Polskie Forum Entomologiczne

Czy mogę prosić o dodanie polskiej nazwy w nawiasie w nazwie działu forum, gdyż inne nadrodziny mają. Aby było sprawiedliwie.

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/blesk ... 78322.html

Bleskotkowate jak już. To musi zmienić Jacek, ja z poziomu moda nie widzę narzędzia.

Zrobione. Czy jeszcze nanieść jakieś poprawki w tym dziale https://entomo.pl/forum/viewforum.php?f=77 ?

Tak Jacku, dam Ci znać, ostatnio jest rewolucja w Vespoidea i muszę to przemyśleć w kontekście naszego układu.

Brachytron pisze:Bleskotkowate jak już. To musi zmienić Jacek, ja z poziomu moda nie widzę narzędzia.

Dziękuję. Jak widzisz w PWN jest błąd w takim razie. Spróbuję tam napisać.
Na wiki też jest bleskotki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Eupelmus_cynipidis
Stworzę art blekotkowate na wiki, aby szerzyła się ładna polska nazwa.
Po angielsku jest tak: https://en.wikipedia.org/wiki/Chalcididae

To napisz proszę co jest po łacinie bleskotkami w takim razie? rodzaj czy rodzina, skoro bleskotkowate to nadrodzina?
Czy osa figowa jest bleskotką czy tylko bleskotkowatą?

Brachytron pisze:Tak Jacku, dam Ci znać, ostatnio jest rewolucja w Vespoidea i muszę to przemyśleć w kontekście naszego układu.

Hehe jeszcze się okaże, że angielska rozmytość pojęcia "osa" nie jest taka zła w pewnym wymierze.

W nazwie działu forum chyba jest błąd.
Apiformes to albo pszczołokształtne lub pszczoły.
Pszczołowate to Apidae.

Proponuję zmienić na pszczołokształtne, bo tak by było analogicznie do łaciny i nie myliło by się z pszczołami w sensie wąskim czyli Apinae (pszczoły właściwe).
Ale to taka moja fanaberia, że podoba mi się słowo pszczołokształtne.

Jest to stary układ roboczy na potrzeby forum, żeby nie było za dużo działów i, jak pisałem wczoraj , myślę nad tym.

Warroza pisze:Proponuję zmienić na pszczołokształtne

Jestem za "pszczołami" - krócej, prościej i używane jako określenie dla Apiformes=Anthophila.

A czemu nie np. antofilne/antofile? Bardzo ładna nazwa naukowa...

Alex_63 pisze:A czemu nie np. antofilne/antofile? Bardzo ładna nazwa naukowa...

Bo mamy już w polskim języku nazwę zwyczajową na Anthophila? Jak widać, nawet kilka (edit: chyba że nazwa "antofilne" również gdzieś funkcjonuje w odniesieniu do pszczół - to przepraszam i zwracam honor. Ja nie słyszałam o takiej, o pszczołokształtnych i nawet pszczołowatych [w odniesieniu do całej grupy, nie tylko do rodziny Apidae] owszem).

Kiedy robiłem ten podział to po pierwsze jak wyżej pisałem, a po drugie Anthophila nie były w powszechnym użyciu jak teraz. Apiformes i Spheciformes jako siostrzane grupy w Apoidea, które kiedyś dotyczyły tylko pszczół. Jeśli były Spheciformes to naturalnym było użycie Apiformes. Spheciformes teraz zastępczo można porównać do Sphecidae sensu lato. Reasumując, układ który jest to układ roboczy i dodatkowo stworzony na potrzeby forum, także dla niespecjalistów, którzy kojarzą podstawowe grupy błonkówek. Nigdy nie było zamysłu by robić tu jakiś układ naturalno-systematyczny i teraz także go nie widzę, zważywszy na popularność grupy.

No problemo. Tak tylko zwróciłem uwagę, że pszczołowate kojarzy się z rodziną Apidae. Nie chciałem wywoływać takiej dyskusji.
Czasami posiłkuje się jednak tym forum i ostatnio np. nie znalazłem nazwy bleskotki, a chętnie bym w artykule napisał polską nazwę (wiem, że jest to kontrowersyjne, ale moim zdaniem w popularyzacji polskie nazwy mają moc - i w nawiasie można dopisać łacińską). Gdybym nie miał pojęcia o pszczołach, to wydawałoby mi, że Apiformes to pszczołowate, gdybym wszedł na forum.
O tyle uważam prawidłowe nazwy za mylące w przypadku pszczół, że intuicyjnie kojarzy się zazwyczaj, że jeżeli coś jest -ATE to jest szerszą grupą niż ta nazwa właściwa: psowate są szerszą grupą niż pies, bleskotkowate są szerszą niż bleskotki, człowiekowate są szerszą niż człowiek.

