Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest wtorek, 23 paź 2018, 19:46


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 16:23 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Mam pytania o pęcznienie okazów pod wpływem etanolu, octu?

O pęcznieniu okazów znalazłem tylko tyle:
viewtopic.php?p=25097#p25097
Cytuj:
Normalnie kwas octowy ma działanie obkurczające tkanki, wiec dodaje się go do różnych utrwalaczy alkoholowych, żeby równoważył spęczniające właściwości etanolu, co pozwala zachować okazy bez niepotrzebnych deformacji.

Kiedyś pisaliśmy o tym, ale chciałbym się upewnić i poprawić roztwór.

Przechowuję dość regularnie okazy w roztworze wódki z octem. Okazy jednak puchną, pęcznieją a im mniejsze są tym ten proces wygląda na mocniejszy. Można czasami odnieść wrażenie, że za chwilę "eksplodują", głowa oderwie się od przedplecza.

Na czym polega proces tego puchnięcia tkanek i jak jemu przeciwdziałać?

Na zdjęciu przykład okazu przechowywanego 14 dni. Rozmiar obiektu 3mm. To Nathrius.


Załączniki:
_1240092.JPG
_1240092.JPG [ 344.54 KiB | Przeglądane 1429 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 16:57 
Jak wódka to rozumiem, że jest około 40%. Jak dla mnie to stanowczo za małe stężenie...  :rotfl: .


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 17:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6216
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...nie wiem jaki jest mechanizm ,ale woda z octem zawsze powoduje pęcznienie odświeżanych okazów więc wg. mnie mieszanie wódy z octem nie ma sensu...najtańszym sposobem jest benzyna ekstrakcyjna , okazy zawsze wyglądaja dobrze (zachowuja kolory i kształty) ,minusem może być dosyć mocne zesztywnienie , ale przy preparatach na mokro, to chyba nikomu nie przeszkadza....
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 17:56 
Rafał Celadyn napisał(a):
...najtańszym sposobem jest benzyna ekstrakcyjna....


ale chyba też najniebezbieczniejszym...  :jo:  :jo:  :jo: .


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 18:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6216
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...nie wiem ,ja uzywam od kilku lat ,również  w zatruwaczkach (do chrząszczy) i jeszcze żyję  ,a zapalić sobie lubię ... ;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 18:27 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 13:04
Posty: 414
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Stosowalem kiedyś mieszaninę glikolu uwodnionego i niewielkij ilości tymolu. Może być dodatkowo wódka. Proporcje są sprawą indywidualną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 20:56 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1360
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Jak wódka to rozumiem, że jest około 40%. Jak dla mnie to stanowczo za małe stężenie...  :rotfl: .


i to jest chyba sedno sprawy ukryte w dowcipie. Ile % wody zawiera twoja mieszanina? Ocet to np. ok 90% wody.....
Nie powinien być to czysty alkohol, np. spirytus 95%?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 21:38 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pisałem, że "Przechowuję dość regularnie okazy w roztworze wódki z octem.". Nie pisałem jednak jak długo i do jakich celów. Wasze komentarze są nie na temat.
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Jak wódka to rozumiem, że jest około 40%. Jak dla mnie to stanowczo za małe stężenie...  :rotfl: .

Za małe do czego...?

Rafał Celadyn napisał(a):
...ale woda z octem zawsze powoduje pęcznienie odświeżanych okazów więc wg. mnie mieszanie wódy z octem nie ma sensu...ł

Pęcznienie spowodowane jest etanolem czy octem? Bo wydawało mi się, że to etanol powoduje pęcznienie, ale być może ocet też? Czyżby zdanie które zacytowałem (Pawła Jałoszyńskiego) było błędne?
adam k. napisał(a):
Proporcje są sprawą indywidualną.
No dokładnie, ale pytanie było o zjawisko pęcznienia a nie o cel wkładania okazów do takiego roztworu.
PawełB napisał(a):
Nie powinien być to czysty alkohol, np. spirytus 95%?

Powinien? A do czego taki roztwór? Do DNA - tak.

Ja swojego roztworu używam do przechowywania okazów przez 1-30 dni, jako sposób na rozwilżenie, bezpieczne przechowanie, umycie etc. Stosunek octu do wódki jest  1:1, co powoduje że stężenie etanolu wynosi 20% a stężenie kwasu octowego 5% (używam 10% octu). Proszę zauważyć, że 20% alkoholu w roztworze to całkiem sporo - dla porównania w płynie Pampela (wg Duffy, 1955, Danilevsky Svacha 1996) do przechowywania larw na wiele lat, steżenie alkoholu jest tylko niewiele większe i wynosi 25,7%.


