Las a uprawa drzew ...

Ciekawostki, różności, inne sprawy.
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Konto_usuniete »

Jacek Kurzawa pisze:nie podważałem miejsca, tylko pisownię, miejsce jest jedno i to samo.
"Ja to miejsce jednak etykietowałbym bym Dolynne, bo jest o wiele bliżej"

Ta...amnezja????? :jo:

Jacku co do Twojego pytania - to brutalna prawda jest taka, iż patrzy się na to w skali makroregionów - wycięcie starodrzewia w jednym konkretnym miejscu nie powoduje "zagłady". Na miejsce jednego sadzone jest kolejne pokolenie - zachowana jest więc ciągłość, las jest odnawiany a ekosystem leśny jako całość funkcjonuje - to że jego składowe zmieniają swoje proporcje to "inna inszość".
Jacek Kalisiak pisze:Mógłbym zapytać, czemu LP nie wystąpiły o utworzenia rezerwatów na tych terenach, bo to w zakresie ich "podstawowych obowiązków
Może dlatego, że nie wyróżniały się niczym szczególnym poza wiekiem.
Poza tym tworzenie rezerwatów nie leży w gestii LP a organów typu RDOŚ....
Zresztą ....kto wie może z tych drzew mamy gabloty???? no chyba że od dziś przechodzimy na kupowanie plastikowych ....
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ja nie kwestionowałem ani miejsca czyli lokalizacji - miejsca złowienia okazu, tylko jego pisownie. A to jak ja BYM TO konkretne miejsce, tą łaczkę zaetykietował, to jej ani jej nie przesuwa ani jej nie zaprzecza. Ja BYM to tak zrobił, ale to nie jest żadne kwestionowanie lokalizacji. Kwestionowałem natomiast poprawność pisowni - Kurskoje, która powinna być pisana Kurskoye. My mamy ze sobą problem, bo odmiennie rozumiemy znaczenia polskich wyrazów.

"Ty podważyłeś lokalizację miejsca złapania" oznacza dla mnie coś innego niż dla Ciebie. "Podważyć lokalizację" to znaczy dla mnie podważyć jej prawdziwość, zarzucić fałsz w podaniu informacji o lokalizacji. "Zakwestionować poprawnośc pisowni" oznacza, że uważam, że dane miejsce nie ma takiej nazwy (PISOWNIA!) ani w miejscowym języku, ani w angielskim. I nie sądzę by tym razem moje wyjasnienia były dla Ciebie czytelne, niestety, widzę co jest grane.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

grzegorzb pisze:Jacku co do Twojego pytania - to brutalna prawda jest taka, iż patrzy się na to w skali makroregionów - wycięcie starodrzewia w jednym konkretnym miejscu nie powoduje "zagłady". Na miejsce jednego sadzone jest kolejne pokolenie - zachowana jest więc ciągłość, las jest odnawiany a ekosystem leśny jako całość funkcjonuje - to że jego składowe zmieniają swoje proporcje to "inna inszość".
Niestety, nie mogę się z tym zgodzić. Organizmy nie przeniosą się kilkadziesiąt kilometrów, bo LP uznały, że dziś skonczy się tu las, bo gdzie indziej już wyrósł inny starodrzew. Poza tym mówice, piszcie swoje, że statystyki się zgadzają, ja w te tabelki nie wierzę - jakość lasów spada, LP traktują lasy jak uprawy, jak SWOJE (a nie ZASTANE, powierzone dobro ogólnonarodowe !!! :no: ). I tu jest pies pogrzebany.