Racja! Niejednokrotnie to, co jest tak samo nazywane, jest tylko podobne, a nie pokrewne...
Uważam, że: aby móc zastosować polskie nazewnictwo (wernakularne) i móc je usystematyzować to trzeba byłoby uprawomocnić zasady pisowni nazw polskich względem ich odpowiedników naukowych (łacińskich), a z tym jest problem. U podstaw wszelkich badań biologicznych leży określenie i badanie grup naturalnych (kladów), a nie gradów (czyli grup podobnych, ale niejednokrotnie niespokrewnionych).
I bądź tu człowieku mądry!

Z pszczołami jest jeszcze ten problem, że - o ile większość ludzi raczej nie ma pojęcia o aktualnej pozycji systematycznej tej grupy, zmianach w jej obrębie, a nazw "Apiformes", "Apidae" czy "Anthophila" nigdy nie słyszało, to "pszczoły" są już o wiele bliższe i każdy jakieś wyobrażenie o nich ma. Ale często "pszczoła" kojarzy się tylko z pszczołą miodną. Jakie ten pogląd stwarza problemy w ochronie przyrody, to tutaj chyba rozwijać nie muszę Osobiście mam taką obawę, że jeśli będzie się używać na Anthophila jako grupę innych nazw (pszczołowate, pszczołokształtne etc) a konsekwentnie unikać nazwy "pszczoły", to w odbiorze wielu niespecjalistów będzie to utrwalać takie przekonanie, że pszczoła jest miodna, a te inne zapylacze to jakieś bliżej niesprecyzowane podobne do miodnej stworzenia (na zasadzie "pszczołokształtne" czyli pewnie coś, co ma kształt pszczoły, ale jest jednak czymś innym, a w ogóle nazwa skomplikowana, to pewnie i określone nią zwierzęta "egzotyczne", nie to co znane i lubiane pszczoły (miodne)).
No ale to chyba nie do końca problem nazywania działów na tym forum, bo do nich raczej w większości trafiają osoby, które wiedzą, o co chodzi (w foto-oznaczaniu i tak są "błonkówki" ).

Justyna pisze: No ale to chyba nie do końca problem nazywania działów na tym forum, bo do nich raczej w większości trafiają osoby, które wiedzą, o co chodzi (w foto-oznaczaniu i tak są "błonkówki" ).

To jest wersja, którą proponuję i która jest "kompromisem, którego ruszać nie należy"
Układ jest dość naturalny, zgodny z najnowszymi badaniami skorelowany z liczebnością gatunków w grupach i ich popularnością.
Nazwy polskie są celowo jak najbardziej potoczno-popularnymi i są tylko sygnałami głównie dla osób początkujących, bardziej doświadczeni wiedzą albo sprawdzą sobie (końcówkę)
Układ wzorowałem na motylowym.

Rośliniarki Symphyta

Owadziarki Parasitica
Poddziały: Bleskotki (Chalcidoidea), Galasówki (Cynipoidea), Gąsieniczniki (Ichneumonoidea), pozostałe Parasitica (Evanioidea, Diaproidea, Proctotrupoidea i inne)

Żądłówki Aculeata
Poddziały: Złotolitki (Chrysidoidea), Mrówki (Formicoidea), Podwijki (Tiphioidea), Smukwy (Scolioidea), Nasteczniki (Pompiloidea: Pompilidae), Żronki i Wysmugi (Pompiloidea: Mutilidae, Sapygidae), Osy (Vespoidea), Grzebacze (Apoidea: Sphecidae s.l.), Pszczoły (Apoidea: Anthophila)

Jeśli większość uzna, że jednak końcówka -wate musi być to sie nie bedę upierał, ale nie straćcie z oczu sensu całości.
Myślę, że można ten wątek zamocować jako pierwszy w Hymenoptera, żeby każdy mógł sobie przeczytać dlaczego tak a nie inaczej i nie tracił weny na rewolucje
Ja już nie chciałbym dużo więcej sie tym zajmować, oczywiście przy czasie poprzerzucam gdzie trzeba.