Pytałem o zjawisko pęcznienia pod wpływem etanolu, na czym polega ten proces. Może zadam jeszcze kilka pytań:
1. dlaczego w etanolu 76-95% zjawisko pęcznienia raczej nie występuje?
2. jaka w tym jest rola octu?

Zaprezentowany na zdjęciu okaz wygląda tak po 7 dniach, wrzucony został tam jako świeży. Może dostęp powietrza wzmacnia proces? Płynu było tylko trochę na dnie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 22:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6216
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
Pęcznienie spowodowane jest etanolem czy octem? Bo wydawało mi się, że to etanol powoduje pęcznienie, ale być może ocet też? Czyżby zdanie które zacytowałem (P. Jałoszyńskiego) było błędne?

...nie jestem chemikiem ,ale jak potrzymam okazy w wodzie z octem( nieraz,  jak brakuje czasu na preparowanie to nawet tydzień) to efekt jest taki, że np biegacze mają nadmuchany endophallus bez żadnych specjalnych zabiegów ,więc być moze zmiekczone octem i delikatnie nadgryzione procesem gnilnym ,tkanki miękkie zasysają płyn do wewnątrz truchełka i pęcznieje...tak sobie to wyobrazam...
ekstrakcyjna jak każdy alkohol konserwuje i hamuje procesy gnilne ,wszystko sobie wysycha "na mokro" i nic sie nie dzieje(nic nie pęcznieje). A że benzyna kosztuje parę złociszy to "pół basa" starcza na długo  ;) .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 22:46 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Poczytałem teraz trochę o pęcznieniu białek i okazuje się, że za to pęcznienie odpowiedzialna jest ... WODA.

Cytuj:
Jeżeli proces rozpuszczania białka prowadzi się w niewielkiej ilości wody, to wówczas białko
wchłania wodę i tworzy żel. Proces ten określa się jako pęcznienie. Cząstki białka hydratowane tworzą jak
gdyby rodzaj sieci, w której zamykana jest mechanicznie woda. Ciśnienie powstające podczas pęcznienia
jest bardzo duże.

Cytuj:
Rozpuszczalniki organiczne, takie jak alkohol etylowy lub aceton, odwadniając białko, powodują jego
denaturację. Jeśli czas działania jest krótki i wytrącenie następuje w obniżonej temperaturze (około 0 C),
białko nie ulega denaturacji.

https://www.farmacja.umed.wroc.pl/sites ... ka2011.pdf

Reasumując:
etanol (alkohol) - odwadnia białka
kwas octowy - relaksacja mięśni, antypleśniowy, zachowanie pigmentacji
woda - powoduje pęcznienie białek

Być może środowisko kwaśne sprzyja pęcznieniu. Aby okazy nie pęczniały wypadałoby je trzymać w roztworze alkoholu, najlepiej 95% z jakąś odrobiną kwasu octowego (może taki 80%).
No i teraz można zadać pytanie - po co, w jakim celu, do czego miałby posłużyć taki roztwór  - etanolu i kwasu octowego. Co chciałbym osiągnąć:

W skrócie - przechowywać przez kilka lat w takim roztworze okazy (Coleoptera) tak, aby po wyjęciu nadawały się do preparacji. Miałyby więc być nawodnione, odpowiednio miękkie i jednocześnie zabezpieczone. Wydaje mi się, że wystarczyłoby podciągnąć procent alkoholu i octu mninimalizując ilość wody. W takim razie ile wody i ile kwasu octowego (np 80%) dodać do etanolu 96% , aby osiągnąć taki cel?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 22:54 
Oj tam, oj tam...
O ile pamiętam to im wyższy procentowo alkohol (do pewnych stężeń) tym większe odwodnienie organizmu. Później zaś to mocno sztywnieją tkanki...
A wzajemne wyrównywanie stężeń ?płynów ustrojowych" z otoczeniem nie występuje? Zaś ocet ma właściwości zmiękczające...
Jest takie pojęcie chemiczne: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kontrakcja_obj%C4%99to%C5%9Bci  :mysl: /.
Jeśli wódka to na pewno wyższy procent niż 40+kwas octowy lodowaty - oczywiście w odpowiednich stężeniach.
Taka mieszanina była  stosowana do przechowywania mszyc dzieworódek na badania chromosomowe (aby nie zesztywniały i nie napuchły).

