturze, na (zoo)geografii, a nawet czasami na logice, dochodzimy chyba do wspólnego do wniosku, że ssp. cerisyi (czymkolwiek by nie był) raczej nie będzie występował na kontynencie i na wyspach ---> okazy z Rodos będą przyporządkowane do innego taksonu, niż te z Peloponezu.
Tak?
Nie wiedziałem, że pokazujesz okazy nie ze swojej kolekcji, Rafale.
W takim razie ich oznaczenie to oczywiście nie Twój, ale rosyjski problem.
Do tesalijskich C. coriaceus jeszcze wrócimy.
Odetchnijmy jednak na moment od tej żałobnej czerni, i przyjrzyjmy się czemuś barwniejszemu.
-
- Posty: 489
- Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Dawaj AdamRafał Celadyn pisze: -dawaj je ,popatrzyć i wyrazić swoją opinie zawsze można ,przecież nie prowadzimy tu akademickiej dysputy nad "mojszością" racji, tylko przedstawiamy bioróżnorodność ;) .
Rafał
Rafał: to ty nie wiesz, że Mojsze ma zawsze rację
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...mylisz się Jurku,błądzisz...rzecz w tym, że mojsza racja jest najmojejsza i tego trzeba sie trzymaćJurek Szypuła pisze:Rafał: to ty nie wiesz, że Mojsze ma zawsze rację
https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs
Rafał
Wujek Adam pisze:Bazując na literaturze, na (zoo)geografii, a nawet czasami na logice, dochodzimy chyba do wspólnego do wniosku, że ssp. cerisyi (czymkolwiek by nie był) raczej nie będzie występował na kontynencie i na wyspach ---> okazy z Rodos będą przyporządkowane do innego taksonu, niż te z Peloponezu.
Tak?
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Stąd zapewne wziął się mediterraneus Mietka i tu widać jak rozwijało sie całe zamieszanie ....dojść, co jest czym można by pewnie podobnie jak z Mesocarabusami...Turin et all 2003
a) subsp. coriaceus Linnaeus, 1758 - Large (35-42 mm,
rarely to 28 mm) and stout, elytra dull, wrinkles irregular,
moderately rough. -The N. and C. parts of species range;
in the S. to S. France, Italy (also in Sicily; reported from
Sardinia: introduced?), Slovenia, Serbia, middle Hungary,
Czechia, N. slope of Carpathian Mts., C. Ukraine.
b) subsp. rugifer (Kraatz, 1877) - Similar to coriaceus
(s.str.) but somewhat smaller (32-40 mm), elytra more
shiny, wrinkles very rough. - Carpathian Mts. of Slovakia,
Poland, Ukraine, Romania, also in the forests of Moldova
and W Ukraine.
c) subsp. excavatus Charpentier, 1825 - Smaller (28-37
mm) and especially narrower than coriaceus (s.str.). Hind
angles of pronotum fairly long and acutely triangular. Elytra
roughly but regularly sculptured. -N.E. Italy (Trieste), W
parts of Balkan Peninsula from Croatia to C. Albania, in
the E. to W Bosnia.
d) subsp. mediterraneus Born, 1906 - Somewhat larger
than excavatus (30-38 mm), rather narrow. Hind angles
of pro thorax shorter, broadly triangular. Elytra with thin
and shallow wrinkles. - S. Albania, W Greece (Epyros),
Ionian islands, S. Italy (Calabria, Puglia). A transadriatic
transionian element. All forms attributed to joniensis
Breuning and to jlorinensis Vacher de Lapouge (see Chap
ter 2, Checklist, p. 68), are probably synonyms of
mediterraneus.
e) subsp. kindermanni\V.!altl, 1838 -Rather small (28-35
mm). The sides of pronotum evenly rounded, somewhat
turned upward, hind angles rather long, broadly rounded,
elytra shallowly but distinctly wrinkled. - E. Bulgaria, Eu
ropean and the N.W part of Asiatic Turkey.
f) subsp. cerisyi Dejean, 1826 -Small to rather large (26-38
mm ). Elytra smooth \vith quite flat wrinkles or only 'With
irregular punctures; primary foveae frequently distinct. - C.
parts of Balkan Peninsula, from Serbia and S. Romania,
through Macedonia, W. and C. Bulgaria to Greece (mcluding
Peloponnisos), islands of Archipelagos, W. and S.\\''. districts
of Asiatic Turker Many local forms, especially in islands.
Co do moich excavatusów to zapewniam, że różnice w wyglądzie są widoczne gołym okiem jak ma sie okazy obok siebie, co do rugifiera to w literaturze nikt nie kwestionuje tego podgatunku a różnice z nominatywnym też są do wychwycenia, przy odrobinie dobrej woli. Myślę, że genitalia (endofallus) pokazały by Adamowi tą różnice, ale nie sądzę, aby to zmieniło jego zdanie .
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Rafale, a mógłbyś mi jakoś "podrzucić" (mailowo na przykład) pracę Turin et all 2003, fragmenty której powyżej cytujesz?
Argument, że "w literaturze nikt nie kwestionuje tego podgatunku" można potraktować jedynie humorystycznie. Kiedyś w literaturze nikt nie kwestionował faktu, że Ziemia jest płaska, aż pewien uczony publikacją pt. "De revolutionibus orbium coelestium" ośmielił się to zrobić.