Brutalna prawda jest taka, że .... nie napiszę tego na Forum, żeby się przypadkiem nie zacząć "kopać się z koniem". I tak to nic nie zmieni, a przynajmniej nie na tym szczeblu, nie ma się co więc "napinać".
wojtas pisze:Jacku a twoim zdaniem wszystkie starodrzewia sosnowe zasługują na objęcie ich rezerwatową formą ochrony?
Odpowiadając najprościej - nie. To trochę nie o to chodzi. Nie chodzi o to, by wszystko chronić, tylko o takie przekształcenia w lasach, by zminimalizować niekorzystne skutki tej gospodarki, która w tych lasach jest prowadzona. A niekorzystne skutki są wtedy, gdy znika cały ekosystem albo jego znaczna część albo jest w wyraźny sposób zubażany. I jak pisał Jacek, zasady gospodarowania LASAMI ciągle ewoluują i będą ewoluowały. Zmieni się edukacja, zmienią się rozporządzenia, zmienią się leśnicy i będzie inaczej. Za 40-50 lat modnym pojeciem będą słowa "reintrodukcja", "odtwarzanie", "wzbogacanie", "restytucja" itd. Dzisiaj to zginie to jutro będzie można ratować wymarłe gatunki poprzez ich odtwarzanie. O czy o to chodzi? A nie możnaby tak gospodarować, by gatunki nie wycofywały się ze swoich nisz? Można, ale tylko pod warunkiem zachowania ich ekosystemów i ich ciągłości - w skali mikroregionów a nie makro, regionów czy kraju.

Sądzę, że wiele osób mysli podobnie jak ja.
baiwo
Posty: 182
Rejestracja: poniedziałek, 10 kwietnia 2006, 18:39

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: baiwo »

Chciałbym wrócić do meritum czyli pytania zadanego w pierwszym poście tego wątku.

Ustawa o lasach mówi, że gospodarkę leśną prowadzi się jako mechanizm trwale zrównoważony. Niezwykle ogólny opis co jest istotą prowadzenia trwale zrównoważonej gospodarki leśnej określa art. 7 ust. 1 ustawy o lasach. Wymienia się w nim pięć głównych przesłanek a właściwie celów jakimi powinna się charakteryzować tego typu gospodarka. Warto dostrzec, że dopiero ostatni ppkt mówi o funkcjach produkcyjnych lasu tj. mówi o produkcji, na zasadzie racjonalnej gospodarki, drewna oraz surowców i produktów ubocznego użytkowania lasu.

Prócz innych równie incydentalnych i dość ogólnych wzmiankach właściwie tyle o zasadach prowadzeniu gospodarki leśnej mówią przepisy prawa. Wszystkie instrukcje typy: zasady hodowli lasu, instrukcje ochrony lasu czy też urządzania lasu są dokumentami branżowymi, które częściej lub rzadziej podlegają modyfikacjom. Z tego co pamiętam w tym wieku zmienianie już dwukrotnie. Oczywiście zawierają one pewne wskazówki proekologiczne, m.in. określają wieki rębności drzewostanów jednak jest to sprawa ustalana na etapie planowania urządzeniowego w ramach określonych przedziałów (na tzw. Komisji Założeń Planu KZP - wcześniej I KTG, oraz po przedstawieniu projektu Planu Urządzenia Lasu na Naradzie Techniczno-Gospodarczej - wcześniej zwanej II KTG). I to jest tyle albo aż tyle.

Jak wygląda realna gospodarka leśna? W kraju kapitalistycznym dostosowana jest do warunków rynkowych. Nikt nie ukrywa, że popyt na drewno jest ogromny przy jednocześnie wzrastającym zapasie miąższości drzewostanów. Lasy Państwowe są trochę między młotem a kowadłem lawirując pomiędzy potrzebami gospodarki a koniecznością zachowania nie samych zasobów drzewnych (to jest spełnione) a krajobrazowo-przyrodniczych (z naciskiem na ten drugi człon). Praktyka ostatnich lat dowodzi, że w kolejnych rewizjach planów urządzenia lasu dla wszystkich nadleśnictwo PGL LP wzrasta pozyskanie. Z mojego oglądu części planów jest to wzrost (liczony od poprzedniego etatu) od 20% 40% a w skrajnych przypadkach nawet 50%. Wynika to z wcześniej prowadzonej zachowawczej polityki PGL LP, która np. przegapiając rzeczywisty wiek rębności beskidzkich świerczyn (pochodzenia sztucznego!), przy udziale czynników abiotycznych (brak opadów, łagodne zimy) i biotycznych (głównie k. drukarz) utraciła niesamowite ilość cennego surowca tartacznego. Nie bez znaczenia są również (w ramach Regionalnych Dyrekcji Lasów Państwowych - RDLP) obostrzenia wynikające z obniżenia etatów na skutek protestów środowisk naukowych i ekologicznych dla etatów części nadleśnictw (sprawa np. trzech nadleśnictw Puszczy Białowieskiej). W tym wypadku nie dokonano znaczącej korekty planowanego pozyskania w ramach całej RDLP przenosząc nacisk pozyskania większej ilości surowca drzewnego na inne nadleśnictwa w ramach tej samej jednostki. Jeśli ktoś z obecnych leśników uważa, że to bzdura niech przypomni sobie czasy przytoczonej klęski beskidzkiej, gdzie mieliśmy doczynienia z sytuacją odwrotną tzn. wstrzymywania planowych cieć w nizinnych nadleśnictwa, ze względu na dużą ilość surowca napływającego z gór.