No Jacku, trochę mnie wyprzedziłes w wypowiedzi ale zgadza się w pełni z Twymi ostatnim spostrzeżeniami  :P .


Ostatnio edytowano wtorek, 24 lip 2018, 22:55 przez Andrzej J. Woźnica, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 22:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6216
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
Co chciałbym osiągnąć.
W skrócie - przechowywać przez kilka lat w takim roztworze okazy (Coleoptera) tak, aby po wyjęciu nadawały się do preparacji.

To może po prostu wrzucić je do formaliny....mam kilka takich wek i okazy mozna w każdej chwili spreparować (maja ruchome połaczenia stawowe) ,kiedyś dostałem 5-cio litrowy baniak z muzeum i czasem jest przydatny...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 23:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Formalinę mam i stosuję ją jako dodatek do płynu Pampela do larw (6 cz., 40%). Formalina jednak ścina białka i mam wrażenie (ale może się mylę), że po formalinie bedą trudności w preparacji. W sumie to wystarczy spróbować, porobić eksperymenty. Zatem jaką rolę miałaby tu odegrać formalina? Konserwującą białko? A może właśnie poprzez zastosowanie odrobiny formaliny uniknie się puchnięcia okazów? Zaraz sobie chyba to potestuję na różnych próbkach....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 23:25 
a może taka mieszanina stosowana do "mszyc" i analizy kariotypu: 3 cz. metanolu + 1cz. kwasu octowego lodowatego

http://www.aphidsonworldsplants.info/zz ... hnidae.pdf


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 23:39 
dla badań larw III-go stadium ścierwnic stosuje się taką metodę:
For all species, live larvae were rinsed in water with a small amount of detergent and subsequently killed by being immersed for a few minutes in hot water (about 95 °C) to extend the pseudocephalon and avoid subsequent deformation when stored in 70 % alcohol.
Jeżeli po "ugotowaniu" przepuści się larwę przez "szereg alkoholowy" aby ją umiejętnie odwodnić nie niszcząc kształtu, to finalny okaz nie ciemnieje i można brać do ręki i oznaczać pod binokularem  tak jak okazy dorosłe naszpilone sie ogląda :D

Odwadnianie w wodnym szeregu alkoholowym 50%, 60%, 70% (w alkoholu 70% można przerwać
procedurę), 80%, 90%, 96%, 100% (5-15 min.); 2x100% alkohol absol. lub aceton (15-30 min.)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 24 lip 2018, 23:55 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Właśnie o to chodzi. Teraz zacząłem się zastanawiać, jak usunąć spęcznienia okazów, źle przechowywanych. Trzeba je odwodnić. W SEM stosuje się utrwalanie i odwadnianie. Utrwalaczami jest m.in.     
"FAA (formaldehyd  + kwas  octowy  lodowaty  + alkohol etylowy 70%, 5:5:90)"
a odwadnia się w szeregu alkoholowym:
"Proces odwadniania przeprowadza się we wzrastających stężeniach alkoholu etylowego lub acetonu (30%, 50%, 70%, 80%, 90%, 96%), a następnie w alkoholu absolutnym lub acetonie od 10-30 min. "

Powoli więc zbliżam się do tego, że roztwór do przechowywania okazów na mokro powinien nie zawierać wody i być mieszaniną etanolu (lub metanolu), kwasu octowego i formaliny w niewielkich ilościach. Co do formaliny to mam jeszcze pewne wątpliwości, ale może ktoś mnie naprowadzi...?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 00:02 
O formalinie to ja nie słyszałem, może zamiast tego to może glikol etylenowy lub propylenowy?

... https://zookeys.pensoft.net/article/2133/download/pdf/ ...
i tu:
...http://ecology.science.unideb.hu/files/braun-et-al-chemosphere-final.pdf


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 00:06 
jest i w pdfie (link 2) wzmianka o formalinie:
In general, 4% or 10% formalin solutions were recommended because they caused relatively small morphological
distortion, especially in soft-bodied animals (Black and Dodson, 2003).

:uciekam:  :uciekam:  :uciekam:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 00:22 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dokładnie, już to czytałem.  :ok:  
Generalnie do konserwacji używa się etanolu 96% (pierwszy PDF) i dodatku formaliny do zakonserwowania białek.
Mamy jeszcze dalej http://ecology.science.unideb.hu/files/ ... -final.pdf
"Several publications have studied the effects of formalin and ethanol on the wet and dry body mass of organisms."   i dalej.....