Jeśli zaś chodzi o różnice w genitaliach (endofalusach), taksonów C. coriaceus, to abym pod ich wpływem miał szansę zmienić zdanie, najpierw musiałbym owe różnice zobaczyć. Pokażesz je Rafale?
Ech, te biegacze...
Dla chcących drążyć temat biegacza skórzastego proponuję następujący wątek:
viewtopic.php?f=68&t=42142
A tutaj popatrzmy na kolejny gatunek, w obrębie którego jedni znawcy tematu wyróżniają wiele podgatunków ...podczas gdy inni sądzą, że jest ich znacznie mniej.
/ w podpisie fotki:
(L) - left
(R) - right /
Argument, że "w literaturze nikt nie kwestionuje tego podgatunku" można potraktować jedynie humorystycznie. Kiedyś w literaturze nikt nie kwestionował faktu, że Ziemia jest płaska, aż pewien uczony publikacją pt. "De revolutionibus orbium coelestium" ośmielił się to zrobić.
Jeśli zaś chodzi o różnice w genitaliach (endofalusach), taksonów C. coriaceus, to abym pod ich wpływem miał szansę zmienić zdanie, najpierw musiałbym owe różnice zobaczyć. Pokażesz je Rafale?
Ech, te biegacze...
Dla chcących drążyć temat biegacza skórzastego proponuję następujący wątek:
viewtopic.php?f=68&t=42142
A tutaj popatrzmy na kolejny gatunek, w obrębie którego jedni znawcy tematu wyróżniają wiele podgatunków ...podczas gdy inni sądzą, że jest ich znacznie mniej.
/ w podpisie fotki:
(L) - left
(R) - right /
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
No problemo ,tylko podeślij maila na pw.Wujek Adam pisze:Rafale, a mógłbyś mi jakoś "podrzucić" (mailowo na przykład) pracę Turin et all 2003, fragmenty której powyżej cytujesz?
W sumie racja .Wujek Adam pisze:Argument, że "w literaturze nikt nie kwestionuje tego podgatunku" można potraktować jedynie humorystycznie. Kiedyś w literaturze nikt nie kwestionował faktu, że Ziemia jest płaska, aż pewien uczony publikacją pt. "De revolutionibus orbium coelestium" ośmielił się to zrobić.
Spróbuję ,z nominatywnym nie ma problemu, bo kiedyś obfociłem z tym drugim postaram sie powalczyć w łykend .Wujek Adam pisze:eśli zaś chodzi o różnice w genitaliach (endofalusach), taksonów C. coriaceus, to abym pod ich wpływem miał szansę zmienić zdanie, najpierw musiałbym owe różnice zobaczyć. Pokażesz je Rafale?
... też zrobiłem picenusa to dołożę .Wujek Adam pisze:A tutaj popatrzmy na kolejny gatunek, w obrębie którego jedni znawcy tematu wyróżniają wiele podgatunków ...podczas gdy inni sądzą, że jest ich znacznie mniej.
Rafał
tu chyba jest dostępny pdf https://www.researchgate.net/publicatio ... _Synthesis
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Spokojnie i cierpliwie czekając na pokaz kopulatorów wyznam, że nie mam w kolekcji takiego spp. picenus, jak pokazany przez Ciebie okaz z prawej - tzn. tak wyraźnie, ale za to nierównomiernie punktowanego!
Ciekawe stworzenie.
A co z Carabus (Megodontus) germarii STURM, 1815?
Niektórzy uznają go za samodzielny gatunek. Inni za podgatunek C. violaceus, a jeszcze inni za synonim podgatunku purpurascens FABR.
Ciekawe stworzenie.
A co z Carabus (Megodontus) germarii STURM, 1815?
Niektórzy uznają go za samodzielny gatunek. Inni za podgatunek C. violaceus, a jeszcze inni za synonim podgatunku purpurascens FABR.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Mam chyba 7 okazów z Toskanii specjalnie dokładnie im sie nie przyglądałem ale na oko u samic z tych rejonów to chyba norma....Wujek Adam pisze:wyznam, że nie mam w kolekcji takiego spp. picenus, jak pokazany przez Ciebie okaz z prawej - tzn. tak wyraźnie, ale za to nierównomiernie punktowanego!
Ciekawe stworzenie.
Ten samczyk którego sfociłem (dosyć nieudolnie ) to forma barwna zwana bruschii ,która jakiś czas temu była chyba uważana za podgatunek(!) występujacy w Abruzjii , jednak mozna go spotkać (niezbyt często) w pólnocnej Toskanii .
Wszystkie spotkania były w bliskich okolicach domostw ,na polach i nieużytkach...
Rafał
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
"Bazując na literaturze, na (zoo)geografii, a nawet czasami na logice, dochodzimy chyba do wspólnego do wniosku, że ssp. cerisyi (czymkolwiek by nie był) raczej nie będzie występował na kontynencie i na wyspach ---> okazy z Rodos będą przyporządkowane do innego taksonu, niż te z Peloponezu.