Do tego wszystkiego dochodzą jeszcze lasy będące siedliskami przyrodniczymi w granicach obszarów Natura 2000 (raptem kilkanaście nadleśnictw z ogólnej liczby 430 w Polsce nie posiada tej formy ochrony na swoim obszarze).

Te wszystkie uwarunkowania wpływają na fakt, że miejscami rzeczywiście pozyskanie wzrasta i to dość mocno. Przyjęte wieki rębności w PUL też są tego dowodem. Aby nie być czystym teoretykiem przytoczę przykład jednego z leśniczych, które w nowej rewizji PUL był bardzo zdziwiony gdy w wydzieleniu X chciał realizować trzebież późną a zaglądając w operat okazało się, że jest tam zrąb zupełny...

Moim skromnym zdaniem nie da się rozpatrywać tego wątku bez innych równie ważnych przesłanek natury ekonomicznej i społecznej. Dyskusja ta mogłaby jednak poprowadzić do wielu sporów i kłótni pomiędzy leśnikami aktualnie "praktykującymi" w PGL LP i leśnikami pracującymi poza tą organizacją oraz przyrodnikami (w tym entomologami).
Tomasz Jaworski
Posty: 201
Rejestracja: piątek, 14 stycznia 2005, 14:54
Lokalizacja: Łask/Warszawa

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Tomasz Jaworski »

jakość lasów spada, LP traktują lasy jak uprawy, jak SWOJE (a nie ZASTANE, powierzone dobro ogólnonarodowe !!! :no: ). I tu jest pies pogrzebany.
Jacku, tego typu stwierdzenia wymagają podania przykładów. Czy mógłbyś jakoś uzasadnić swoje stwierdzenie?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

Uff, tyle już na ten temat zostało powiedziane i napisane na Forum nie tylko w tym wątku, że będę musiał trochę popracować, a czasu ciągle za mało. Jedno krótkie pytanie każdej osoby zmusza mnie do poświęcania czasu na odpowiedzi a każdy kolejny post można zarzucić kolejnymi pytaniami. No coż, postaram się, dobrze, że pytania są, dyskusja jest po to właśnie.

1. Jakość lasów spada.

"Jakość" odnoszę głównie do starodrzewii a to dlatego, że są to lasy, gdzie zachodzi najwiecej procesów zbliżonych do naturalnych i mają najbogatszą faunę gatunków reliktowych i puszczańskich, są najmniej przekształcone przez gospodarkę leśną. A o jaką jakość chodzi? W tym wątku starałem się wielokrotnie pokazać zmniejszanie się powierzchni starodrzewii, jest mapka, są linki. Pomimo definicji, że gospodarka LP stara się zachować ciągłość wiekową i przestrzenną na tym przykładzie pokazuję, że tej ciągłości nie ma.
O tym pisalismy w tym wątku.
Lasy młodnieją viewtopic.php?p=182544#p182544