Brachytron pisze:Rośliniarki Symphyta

Owadziarki Parasitica
Poddziały: Bleskotki (Chalcidoidea), Galasówki (Cynipoidea), Gąsieniczniki (Ichneumonoidea), pozostałe Parasitica (Evanioidea, Diaproidea, Proctotrupoidea i inne)

Żądłówki Aculeata
Poddziały: Złotolitki (Chrysidoidea), Mrówki (Formicoidea), Podwijki (Tiphioidea), Smukwy (Scolioidea), Nasteczniki (Pompiloidea: Pompilidae), Żronki i Wysmugi (Pompiloidea: Mutilidae, Sapygidae), Osy (Vespoidea), Grzebacze (Apoidea: Sphecidae s.l.), Pszczoły (Apoidea: Anthophila)

Jak dla mnie OK, też nie wydaje mi się, żeby warto było tym końcówkom poświęcać więcej uwagi w kontekście nazywania działów forum.

No i teraz mam wyrzuty sumienia, że wywołałem ten temat.
ng

Justyna pisze:Z pszczołami jest jeszcze ten problem, że - o ile większość ludzi raczej nie ma pojęcia o aktualnej pozycji systematycznej tej grupy, zmianach w jej obrębie, a nazw "Apiformes", "Apidae" czy "Anthophila" nigdy nie słyszało, to "pszczoły" są już o wiele bliższe i każdy jakieś wyobrażenie o nich ma. Ale często "pszczoła" kojarzy się tylko z pszczołą miodną. Jakie ten pogląd stwarza problemy w ochronie przyrody, to tutaj chyba rozwijać nie muszę Osobiście mam taką obawę, że jeśli będzie się używać na Anthophila jako grupę innych nazw (pszczołowate, pszczołokształtne etc) a konsekwentnie unikać nazwy "pszczoły", to w odbiorze wielu niespecjalistów będzie to utrwalać takie przekonanie, że pszczoła jest miodna, a te inne zapylacze to jakieś bliżej niesprecyzowane podobne do miodnej stworzenia (na zasadzie "pszczołokształtne" czyli pewnie coś, co ma kształt pszczoły, ale jest jednak czymś innym, a w ogóle nazwa skomplikowana, to pewnie i określone nią zwierzęta "egzotyczne", nie to co znane i lubiane pszczoły (miodne)).
).

lai
Zgadzam się, ale wtedy zgódźmy się, że analogicznie dla popularyzacji większej ilości stworzeń dla kompletnych laików, można by używać słowa OSA dla Vespoidea poza mrówkami. To jakby tak analogicznie do pszczół właściwych i pszczołowatych, gdzie też mamy osy powiedzmy te "właściwe, prawilne i najwłaściwsze" oraz szerzej osowate, a później znów nadrodzinę i nawet na wiki jest, że to też osy: https://pl.wikipedia.org/wiki/Osy

Tym bardziej, że wielu naukowców poza taksonomami jej używa w szerszym kontekście. Sam mam do czynienia z etologiami i neurobiologami od owadów, dla których to są osy nawet w szerszym kontekście (czytają oczywiście angielskojęzyczne publikacje) czyli tak jak po angielsku. W popularnych artach po polsku nie znajdzie się innej nazwy niż osy figowe np. Dopiero teraz poznałem słowo bleskotki. Czy osa figowa jest bleskotką czy bleskotkowatą?

A już co najmniej wydaje mi się dla ludzi prostsze będzie, że klecanka jest osą.

Co do PSZCZOŁOKSZTAŁTNE to nie skreślałbym potencjału tego słowa całkowicie. PSZCZOŁY są oklepane, a PSZCZOŁOKSZTAŁTNE poza tym co napisałaś, wydaje mi się, że może budzić zaciekawienie nieznanym słowem, które jakby od razu narzuca, że kojarzenie zwierząt z pszczołami jest bardziej skomplikowane niż się może wydawać. Jutro mam zajęcia z moją ulubioną grupą, czyli Uniwersytetem Każdego Wieku i może wypróbuję jaka będzie reakcja na to słowo.

EDYTA.
Trzeba ustalić cele. Czy celem jest porządek taksonomiczny grupowy tradycyjny, kladystyczny, popularyzacja wiedzy, upowszechnianie polskich nazw i mnogości stworzeń czy może walory ochrony przyrody. Idealnie by było gdyby w tym lekkim chaosie nazw wszystko się pokrywało, ale chyba tak nie jest.

Hmm, moim zdaniem niezbyt właściwe jest to przy/uporządkowanie. Osy to dla mnie gatunki z rodzaju Vespa w starym ujęciu klucza do ich oznaczania (= sensu lato). Antophila określiłbym jako pszczołokształtne...