Tak? "
Niekoniecznie, w niektórych grupach owadów (Formicidae czy Chrysomelidae) istnieją związki między fauną Dodekanezu i wschodniego Peloponezu. Oczywiście, w grupach nielotnych te związki będą słabsze niż w grupach o większych możliwościach migracyjnych.
Natomiast należy zwrócić uwagę, że sam Peloponez historycznie (w sensie geologicznym) nie jest jednorodny i rejony północnowschodnie (regiony Elida i Achaia) bardziej nawiązują zoogeograficznie do zachodniej Sterea Ellas niż do południowego i wschodniego Peloponezu. Znalazło to wyraz w nowym podziale geograficznym Grecji gdzie Elida i Achaia z Peloponoezu oraz Aetolia-Akarnania z zachodniej Stere Ellas tworzą odrębną Prowincję Western Greece. W tej prowincji jest duży udział elementów wspólnych z Wyspami Jońskimi i Epirusem. W mrówkach dobrze te różnice w obrębie Peloponezu widać, zwłaszcza w rodzajach o ograniczonej lotności.
W rodzaju Carabus może to nie być tak wyraźne, ale w swoich dyskusjach nie bierzecie możliwości zawlekania różnych okazów w czasach historycznych. W związku z intensywnym handlem drewnem i innymi towarami w antycznej Grecji prawdopodobieństwo rozwlekania zapłodnionych samic było duże. Taka samica, po opuszczeniu miejsca składowania mogła dawać początek nowej populacji z dużym efektem dryfu genetycznego, co mogło się manifestować odrębnym fenotypem. Ale taki fenotyp nie ma nic wspólnego z podgatunkiem w sensie ewolucyjnym (czyli półgatunkiem), jest tylko taką forma różnicowania morfotypu jaką obserwujemy również w populacjach ludzkich (semici, armenoidzi, dynarowie itd.).
Tak? "
Niekoniecznie, w niektórych grupach owadów (Formicidae czy Chrysomelidae) istnieją związki między fauną Dodekanezu i wschodniego Peloponezu. Oczywiście, w grupach nielotnych te związki będą słabsze niż w grupach o większych możliwościach migracyjnych.
Natomiast należy zwrócić uwagę, że sam Peloponez historycznie (w sensie geologicznym) nie jest jednorodny i rejony północnowschodnie (regiony Elida i Achaia) bardziej nawiązują zoogeograficznie do zachodniej Sterea Ellas niż do południowego i wschodniego Peloponezu. Znalazło to wyraz w nowym podziale geograficznym Grecji gdzie Elida i Achaia z Peloponoezu oraz Aetolia-Akarnania z zachodniej Stere Ellas tworzą odrębną Prowincję Western Greece. W tej prowincji jest duży udział elementów wspólnych z Wyspami Jońskimi i Epirusem. W mrówkach dobrze te różnice w obrębie Peloponezu widać, zwłaszcza w rodzajach o ograniczonej lotności.
W rodzaju Carabus może to nie być tak wyraźne, ale w swoich dyskusjach nie bierzecie możliwości zawlekania różnych okazów w czasach historycznych. W związku z intensywnym handlem drewnem i innymi towarami w antycznej Grecji prawdopodobieństwo rozwlekania zapłodnionych samic było duże. Taka samica, po opuszczeniu miejsca składowania mogła dawać początek nowej populacji z dużym efektem dryfu genetycznego, co mogło się manifestować odrębnym fenotypem. Ale taki fenotyp nie ma nic wspólnego z podgatunkiem w sensie ewolucyjnym (czyli półgatunkiem), jest tylko taką forma różnicowania morfotypu jaką obserwujemy również w populacjach ludzkich (semici, armenoidzi, dynarowie itd.).
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...Bardzo fajnie, że ktoś o (dużo )szerszym wglądzie na sprawę zabiera głos .
Co do tej teorii zawlekania, to przykład współczesny podałem w związku z pojawieniem się w Toskanii C.morbillosus constantinus zawleczonego prawdopodobnie całkiem niedawno z Sardynii z drzewem korkowym.A w Calabrii wyróżniono w 2015-ym morbillosus ssp bruttianus tu więcej o tym http://www.entomologiitaliani.net/publi ... orbillosus .
Można podejrzewać, że w podobny sposób został zawleczony sycylijski ssp alternans ,a po jakimś czasie jego fenotyp zaczął się zmieniać i....co właściwie? Jest to, w takim przypadku nowy podgatunek, czy nie?
Idąc dalej hipotetycznie można założyć, że w sprzyjających(lub nie...) warunkach moze nastąpic ekspansja "podgatunku" na północ i co dalej jeśli spotkaja się z ssp alternans? .Tak sobie pofantazjowałem ,żeby pokazać jakie to wszystko w tych carabusach może być pogmatwane....
Rafał
PS
Fajnie by było ,jakby wiecej osób bez względu na swoje antagonizmy i przekonania zabrało głos w dyskusji -będzie ciekawiej.Można poszerzyć temat o Carbus of the World a wiem, że pare osób kolekcjonuje ,więc jest okazja pochwalić się kolekcją...