a w tym poście podałem przykłady, dokładnie takie, o które pytasz. Dyskusja nam powróciła dokładnie o tym samym
viewtopic.php?p=182657#p182657 :bang:
i tu viewtopic.php?p=215833#p215833

i jeszcze ten głos: viewtopic.php?p=216461#p216461
ampedus pisze: (...) Problem znikania lasów we właściwym tego słowa rozumieniu nie zostanie rozwiązany zwiększaniem tzw. lesistości, która dotyczy powiększania powierzchni czegoś, co z pewnością lasem nie jest i nie wiadomo czy w ogóle miałoby szansę stać się w przyszłości. A problemem jest postępujący coraz szybciej, głownie na skutek rozwoju technologii i udostępniania do intensywnego gospodarczego użytkowania (szerokimi utwardzonymi drogami leśnymi budowanymi często jako tzw drogi pożarowe) coraz głębszych ostępów jeszcze do niedawna trudno dostępnych lasów, które zachowały jeszcze cechy naturalności i są ostoją typowo leśnych, wrażliwych gatunków, wykazujących cechy reliktów ekologicznych. (...)
2. LP traktują lasy jako swoje dobro.

Tego nie potrafię uzasadnić, po prostu tak wygląda sytuacja. W lasach gospodarzem są LP i leśnicy stoją na ich straży. Lasy podlegają im całkowicie, o ile nie zostały z tego "podlegania" wydzielone. Wielokrotnie pisano tutaj, czemu służą lasy wg leśników ("produkcji asortymentu") i np tutaj
viewtopic.php?p=182605#p182605
grzegorzb pisze:schemat postępowania, pojmowania pewnych zagadnień, (...) lasy GOSPODARCZE to zakład produkcyjny - jego produktem finalnym jest deska - to raz.
co oddaje sytuację w jakiej się te lasy znalazły. Myśląc w taki sposób, a taki sposób jest narzucony urzędnikom, którzy nawet nie zdają sobie sprawy z tego, jak dalece ich postrzeganie lasu różne jest od tego, czym lasy są) lasy są w poważnym niebezpieczeństwie. Cywilizacja potrzebuje drewna a zarządzający dobrami narodowymi tego kraju widzą tylko deski, produkcję i pieniądze. Tragedia gotowa.

A teraz ja mam pytanie do Ciebie - dlaczego prosiłeś o wyjaśnienie, masz na to inny pogląd, coś chciałbyś uzupełnić, dodać w tej kwestii?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ciekawe, że ten sam problem wygląda inaczej, z różnych perspektyw:
LP - Lasy Państwowe http://www.lasy.gov.pl
RDOŚ - Regionalne Dyrekcje Ochrony Środowiska
Uczelni: SGGW - Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego
IBL - Instytu Badawczy Leśnictwa
GIOŚ, IOP - Główny Inspektos Ochrony Środowiska, Instytut Ochrony Przyrody

i multum innych instytucji, które mają coś do powiedzenia.

I teraz właśnie przyszła myśl, że leśnik może wcale nie jest jedynym gospodarzem w lasach. W tym kraju do pchania jednej taczki potrzebny jest dyrektor, specjalista ds gumowych dzwonków, dotacja unijna, karuzela pism między urzędami i 5 zatrudnionych osób, gdzie 4-u jest na urlopach, zwolnieniach itp. a ten co pcha, ma najmniej do powiedzenia i najmniej do zarobienia.
Tomasz Jaworski
Posty: 201
Rejestracja: piątek, 14 stycznia 2005, 14:54
Lokalizacja: Łask/Warszawa

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Tomasz Jaworski »

Jacku, krótko w odniesieniu do tego, co napisałeś.
Lasy młodnieją
Zapoznaj się, proszę, ze wspomnianym w tym wątku Raportem NIK pt. Gospodarka Finansowa Lasów Państwowych. Na stronie 19 tegoż dokumentu widnieje zapis o panującym trendzie zwiększania się udziału drzewostanów najstarszych, a zmniejszaniu udziału drzewostanów najmłodszych (nawiasem mówiąc NIK uważa to za zjawisko negatywne "bo może skutkować niekorzystną strukturą klas wieku za kilkadziesiąt lat i zagrozić stabilności dochodów ze sprzedaży drewna.").
2. LP traktują lasy jako swoje dobro.