Pytanie ile częsci tej formaliny? Czyżby w ten sposób liczyć?:
używam 40% formaliny, więc 1/4 tej formaliny w roztworze da jej stężenie 10% zaś 1/10 tej formaliny da jej stężenie 4%.

W takim razie wypadałoby zrobić po prostu:
3/4 do 9/10 części etanol 96%
pozostałe 1/4 do 1/10 części formaliny  

aby uzyskać roztwór etanolu 72-86%  i formaliny 4% do 10%

Idealnie byłoby mieć 4% formaliny i reszta etanol. Byłoby to tak:
9 częsci etanol 96%
1 część formalina 40%

Wynik: etanol 86% z formaliną 4%  
Czy dobrze liczę?

I nie kombinować wcale z octem....?!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 09:04 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 13:04
Posty: 414
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Znacie może skład mieszaniny konserwującej J. Bechyne. Był on tematem jednego z zebrań entomologicznych w Cz.K.Ent.
Skuteczność przechowywania owadów na mokro wynosi ko. 12 lat.
Brak w nim nośników wody.
Osobiście nie testowałem, ale są pozytywne komentarze kolegów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 09:42 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 lis 2011, 13:17
Posty: 170
Tak jak Ci inni pisali. Wodka to 60% wody. Ocet to 90% wody. Trzymasz okazy w wodzie. No to woda sie pcha w komorki zeby stezenia byly te same (osmoza), skutkiem czego jest pecznienie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 11:25 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
bartek.g napisał(a):
Trzymasz okazy w wodzie.

Dokładnie - w wodzie! Ale nie "trzymasz" bo po pierwsze to już historia a po drugie używałem tego do przetrzymania okazów na biurku na krótki okres czasu a nie do przechowywania okazów. Okazy przechowuję w spirytusie 76% lub 96%. Co ciekawe w tym 76% też jest woda i w sumie też trochę czasami puchną...! To, że woda jest odpowiedzialna za puchnięcie to właśnie do tego sam doszedłem i o tym już pisałem  viewtopic.php?p=256758#p256758  Za pęcznienie obwiniałem ocet. Ale ocet to kwas octowy i woda. Zresztą tak samo jak i wódka 40%, też ma "sporo" wody.

Problemem nie jest, jak pisali inni "za małe stężenie" (alkoholu) tylko obecność wody. Można zrobić roztwór np spirytusu z formaliną 1:1 gdzie alkoholu bedzie 50%  i nie będzie puchło, bo tam nie będzie wody. Nie chodzi więc o stężenie alkoholu lecz o wodę.

Piszesz, że ciśnienie osmotyczne doprowadza do puchnięcia. Jak to działa? Woda z tkanek chce wypłynąć na zewnątrz? Różnica ciśnień jest tak, że w komórce jest mniejsza gęstość a na zewnątrz (roztwór) większa?

Znalazłem (co zacytowałem), że proces puchnięcia ma inną naturę:

Cytuj:
Jeżeli proces rozpuszczania białka prowadzi się w niewielkiej ilości wody, to wówczas białko
wchłania wodę i tworzy żel. Proces ten określa się jako pęcznienie. Cząstki białka hydratowane tworzą jak
gdyby rodzaj sieci, w której zamykana jest mechanicznie woda. Ciśnienie powstające podczas pęcznienia
jest bardzo duże.
.

Mniejsza z tym, czy to ciśnienie osmotyczne czy "wchłanianie wody przez białko i tworzenie żelu". Najważniejsze, żę znalazł się winowajca. Teraz widać, że ten płyn skoro posiada wodę, prawdopodobnie też będzie powodował pęcznienie okazów.
adam k. napisał(a):
Stosowalem kiedyś mieszaninę glikolu uwodnionego i niewielkiej ilości tymolu. Może być dodatkowo wódka. Proporcje są sprawą indywidualną.

Ba - z pewnością, bo w swojej hodowlarce używam pułapek z glikolem z wodą i tam mi właśnie też te owady puchną.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 13:31 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 13:04
Posty: 414
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Jacek Kurzawa napisał(a):
Ba - z pewnością, bo w swojej hodowlarce używam pułapek z glikolem z wodą i tam mi właśnie też te owady puchną.