Później jest "miałczenie-sralenie" , że "nic na forum sie nie dzieje" ,tylko "fotki do oznaczenia"," fotograficy rządzą" etc.A kto k...ma rządzic?! , skoro wygląda to tak jakby tylko fotografujący bywali w terenie i znajdowali owady .Śmiało!
https://www.youtube.com/watch?v=MuZQvZlF1cw
Prawda jest taka, że my nawet nie dyskutujemy o tym, jak jest naprawde wśród tych wszystkich form ,opisanych z peloponezu ,a staramy sie po prostu dla porządku w głowie poukładać istniejące fakty literaturowe, żeby "czegos sie tam trzymać".L. Borowiec pisze:w swoich dyskusjach nie bierzecie możliwości zawlekania różnych okazów w czasach historycznych. W związku z intensywnym handlem drewnem i innymi towarami w antycznej Grecji prawdopodobieństwo rozwlekania zapłodnionych samic było duże. Taka samica, po opuszczeniu miejsca składowania mogła dawać początek nowej populacji z dużym efektem dryfu genetycznego, co mogło się manifestować odrębnym fenotypem. Ale taki fenotyp nie ma nic wspólnego z podgatunkiem w sensie ewolucyjnym (czyli półgatunkiem), jest tylko taką forma różnicowania morfotypu jaką obserwujemy również w populacjach ludzkich (semici, armenoidzi, dynarowie itd.).
Co do tej teorii zawlekania, to przykład współczesny podałem w związku z pojawieniem się w Toskanii C.morbillosus constantinus zawleczonego prawdopodobnie całkiem niedawno z Sardynii z drzewem korkowym.A w Calabrii wyróżniono w 2015-ym morbillosus ssp bruttianus tu więcej o tym http://www.entomologiitaliani.net/publi ... orbillosus .
Można podejrzewać, że w podobny sposób został zawleczony sycylijski ssp alternans ,a po jakimś czasie jego fenotyp zaczął się zmieniać i....co właściwie? Jest to, w takim przypadku nowy podgatunek, czy nie?
Idąc dalej hipotetycznie można założyć, że w sprzyjających(lub nie...) warunkach moze nastąpic ekspansja "podgatunku" na północ i co dalej jeśli spotkaja się z ssp alternans? .Tak sobie pofantazjowałem ,żeby pokazać jakie to wszystko w tych carabusach może być pogmatwane....
Rafał
PS
Fajnie by było ,jakby wiecej osób bez względu na swoje antagonizmy i przekonania zabrało głos w dyskusji -będzie ciekawiej.Można poszerzyć temat o Carbus of the World a wiem, że pare osób kolekcjonuje ,więc jest okazja pochwalić się kolekcją...
Później jest "miałczenie-sralenie" , że "nic na forum sie nie dzieje" ,tylko "fotki do oznaczenia"," fotograficy rządzą" etc.A kto k...ma rządzic?! , skoro wygląda to tak jakby tylko fotografujący bywali w terenie i znajdowali owady .Śmiało!
https://www.youtube.com/watch?v=MuZQvZlF1cw
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...nie ma jak milczenie owiec o poranku
https://www.youtube.com/watch?v=SFbpfNBBXfg
dodaję ostatni gatunek jaki udało mi się spotkać osobiście .
https://www.youtube.com/watch?v=SFbpfNBBXfg
dodaję ostatni gatunek jaki udało mi się spotkać osobiście .
Generalnie preferuje podobny biotop do naszego rodzimego podgatunku a jeśli chodzi o wygląd to nasze osobniki wykazuja jednak większe zróżnicowanie w kolorystyce ....granulatus interstitialis Duftschmid, 1812: 35 E: AL AU BH CR FR (Corse) GR IT MD A: TR
- Załączniki
- Cg.jpg (228.65 KiB) Przejrzano 17267 razy
- ssp.intersitialis.JPG (235.51 KiB) Przejrzano 17267 razy
- Parco Naturale-Migliarino-San rossore.JPG (373.26 KiB) Przejrzano 17267 razy
- ssp.granulatus.JPG (356.32 KiB) Przejrzano 17267 razy
- towarzystwo ;).JPG (287.95 KiB) Przejrzano 17267 razy
- Przeciszów,rez. Żaki.JPG (361.58 KiB) Przejrzano 17267 razy
- Puszcza Niepołomicka Rez.Lipówka.JPG (321.94 KiB) Przejrzano 17267 razy
-
- Posty: 658
- Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
- UTM: CB71
- Specjalność: Coleoptera, Carabidae
- Podziękowano: 1 time
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Rafale ! Ja na przykład, zabiorę głos tylko wtedy, kiedy będę miał coś konkretnego do dodania. Tymczasem kibicuję i podziwiam doskonałe zdjęcia!
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
W niniejszym wątku zapewne nie poruszamy wielu istotnych kwestii związanych z Carabus spp.
Próbujemy za to rozmawiać o trudnych sprawach związanych z determinacją biegaczy, tudzież pokazujemy tu okazy tak lub inaczej oznaczone.
I a propos oznaczania:
jakieś 20 lat temu dostałem od śp. prof. Szyszko trochę francuskich biegaczy. Nie były one oznaczone. Na załączonej fotce jeden z nich, zdeterminowany przez mnie jako Carabus (Iniopachys) pyrenaeus AUDEINT-SERVILLE, 1821.