Alex_63 pisze:Hmm, moim zdaniem niezbyt właściwe jest to przy/uporządkowanie. Osy to dla mnie gatunki z rodzaju Vespa w starym ujęciu klucza do ich oznaczania (= sensu lato). Antophila określiłbym jako pszczołokształtne...

Rozumiem. Czy zatem analogicznie pszczoły (bees) określiłbyś jako Apinae, a może tylko rodzaju Apis?

Tłumaczenie słowa bees, które jest pojęciem niepolskim, nie jest dla mnie ani argumentem ani podstawą dywagacji i ewentualnym zmian w polskim nazewnictwie. Podstawą/odnośnikiem uporządkowania nazw polskich jest/powinna być klasyfikacja biologiczna i język łaciński.

W przypadku nazw polskich idea uporządkowania powinna być jasna - porządek. Ujednolicenie odmiany w odniesieniu do szczebli systematyki i nadanie zrozumiałego brzmienia. Problem widzę teraz taki, że w błonkówkach kóncówka -ki odnosi się do nadrodzin, co w chrząszczach jest nie do przyjęcia o czym pisałem w oddzielnym poście dotyczącym właśnie propozycji odmiany nadrodzin (chrząszczy) w jęz polskim). Różnica wynika zapewne z popularności grupy jaką są chrząszcze, dla których polskie nazwy funkcjonują już od dawna a u błonkówek znacznie później albo jeszcze ich nie wymyślono.
Czy w nadrodzinie Chalcoidea któreś z rodzin mają polskie nazwy?
https://en.wikipedia.org/wiki/Chalcid_wasp

Jesli nie to był tłumaczyło dlaczego można na Chalcoidea mówić Bleskotki a na rodzinę - Bleskotkowate. W chrząszczach tak się nie da - wiekszość nazw polskich z końcówką -owate oraz -ki są synonimiczne i odnoszą się do rodziny, przypomnę:
kózkowate - kózki (Cerambycidae)
bogatkowate-bogatki (Buprestidae)
stonkowate - stonki (Chrysomelidae)
biedronkowate-biedronki (Coccinellidae)
ryjkowcowate-ryjki (Curculionoidae)
omarlicowate - omarlice (Silphidae)
itd...

Alex_63 pisze:Tłumaczenie słowa bees, które jest pojęciem niepolskim, nie jest dla mnie ani argumentem ani podstawą dywagacji i ewentualnym zmian w polskim nazewnictwie.

Ale słowo "pszczoły" istnieje i jest, obok pszczołowatych, używane na określenie grupy znanej obecnie jako Anthophila albo Apiformes. To nie jest jakaś nowinka będąca kalką z angielskiego.
edit - na dowód przykłady użycia:
https://agro.icm.edu.pl/agro/element/bw ... a94066e7eb
https://agro.icm.edu.pl/agro/element/bw ... 4d0b8c9861
https://sparrow.up.poznan.pl/pte/we/arc ... df#page=39
https://agro.icm.edu.pl/agro/element/bw ... be623ba2d0
https://www.infona.pl/resource/bwmeta1. ... 891fde14fc
https://agro.icm.edu.pl/agro/element/bw ... d7c898888e

Alex_63 pisze:Podstawą/odnośnikiem uporządkowania nazw polskich jest/powinna być klasyfikacja biologiczna i język łaciński.

Osobiście nie pomijałabym mimo wszystko języka polskiego i tradycyjnego użycia nazw gatunków i innych grup taksonomicznych. W ssakach nie tak dawno zrobiono "porządek" zgodnie z nazewnictwem naukowym i efekt jest dość kontrowersyjny Osobiście niektóre nazwy tamże uważam za potworki, jak kawię domową, która przestała być świnką morską, bo nie jest spokrewniona ze świniami, ale - "de gustibus..."

Nie róbmy nic na siłę... Lepiej skupmy się na nazwach, które istnieją. O ile u ssaków coś* tam uporządkowywano (wydanie książkowe: Cichocki et al.: Polskie nazewnictwo ssaków świata. Warszawa: Muzeum i Instytut Zoologii PAN, 2015, s. 209. ISBN 978-83-88147-15-9. [dostęp 2015-11-18]), to w przypadku owadów, ze względu na ich największą bioróżnorodność, nie ma to większego sensu - wszystkich gatunków ssaków na świecie jest zdecydowanie mniej niż np. gatunków chrząszczy wykazanych z Polski...

* coś, bo "zlikwidowano" niektóre, tradycyjnie polskie nazwy...