Z pewnością nie zwróciłeś uwagi na mój drugi wpis, albo połączyłeś je w jedno twierdzenie.
Mieszanina konserwująca J. Bechyne. , tej nie testowałem, a ona nie zawiera wody, glikolu i wódki nie powoduje puchnięcia materiału.
Jeśli chcesz dowiedzieć się składu i dokładnego opisu, to służę notatkami ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 13:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
adam k. napisał(a):
Z pewnością nie zwróciłeś uwagi na mój drugi wpis, albo połączyłeś je w jedno twierdzenie.

Wszystko źle  :no:  Skąd ta pewność? Na Twój drugi wpis zwróciłem uwagę, wygląda to bardzo ciekawie.

Nie łączyłem tych dwóch informacji. Odniosłem się tylko do pierwszego wpisu w którym napisałeś:
adam k. napisał(a):
Stosowalem kiedyś mieszaninę glikolu uwodnionego i niewielkij ilości tymolu. Może być dodatkowo wódka. Proporcje są sprawą indywidualną.

Przecież ją nawet poprzednio zacytowałem. Czy to nie wystarczy - zacytować tekst i się do niego odnieść, by być prawidłowo zrozumianym? Zamiast tego przypisujesz mi "albo z pewnością nie zwrócenie uwagi" na to co piszesz albo "łączenie dwóch informacji w jedno twierdzenie". Zupełna pomyłka.

W obydwu Twoich postach przekaz jest dla mnie jasny. W pierwszym jest glikol z wodą i od tamtego płynu domyślam się, że będzie puchnąć. W drugim poście piszesz o ciekawym płynie z brakiem wody, pozytywnymi komentarzami Kolegów.
adam k. napisał(a):
Skuteczność przechowywania owadów na mokro wynosi ko. 12 lat.
Brak w nim nośników wody.
Osobiście nie testowałem, ale są pozytywne komentarze kolegów.
Nie da się tego zrozumieć "inaczej" albo łączyć z poprzednim postem. Przepraszam, ale nie ogarniam, jak łatwo można być źle rozumianym, wbrew swojej woli, intencji i jak łatwo można komuś przypisać nieostrożność, mylne łączenie i błędną interpretację postów.
Wyrażam swoją dezaprobatę, bo staram się pisać coraz mniej na Forum właśnie dlatego, żeby unikać nieporozumień, a tu za każdym razem -  poza oczywiscie merytorycznymi postami, które na szczęście też są - pojawiają się posty całkiem nie na temat i takie niespodzianki.

adam k. napisał(a):
Mieszanina konserwująca J. Bechyne. , tej nie testowałem, a ona nie zawiera wody, glikolu i wódki nie powoduje puchnięcia materiału.
Jeśli chcesz dowiedzieć się składu i dokładnego opisu, to służę notatkami ?

Oczywiście skoro już omawiamy proces puchnięcia okazów to skłąd takiego płynu byłby tu ciekawym uzupełnieniem. Natknąłem się wczoraj też na taki płyn 4% PBF (4% phosphate buffered formaldehyde).  SKŁAD
NaH2PO4 · H2O: 4.0 g/L
Na2HPO4: 6.5 g/L
Formaldehyde: min. 4 %


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 14:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 11:29
Posty: 1202
Formalina tez zawiera wodę, bo handlowe roztwory zwane formalina to ok 40% nasycone roztwory formaldehydu, własnie w wodzie. Woda jest tak czy inaczej obbecna chodzi o kompartment wchłaniający wodę. Nic innego.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 15:52 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Słuszna uwaga, woda jest niemal w każdym roztworze, jest rozpuszczalnikiem wielu związków chem, poza tym obniża koszty roztworu.
W takim razie zachodzą jakieś warunki, w których białko "puchnie" od wody albo nie puchnie i pewnie są to bardzo skomplikowane procesy, trudne do krótkiego wyjaśnienia. W celu zakonserwowania białek i zahamowania niepożądanych procesów ich rozkładu używa się wielu różnych środków. Ciekaw jestem tego płynu Bechyne, który wody nie zawiera i nie powoduje puchnięcia przechowywanych okazów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 16:12 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 13:04
Posty: 414
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Jacek Kurzawa napisał(a):
adam k. napisał(a):
Z pewnością nie zwróciłeś uwagi na mój drugi wpis, albo połączyłeś je w jedno twierdzenie.

Wszystko źle    Skąd ta pewność? Na Twój drugi wpis zwróciłem uwagę, wygląda to bardzo ciekawie.