Zgadzacie się z moim oznaczeniem?
Próbujemy za to rozmawiać o trudnych sprawach związanych z determinacją biegaczy, tudzież pokazujemy tu okazy tak lub inaczej oznaczone.
I a propos oznaczania:
jakieś 20 lat temu dostałem od śp. prof. Szyszko trochę francuskich biegaczy. Nie były one oznaczone. Na załączonej fotce jeden z nich, zdeterminowany przez mnie jako Carabus (Iniopachys) pyrenaeus AUDEINT-SERVILLE, 1821.
Zgadzacie się z moim oznaczeniem?
-
- Posty: 658
- Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
- UTM: CB71
- Specjalność: Coleoptera, Carabidae
- Podziękowano: 1 time
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Tak, to jeden z dwóch tylko gatunków w podrodzaju Iniopachys. Oznaczenie nie budzi wątpliwości, bo ten drugi (C. auriculatus) występuje
wyłącznie w Hiszpanii.
wyłącznie w Hiszpanii.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
No i fajno!
Całe szczęście, że drugi, pokrewny gatunek to endemit hiszpański. Lecz gdyby pokazany powyżej okaz pochodził z Hiszpanii, to "oznaczenie" po lokalizacji nie byłoby już takie proste!
Kształt przedplecza (i ogólnie ciała - względem jego wydłużenia) oraz słabo zaznaczone marginesy pokryw wskazują właśnie na C. (I.) pyrenaeus.
Pozostańmy jeszcze przy francuskich biegaczach, które odziedziczyłem po prof. Szyszko:
Tym razem fotka kolejnego nie oznaczonego gatunku (tzn. takiego, który dotarł do mnie jako nieoznaczony, a trud determinacji spadł na mnie. ). A moim zdaniem jest to Carabus (Tachypus) cristoforii SPENCE, 1823.
Jest to charakterystyczny niewielki chrząszcz, o długości ciała 14 mm.
Całe szczęście, że drugi, pokrewny gatunek to endemit hiszpański. Lecz gdyby pokazany powyżej okaz pochodził z Hiszpanii, to "oznaczenie" po lokalizacji nie byłoby już takie proste!
Kształt przedplecza (i ogólnie ciała - względem jego wydłużenia) oraz słabo zaznaczone marginesy pokryw wskazują właśnie na C. (I.) pyrenaeus.
Pozostańmy jeszcze przy francuskich biegaczach, które odziedziczyłem po prof. Szyszko:
Tym razem fotka kolejnego nie oznaczonego gatunku (tzn. takiego, który dotarł do mnie jako nieoznaczony, a trud determinacji spadł na mnie. ). A moim zdaniem jest to Carabus (Tachypus) cristoforii SPENCE, 1823.
Jest to charakterystyczny niewielki chrząszcz, o długości ciała 14 mm.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
I przy okazji jeszcze tegowątkowa obiecana zaległość, czyli biegacz wypukły Carabus (Tomocarabus) convexus FABRICIUS, 1775 - okaz z greckiej Riwiery Olimpijskiej (czyli, jeżeli ktoś lubi, woli lub uznaje: ssp. dilatatus DEJ.)
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
..w Toskanii niestety występuje tylko podgatunek nominatywny ...dilatatus trzyma sie północno -wschodnich włoch(Tentino ,Wenecja Eugenejska) .Dodaję do porównania ,od naszych osobników wydaje się nieco większy ale poza tym nie widać jakichś anomalii ...W linkowanej pracy Turina sa fajne rysunki jakie nisze ekologiczne zajmują poszczególne gatunki w Alpach apuańskich i fajnie widać tą ubogość gatunkową .W ogóle rodzaj Carabus w wyższych partich północnych apuanów to właściwie 4 gatunki :C.v.picenus,C,convexus ,C.rossi i C.coriaceus(również nominatywny) i tyle... ja zdołałem zliczyć spotkanie z dwoma i jednym rozdepciuchem C.rossi, którego bardziej wydajnie postaram sie poszukać w tym roku jak czas pozwoli...Podejrzewam jeszcze obecnść na Pania di corffino italicusa i cancellatus emarginatus, ale to jest jeszcze do sprawdzenia...
Rafał
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
A propos Carabus (Eucarabus) italicus DEJEAN, 1826:
Niektórzy autorzy w obrębie tego gatunku wyróżniają dwa podgatunki: nominatywny zasiedlający północne Włochy i ssp. rostagnoi LUIGIONI, 1904 spotykany w centralnej części kraju. Inni jednak nie uznają tych taksonów w takiej randze, nie dopatrując się między nimi różnić uprawniających do wyróżniania podgatunków.
Na fotce poniżej okaz z okolic Modeny.
Niektórzy autorzy w obrębie tego gatunku wyróżniają dwa podgatunki: nominatywny zasiedlający północne Włochy i ssp. rostagnoi LUIGIONI, 1904 spotykany w centralnej części kraju. Inni jednak nie uznają tych taksonów w takiej randze, nie dopatrując się między nimi różnić uprawniających do wyróżniania podgatunków.