Tego nie potrafię uzasadnić, po prostu tak wygląda sytuacja.
Pozostawię to bez komentarza.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

Mógłbyś wskazać, gdzie ten Raport NIK jest dostępny?
PS. znalazłem - jest tutaj https://www.nik.gov.pl/plik/id,9302,vp,11524.pdf Ciekawe.
Jesli w skali całego kraju lesistość wzrasta, w tym udział starodrzewii, to należy się cieszyć a podawany przeze mnie przykład traktować jako lokalną obserwację w skali mikro. Najprawdopodobniej jest tak, że w niektórych regionach Polski sytuacja jest na plusie, a na innych na minusie, dlatego trudno dyskutować o zjawisku lokalnym odnosząc to do statystyk globalnych. A już na pewno nie można temu zaprzeczyć podając wynik statstyk globalnych.

Pytałem Cię o to, dlaczego mnie zapytałeś o te dwie kwestie. Odpowiedziałem w miarę wyczerpująco, Twoja odpowiedź jest bardzo lakoniczna. Czyżby odpowiedzią na Twoje pytanie było tylko "brak komentarza"? Wyciąłeś fragment, w dalszej częsci jest próba uzasadnienia. nie mam czasu na pisanie elaboratów, dlaczego tak myślę, jesli myslisz inaczej albo coś wiesz może podziel się swoją wiedzą.
W ten sposób dyskutując na kolejne Twoje pytanie raczej nie będe już odpowiadał, bo niby po co....
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tomasz Jaworski pisze:Jacku, krótko w odniesieniu do tego, co napisałeś.
Lasy młodnieją
Zapoznaj się, proszę, ze wspomnianym w tym wątku Raportem NIK
A widzisz - ten "wzrost" to nie jest wynik kontroli NIK, tylko dane PGL LP z 2013.
Źródło: Raport o stanie Lasów w Polsce 2013 r. (PGL LP, 2014 r.) .
Wyniki nie pochodzą z kontroli zewnetrznej i nie z NIK. To wynik wewnętrznego bilansu PGL :mysl:

W moim budzecie mam wzrost a jak trzeba mam stratę, zależy do jakich celów mam potrzebę.
Sugeruję, że źródła własne nie muszą być wiarygodne.
Tomasz Jaworski
Posty: 201
Rejestracja: piątek, 14 stycznia 2005, 14:54
Lokalizacja: Łask/Warszawa

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Tomasz Jaworski »

A widzisz - ten "wzrost" to nie jest wynik kontroli NIK, tylko dane PGL LP z 2013.
Sugerujesz zatem że NIK oparł swój raport na nierzetelnych danych? Zatem po co w ogóle brać go (Raport NIK) na poważnie, co, zdaje się, było impulsem do powstania tego wątku?
Sugeruję, że źródła własne nie muszą być wiarygodne.
Zatem przedstaw inne, obiektywne źródła potwierdzające Twoje stwierdzenia o "młodnieniu lasów".
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

1. Tak.
2. Już było.
Piątek Wojciech
Posty: 580
Rejestracja: poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
UTM: EC 31
profil zainteresowan: amator
Podziękowano: 1 time

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Piątek Wojciech »

Przemek Zięba pisze:Zrobiliście takie harakiri z tej dysputy, że odechciało mi się w ogóle do lasu wchodzić ..... :zg:
Przemku- trzeba chodzić do lasu, a ktoś kto umie dostrzec wszelakie walory przyrodnicze nawet MUSI, i odstawić na bok te wszystkie sprzeczki i dywagacje, entuzjaści więcej wniosą do postępu, niż malkontenci :birra:
a tak w ogóle dziwnym trafem napatoczył się ten wątek, gdy trwa dyskusja na temat losów LP w najwyższych izbach, ten raport NIK niby w terenie jest w miarę dobrze, tylko te pieniążki w LP jakoś tak źle zagospodarowane......, a może ktoś inny zrobi to lepiej :tiaa:
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Przemek Zięba »