Na fotce poniżej okaz z okolic Modeny.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
C. (E.) italicus nie zrobił na Was żadnego wrażenia, więc pewnie to samo czeka pokrewny gatunek: Carabus (Eucarabus) catenulatus SCOPOLI, 1763.
Pokazany na poniższej fotce okaz pochodzi z włoskiego Friuli, należy więc do podgatunku nominatywnego.
Niektórzy autorzy dopatrują się tu jeszcze podgatunku fontanellae REITTER, 1896 wstępującego na wybrzeżu Chorwacji i okolicznych wyspach. Miałem przyjemność spotkać tego biegacza na półwyspie Istria, i przyznam, że jest coś na rzeczy: osobniki z tych okolic są masywniejsze i szersze od swych krewniaków z innych rejonów, a wzgórki na ich pokrywach są nieco większe i wyraźniej zaznaczone. Czy jednak te cechy uprawniają do stwierdzenia podgatunkowości? Jeżeli ktoś lubi, to pewnie tak!
Pokazany na poniższej fotce okaz pochodzi z włoskiego Friuli, należy więc do podgatunku nominatywnego.
Niektórzy autorzy dopatrują się tu jeszcze podgatunku fontanellae REITTER, 1896 wstępującego na wybrzeżu Chorwacji i okolicznych wyspach. Miałem przyjemność spotkać tego biegacza na półwyspie Istria, i przyznam, że jest coś na rzeczy: osobniki z tych okolic są masywniejsze i szersze od swych krewniaków z innych rejonów, a wzgórki na ich pokrywach są nieco większe i wyraźniej zaznaczone. Czy jednak te cechy uprawniają do stwierdzenia podgatunkowości? Jeżeli ktoś lubi, to pewnie tak!
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...z czystej przekory jako ciekawostkę ,zacytuję "Sprawozdanie z podróży naturalistów warszawskich do Ojcowa"(Waga 1855).Co prawda wpisy odnoszą sie do innego rodzimego gatunku i pojawiają się trzykrotnie co swiadczy o tym jak duże wrażenie wywarł na znalazcach, którzy u siebie go nie spotykali(vide trzeci cytat). W Kfp zasygnalizowano ten błąd ,wyszczególniajac nazwę w synonimach z podaniem autora i datą publikacji przy właściwym gatunku....Wujek Adam pisze:więc pewnie to samo czeka pokrewny gatunek: Carabus (Eucarabus) catenulatus SCOPOLI, 1763.
Łatwo się zorientować o jaki gatunek chodzi , więc nazwę zostawie w domyśle ...
co do "niego" ,chodzi o C.cyanus -też łatwe do rozwiązania"(...)a pod skupieniem krzaków na polu ,tuż za pałacowym dziedzińcem znaleziony byl mniej piękny od niego ale rzadszy, w trawie się ukrywający (..)"
"(...)P.Taczanowski znalazł w samym zamku Pieskowej Sakały szczypawkę rzadką Carabus catenulatus.(...)"
(...)Tudzież zupełnie nam obce (w sensie występowania w okolicach Warszawy) :C.atteunatus,C.linnaei,C.auro-nitens,rzadki C.catenulatus(...)
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Bez żadnej przekory można zauważyć, że pomyłki się zdarzają.
W naszym KFP podany jest Carabus (Platycarabus) creutzeri FABRICIUS, 1801. - "(...) Śląsk Górny (BACH, 1848, ZEBE, 1852); Sudety Zachodnie (LETZNER, 1850). (...)" z notatką: "(...) W Polsce nie występuje, dane ze Śląska Górnego i Sudetów Zachodnich oparte były zapewne na błędnym oznaczeniu lub mylnym zaetykietowaniu okazów. (...)".
Jeżeli zaistniał pierwszy z tych przypadków, to w czasach XIX-wiecznej literatury i dostępności okazów porównawczych można brać pod uwagę pomyłkę z pokrewnymi C. (P.) fabricii PANZ. czy C. (P.) irregularis FABR.
Poniżej okaz ze Słowenii należący do podgatunku nominatywnego.
W naszym KFP podany jest Carabus (Platycarabus) creutzeri FABRICIUS, 1801. - "(...) Śląsk Górny (BACH, 1848, ZEBE, 1852); Sudety Zachodnie (LETZNER, 1850). (...)" z notatką: "(...) W Polsce nie występuje, dane ze Śląska Górnego i Sudetów Zachodnich oparte były zapewne na błędnym oznaczeniu lub mylnym zaetykietowaniu okazów. (...)".
Jeżeli zaistniał pierwszy z tych przypadków, to w czasach XIX-wiecznej literatury i dostępności okazów porównawczych można brać pod uwagę pomyłkę z pokrewnymi C. (P.) fabricii PANZ. czy C. (P.) irregularis FABR.
Poniżej okaz ze Słowenii należący do podgatunku nominatywnego.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Lekką nudą zawiewa od tych biegaczy, prawda?
Wszystko to jakieś podobne: masywne, ciemne, ogólnie morfologicznie nieszczególnie urozmaicone...
Bądź mądry i pisz wiersze, i rozróżnij np. takiego Carabus (Tachypus) cancellatus ssp. carinatus CHARPENTIER, 1825 (fotka poniżej) od krajowego podgatunku nominatywnego.