Piątek Wojciech pisze: Przemku- trzeba chodzić do lasu, a ktoś kto umie dostrzec wszelakie walory przyrodnicze nawet MUSI, i odstawić na bok te wszystkie sprzeczki i dywagacje, entuzjaści więcej wniosą do postępu, niż malkontenci  :birra:
:tiaa:
Chodzę Wojtku i to często, dlatego takie wątki, które nie wiem czemu służą bo wymiany informacji nie ma żadnej- potrafią obrzydzić może nie sam las ale dyskusję o nim. Prawda jest taka jak dla mnie za co wielki potężny plus dla leśników, bo robią co mogą i nie robią tego dla siebie bo lasy póki co państwowe. A co można by ,,zrobić" w lasach to pozostawmy specjalistom leśnikom i nie uskuteczniajmy typowego dla rodaków ,,szlachetnego partactwa" zabierając głos w dyskusji w której wypowiadać powinni się zawodowcy - leśnicy , bo pracę mają niesamowicie ciężką i odpowiedzialną a wiedzę przeogromną. Las to las - a takie dysputy powinny lądować w koszu, gdzie wylądowały inne dysputy, często bardziej wartościowe. Ta nie wnosi kompletnie nic do tematu. Ale zapewne to przejaw frustracji z powodu końca sezonu..
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Konto_usuniete »

Jacek Kurzawa pisze:Sugeruję, że źródła własne nie muszą być wiarygodne.
to tu:
http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rl_ ... o_2012.pdf
tez pewno nakłamali i ponaciągali.....
Jacek Kurzawa pisze:Jeśli w skali całego kraju lesistość wzrasta, w tym udział starodrzewii,
Jacku a tak się zapytam co rozumiesz pod pojęciem starodrzew????? Bo być może tu leży pies pogrzebany...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

Poszedłem Twoim tokiem myslenia, możesz mieć rację. Starodrzew sosnowy to dla mnie las powyżej 120 lat i średnicy pnia, hmmm rzekłbym porządnej - po prostu stare sosny, z miarką nie biegałem, ale to będzie około minimum 60 cm. Olchowy podobnie - starodrzew zaczyna się dla tego gatunku nieco wcześniej, ale od ok 100 lat już tworzy ładną biocenozę, dożywając w Polsce wieku 150 lat a w wielu miejscach w Polsce do 120 (po czym jest wycinany, po prostu w ocenie LP jest to drzewostan chory i trzeba go odnowić). Myślę, że starodrzew zaczyna się wtedy, gdy w lesie zaczynają pojawiać się obumierające stare drzewa. Dopóki drzewa rosną i są zdrowe, nie ma jeszcze cudu przyrodniczego. A kiedy jest ten cud to już gospodarce przestaje się to opłacać, wartość lasu spada, pojawia się coraz więcej drzew nadających się tylko na opał. Ten cud to największa bioróżnorodność jak się w tym drzewostanie pojawia a pojawia się ona właśnie wtedy, gdy las zaczyna się już starzeć a drzewa zamierać. Tak mi sie to wydaje, ale można i o tym podyskutować.


W statystykach, które zalinkowałeś :okok: całkowicie nie ma mozliwości monitorowania drzewostanów w tej klasie (starodrzewii), nie ma takiej klasy wiekowej.
Do grubizny zalicza się drewno okrągłe wielkowymiarowe i średniowymiarowe. Drewno wielkowymiarowe (W) jest to drewno o średnicy górnej od 14 cm (bez kory) mierzone w pojedynczych sztukach.
. Nie wiadomo ze statystyk, ile w tym wielkowymiarowym drewnie jest drewna pochodzącego ze starodrzewii. Wygląda mi to na brak danych. albo tego nie udało mi się znaleźć. Trudno przy takim braku istotnych danych dyskutować w oparciu o statystyki, ale być może Nadleśnictwa posiadajątakie informacje.

Na str. 101 jest np. pozyskanie drewna wg sortymentów, w której drewno podzielone jest na trzy kategorie:
- grubizna
- drewno małowymiarowe
- karpina

a grubizna jak cytowałem, str. 97 (to jest na podstawie Polskiej Normy PN), zaczyna się od drewna średniowymiarowego - zupełnie nie ma jak uchwycić, co się dzieje ze starodrzewiami, gdzie średnice nie są mniejsze niż około 50-60 cm dla sosny czy ok. 40 cm dla olchy.
Piątek Wojciech
Posty: 580
Rejestracja: poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
UTM: EC 31
profil zainteresowan: amator
Podziękowano: 1 time

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Piątek Wojciech »

grzegorzb pisze:Na str. 101 jest np. pozyskanie drewna wg sortymentów, w której drewno podzielone jest na trzy kategorie:
- grubizna
- drewno małowymiarowe
- karpina

a grubizna jak cytowałem, str. 97 (to jest na podstawie Polskiej Normy PN), zaczyna się od drewna średniowymiarowego - zupełnie nie ma jak uchwycić, co się dzieje ze starodrzewiami, gdzie średnice nie są mniejsze niż około 50-60 cm dla sosny czy ok. 40 cm dla olchy.
rzuć okiem na to: :

http://fs.siteor.com/lasy/files/Nadle%C ... ewnego.pdf
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dzieki, i co z tego ma wynikac? W Statystykach GUS (2012) nie są ujęte klasy grubości. Wszystko nazwane jest grubizną, w której zawiera się średnio- i wielkowymiarowe drewno. Warto byłoby znaleźć, jak wyglądają statystyki dotyczące tej 3-ej klasy, która zresztą też nie odzwierciedla kondycji starodrzewii. One nie są chyba w żaden sposób sklasyfikowane, więc nie ma jak oceniać, co się z nimi dzieje?
Piątek Wojciech
Posty: 580
Rejestracja: poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
UTM: EC 31
profil zainteresowan: amator
Podziękowano: 1 time

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Piątek Wojciech »

teraz się dopatrzyłem- oczywiście przytoczony cytat w moim poście, nie należał do Grzegorza, tylko do Jacka-co od razu prostuję :ap:
Jacek Kurzawa pisze:Dzieki, i co z tego ma wynikac?
a no to ,że kto się zna to wie o co chodzi
Jacek Kurzawa pisze:W Statystykach GUS (2012) nie są ujęte klasy grubości. Wszystko nazwane jest grubizną, w której zawiera się średnio- i wielkowymiarowe drewno.
bo GUS nie jest od tego
Jacek Kurzawa pisze: Warto byłoby znaleźć, jak wyglądają statystyki dotyczące tej 3-ej klasy, która zresztą też nie odzwierciedla kondycji starodrzewii.
mam pytanie- czy ty starodrzew określasz na podstawie "wielkości" pni pozostałych po wycince drzewa, bo jeśli tak to to przypomnę ,że do obliczenia masy danej sztuki drewna potrzebne są dwa pomiary: długość i średnica w połowie długości, przyjmując więc ,że dana sztuka jest zbliżona do ideału i ma zbieżystość ( notabene to jest wada) 1 cm/1m długości możesz teoretycznie obliczyć sobie w której klasie GRUBOŚCI było drewno , które złupili niedobrzy zbóje :mrgreen: podam Ci przykład
pień ma średnice, mierzoną na krzyż, bez kory 60 cm, a co tam niech ma 69 cm, leśniczy po manipulacji tej sztuki odebrał drewno wielkowymiarowe o długości ( dla ułatwienia) 18 m, to średnica w połowie tej sztuki wychodzi(teoretycznie) 60 cm no i masz swoją klasę grubości 34+ , ale całe drzewo miało wysokość 28 m , więc pozostałe drewno zostało ZAGOSPODAROWANE jako średnio i małowymiarowe zgodnie z normami KJW
dosyć wykładu :papa:
Awatar użytkownika
romanzamorski
Posty: 889
Rejestracja: sobota, 29 marca 2008, 16:57
UTM: EV19
profil zainteresowan: ciężki rock, astronomia
Lokalizacja: Gorlice