Wszystko to jakieś podobne: masywne, ciemne, ogólnie morfologicznie nieszczególnie urozmaicone...
Bądź mądry i pisz wiersze, i rozróżnij np. takiego Carabus (Tachypus) cancellatus ssp. carinatus CHARPENTIER, 1825 (fotka poniżej) od krajowego podgatunku nominatywnego.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
A weź pomyl je ze sobą!Wujek Adam pisze:Bądź mądry i pisz wiersze, i rozróżnij np. takiego Carabus (Tachypus) cancellatus ssp. carinatus CHARPENTIER, 1825 (fotka poniżej) od krajowego podgatunku nominatywnego. :D
Ten okaz przedstawiony na fotce jest całkiem inny niż Carabus cancellatus cancellatus - barwa nóg i urzeźbienie pokryw. Czy znane są z Polski tak wyglądające okazy pod wzgl. rozmycia urzeźbienia i czarnych nóg jednocześnie z Polski?
Tu jest np z Polski: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=49&t=38852
i tu jest wiele róznych fotek https://www.inaturalist.org/taxa/497416 ... wse_photos
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Ufff, wreszcie jakaś udana prowokacja, bo głupio tak samemu ze sobą dyskutować!
A swoją drogą: krajowe okazy C. (T.) cancellatus bywają bardzo zmienne. Oprócz czarnych odnóży - co czasami się zdarza - mogą mieć też całkowicie czarne wszystkie człony czułków (dotyczy to zwłaszcza osobników z terenów leśnych północnowschodniej Polski), choć niektóre klucze jako cechę diagnostyczną tego gatunku podają czerwień pierwszego członu.
A swoją drogą: krajowe okazy C. (T.) cancellatus bywają bardzo zmienne. Oprócz czarnych odnóży - co czasami się zdarza - mogą mieć też całkowicie czarne wszystkie człony czułków (dotyczy to zwłaszcza osobników z terenów leśnych północnowschodniej Polski), choć niektóre klucze jako cechę diagnostyczną tego gatunku podają czerwień pierwszego członu.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...warto, dla ogarnięcia tematu sięgnąć po tą pracę https://baza.biomap.pl/pl/getpdf/4549_K ... _1923e.pdf ,trzeba się
dobrze wczytać, bo nazw form jest prawie tak duzo jak w fracuskich opracowaniach o Chrysocarabusach ...z mojej perspektywy na logikę w Bieszczadach i Beskidzie Niskim na pewno mamy formę nazywaną obecnie ssp. durus ,na biolib jest fotografia https://www.biolib.cz/en/taxonimage/id2 ... nid=624885, z lokalizacją Strepkow https://www.google.pl/maps/place/091+01 ... 8049?hl=pl jest jasne, że jeżeli to "rasa geograficzna" rozsiedlona w Karpatach sięgajaca na Słowacji tak daleko , to i u nas w Bieszczadach i dalej na zachód (przynajmniej do Toporzyska, bo tam widziałem) jest ta forma ,Kuntze pisze o "małej rasie" w Tatrach. Nic na ten temat nie powiem, bo nie widziałem, ale osobniki na Wyżynie Krakowskiej ,w Cieszynie i Wyżynie Małopolskiej można określić mianem "małych" w porównaniu np. do okazów z Bieszczadów, czy z Lasu Murckowskiego , która w ogóle są inne, nie tylko jeśli chodzi o wielkość(duże osobniki) ale również kolorowe ...zamieszczam okaz z Bieszczadów ("ssp. durus") i okazy z Lasu Murckowskiego...
jeszcze perspektywa rosyjska http://carabidae.org/gallery?taxon=5044
Rafał
dobrze wczytać, bo nazw form jest prawie tak duzo jak w fracuskich opracowaniach o Chrysocarabusach ...z mojej perspektywy na logikę w Bieszczadach i Beskidzie Niskim na pewno mamy formę nazywaną obecnie ssp. durus ,na biolib jest fotografia https://www.biolib.cz/en/taxonimage/id2 ... nid=624885, z lokalizacją Strepkow https://www.google.pl/maps/place/091+01 ... 8049?hl=pl jest jasne, że jeżeli to "rasa geograficzna" rozsiedlona w Karpatach sięgajaca na Słowacji tak daleko , to i u nas w Bieszczadach i dalej na zachód (przynajmniej do Toporzyska, bo tam widziałem) jest ta forma ,Kuntze pisze o "małej rasie" w Tatrach. Nic na ten temat nie powiem, bo nie widziałem, ale osobniki na Wyżynie Krakowskiej ,w Cieszynie i Wyżynie Małopolskiej można określić mianem "małych" w porównaniu np. do okazów z Bieszczadów, czy z Lasu Murckowskiego , która w ogóle są inne, nie tylko jeśli chodzi o wielkość(duże osobniki) ale również kolorowe ...zamieszczam okaz z Bieszczadów ("ssp. durus") i okazy z Lasu Murckowskiego...
jeszcze perspektywa rosyjska http://carabidae.org/gallery?taxon=5044
Rafał
- Załączniki
- 1.JPG (297.77 KiB) Przejrzano 15808 razy
- 2.JPG (329.62 KiB) Przejrzano 15808 razy
- 3.JPG (351.97 KiB) Przejrzano 15808 razy
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Ech, te biegaczowe bajania.