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: romanzamorski »

Przeczytałem w "Polityce" (nr 36. 2-9.09.2015) artykuł p.t. "Chłopcy z lasu". Zdaję sobie sprawę, z tego, że tygodnik daleki jest od obiektywizmu ale mimo to polecam artykuł jako kodę wątku. Z góry przepraszam wszystkich, którym powyższa lektura podniesie ciśnienie.
Radek W.
Posty: 415
Rejestracja: czwartek, 23 lutego 2012, 13:11
Specjalność: Scolytinae

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Radek W. »

Radek W.
Posty: 415
Rejestracja: czwartek, 23 lutego 2012, 13:11
Specjalność: Scolytinae

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Radek W. »

Odnośnie artykułu "Chłopcy z lasu", w istocie dalecy byli od obiektywizmu.
http://www.lasy.gov.pl/kontakt/komunika ... w-polityce
Marek Miłkowski
Posty: 814
Rejestracja: piątek, 6 kwietnia 2007, 15:18
Lokalizacja: Radom

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Marek Miłkowski »

Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

Problem nadobnicy jest moim zdaniem opisany w tym artykule tendencyjnie i nieobiektywnie. Ten "dramat" nadobnic odbywa sięco roku, oczywiscie jest jakiś drenaż populacji, ale nie zbadano dotąd jaka częśc populacji (tzn. jaka część promila :-) ) wylatuje z drzewostanów na składy. Co roku od wielu lat równolegle z gospodarką leśną nadobnica nalatuje na składy i jest pożywieniem ptaków i jaszczurek,. Codziennie w okresie rójki setki, tysiące okazów są zjadane przez drapieżniki. Na tym tle strata 30 osobników rozjechanych przez lesników jest wyolbrzymiona. To jest jakaś medialna nagonka, tworzenie dramatu, myslę, że pod cele jakiegoś lobby. Ale że tak powiem to ie moja sprawa. Akurat znam temat nadobnic od lat 80 tych i obserwowałem je setki razy od początku pojawu do samego końca.
Radek W.
Posty: 415
Rejestracja: czwartek, 23 lutego 2012, 13:11
Specjalność: Scolytinae

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Radek W. »

Szkoda tylko, że nikt nie rozróżnia zakładów usług leśnych powszechnie zwanych ZUL-ami od leśników. Już trochę czasu minęło od kiedy leśnicy nie zajmują się zrywką i pozyskaniem (w aspekcie wykonania), a cały czas pisze się o leśnikach, jakby to oni siedzieli za kierownicą ciągnika zrywkowego czy używali pilarek.
Marek Miłkowski
Posty: 814
Rejestracja: piątek, 6 kwietnia 2007, 15:18
Lokalizacja: Radom

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Marek Miłkowski »

Oczywiście tu nie chodzi o te 30 nadobnic, raczej zasygnalizowano problem usuwania starych drzew, prawda - artykuł to faktycznie beletrystyka. Dotyczy jednak problemu z jakim nie radzą sobie niektóre nadleśnictwa w Karpatach, czyli terminów w których drewno powinno znikać ze składnic w rejonie parków narodowych. Tak jest np. w rejonie Magurskiego PN.
Marek Miłkowski
Posty: 814
Rejestracja: piątek, 6 kwietnia 2007, 15:18
Lokalizacja: Radom

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Marek Miłkowski »

Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9517
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Re: Las a uprawa drzew ...

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dostałem emaila do podpisania petycji:
http://karpaty.wwf.pl/

a w nim apel nr3: Ocalmy ponad stuletnie drzewostany

To o tym piszę cały czas w tym wątku. Jest o co walczyć czy nie?!

A tu linki do wizualizacji zanikania starodrzewii sosnowych ponad 120 letnich
viewtopic.php?p=217367#p217367
viewtopic.php?p=217381#p217381

i ja tak bedę w kółko. :papa:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Sprawy entomologiczne”