A propos "ssp. durus" (czyli de facto ab. durus, czy tam var. durus) zobacz sobie Rafale na mapie na jakiej wysokości leżą: słowacki Trenczyn i ukraiński Użhorod, skąd ta forma jest podawana. Fakt, że tam właśnie taki stwór występuje nijak nie uprawnia do wyciągania wniosku, że żyje on również na terenie naszego kraju.
Oglądałem krajowe osobniki/okazy C. (T.) cancellatus z wieeelu lokalizacji, lecz tylko jedna populacja zwróciła moja uwagę swą zastanawiającą, powtarzalną odmiennością - załączona na fotce, wspomniana w mym poprzednim poscie, forma zamieszkująca stare, rozległe lasy na północnym wschodzie Polski chrakteryzująca się ciemną kolorystyką w jednolitej brunatnej, czarniawej, fioletowej, ciemnoniebieskiej, lub zgniłozielonej tonacji.
A propos "ssp. durus" (czyli de facto ab. durus, czy tam var. durus) zobacz sobie Rafale na mapie na jakiej wysokości leżą: słowacki Trenczyn i ukraiński Użhorod, skąd ta forma jest podawana. Fakt, że tam właśnie taki stwór występuje nijak nie uprawnia do wyciągania wniosku, że żyje on również na terenie naszego kraju.
Oglądałem krajowe osobniki/okazy C. (T.) cancellatus z wieeelu lokalizacji, lecz tylko jedna populacja zwróciła moja uwagę swą zastanawiającą, powtarzalną odmiennością - załączona na fotce, wspomniana w mym poprzednim poscie, forma zamieszkująca stare, rozległe lasy na północnym wschodzie Polski chrakteryzująca się ciemną kolorystyką w jednolitej brunatnej, czarniawej, fioletowej, ciemnoniebieskiej, lub zgniłozielonej tonacji.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...chodzi mi o to ,że lokalizacja na Biolibie sugeruje, że forma ta zamieszkuje całą część łuku karpat właściwych(zresztą podane przez Ciebie lokalizacje też trzymają się tych granic ) https://pl.wikipedia.org/wiki/Region_ka ... region.svg a wygląd i rozmiary tych form z tego co zdołałem zaobserwować różnią się od tych z poza tego regionu.Ja nie twierdzę, że taka forma w ogóle zasługuje na miano podatunku, ale biorąc pod uwagę, że występuje w CPC i nie tylko, to jednak forma ta jest w Polsce reprezentowana ...czy to jest uznawane w naszym kraju, czy nie jest to już inna kwestia na którą wpływu nie mam ...Wujek Adam pisze:obacz sobie Rafale na mapie na jakiej wysokości leżą: słowacki Trenczyn i ukraiński Użhorod, skąd ta forma jest podawana. Fakt, że tam właśnie taki stwór występuje nijak nie uprawnia do wyciągania wniosku, że żyje on również na terenie naszego kraju.
....a jak duże te okazy są? W Murckach okazy sa zbliżone(ale jednak mniejsze od tych karpackich) ale od podkrakowskich sa już wyraźnie większe. No i nie ma wśród nich tych zielonkawych form i czułków z czerwoną plamką na drugim członie jakie czasem się tu zdarzaja...Wujek Adam pisze:ecz tylko jedna populacja zwróciła moja uwagę swą zastanawiającą, powtarzalną odmiennością - załączona na fotce, wspomniana w mym poprzednim poscie, forma zamieszkująca stare, rozległe lasy na północnym wschodzie Polski chrakteryzująca się ciemną kolorystyką w jednolitej brunatnej, czarniawej, fioletowej, ciemnoniebieskiej, lub zgniłozielonej tonacji.
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
Zaczytałem się w tym Kuntze'm...
Cudeńko!!!
1927 rok!
Tak czy owak jeżeli jakiś takson - zwłaszcza nielotny - żyje po południowej stronie dowolnych gór, to nie znaczy, że żyje także po ich stronie północnej.
"Moje" pokazane północnowschodnie C. (T.) cancellatus mają wymiary zbliżone do populacji warszawskich, czyli ok. 22 - 25 mm.
Cudeńko!!!
1927 rok!
Tak czy owak jeżeli jakiś takson - zwłaszcza nielotny - żyje po południowej stronie dowolnych gór, to nie znaczy, że żyje także po ich stronie północnej.
"Moje" pokazane północnowschodnie C. (T.) cancellatus mają wymiary zbliżone do populacji warszawskich, czyli ok. 22 - 25 mm.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne
...warto wspomnieć tą postać jak również paru innych entomologów warszawskich, którzy podczas wojny stracili życie .Może w dalszej części tematu uda sie ich wpleść przy okazji dyskusji ... https://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Kuntze
Rafał
Rafał
-
- Podobne tematy
- Odpowiedzi
- Odsłony
- Ostatni post
-
- 1 Odpowiedzi
- 700 Odsłony
-
Ostatni post autor: admin