Widzę, że z pełną determinacją podchodzisz do tego tematu, to bardzo dobrze  :ok:
Wystarczyło zapytanie o skład mieszaniny tego entomologa ( J. Bechyne).
adam k. napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
Ba - z pewnością, bo w swojej hodowlarce używam pułapek z glikolem z wodą i tam mi właśnie też te owady puchną.

Z pewnością nie zwróciłeś uwagi na mój drugi wpis, albo połączyłeś je w jedno twierdzenie.
Mieszanina konserwująca J. Bechyne. , tej nie testowałem, a ona nie zawiera wody, glikolu i wódki nie powoduje puchnięcia materiału.
Jeśli chcesz dowiedzieć się składu i dokładnego opisu, to służę notatkami ?

To była Twoja odpowiedź na mój drugi wpis. Niepotrzebne zamieszanie w cytowaniach nie prowadzi do dobrego. Może przejdziemy do sedna sprawy i doprowadzimy do rozwiązania problemu zachowania się owadów w różnych płynach? :birra:

5 części krezolu (nie ma znaczenia, który izomer)
5 części tymolu
5 części lodowego kwasu octowego
35 części nitrobenzenu
50 części octanu etylu


Mieszaninę przechowywać w szklanej butelce do kwasów z korkiem szklanym i kołpakiem uszczelnionym wazeliną.
Przetrzymywanie owadów powinno odbywać się w szklanym naczyniu zatkniętym gumowym korkiem. Na dnie naczynia znajduje się wilgotna lignina (woda), tak aby
wyciśnięcie jej nie powodowało kapania. Można nakryć ją kawałkiem suchej ligniny. Ilość środka konserwującego powinna wynosić : jedna kropla na 100ml objętości naczynia.
Jak już pisałem w takiej mieszaninie czas przechowywania owadów na mokro może dochodzić do 12 lat. W czasie tym nie stwierdzono zmian w stanie materiału badawczego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 16:26 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
adam k. napisał(a):
To była Twoja odpowiedź na mój drugi wpis. Niepotrzebne zamieszanie w cytowaniach nie prowadzi do dobrego.

nie, to była odpowiedź na Twój pierwszy wpis. Pisałeś "Stosowalem kiedyś mieszaninę glikolu uwodnionego" a ja odpisałem "Ba - z pewnością, bo w swojej hodowlarce używam pułapek z glikolem z wodą i tam mi właśnie też te owady puchną.". To jest o glikolu z wodą.  W Twoim drugim poście nie piszesz już nic o glikolu.

Ten płyn wg receptury Bechyne to jest całkiem inna metoda, bo tam owady są "na mokro", ale nie są zanurzone w płynie:
Cytuj:
Na dnie naczynia znajduje się wilgotna lignina (woda), tak aby
wyciśnięcie jej nie powodowało kapania. Można nakryć ją kawałkiem suchej ligniny. Ilość środka konserwującego powinna wynosić : jedna kropla na 100ml objętości naczynia.

W takim stanie nie dojdzie do puchnięcia, bo nie ma jak. No i nie ma wody. Ta metoda przypomina mi po prostu przechowywanie na mokro w oparach octanu etylu (po prostu zakroplić octanem) z tym, że tu są dodane składniki:
35 częsci nitrobenzenu i po 1/20 krezolu (nie ma znaczenia, który izomer), tymolu i  lodowego kwasu octowego.
Tu dochodzimy po prostu do innej metody przechowywania owadów, ale nie w płynie, na mokro (w tytule wątku napisałem jednak "na mokro" a chodziło mi o metodę przechowywania w płynie, mieszaninie kilku składników (etanol, kwas octowy, formalina itd.).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 17:15 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 13:04
Posty: 414
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Jacek Kurzawa napisał(a):
W takim stanie nie dojdzie do puchnięcia, bo nie ma jak. No i nie ma wody.

Woda jest w owadach i w ligninie, tylko przyzwoite ilości ,które nie powodują pęcznienia.
Przechowując materiał zależy nam na zachowaniu go w dobrym czy najlepiej idealnym stanie. Na mokro albo zanurzonym w płynie.
Tylko czy tak naprawdę konieczne jest topienie? W moim przypadku sprawdzają się metody: ''na mokro'', a częściej ''na sucho''
Chrząszcze wystarczy zabezpieczyć przed wstrząsami i tyle.
Metoda proponowana przeze mnie była sprawdzona i skuteczna na przestrzeni wielu lat.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 18:02 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
adam k. napisał(a):
Tylko czy tak naprawdę konieczne jest topienie?

Idę w tą stronę z przechowywaniem okazów. Nie ma ryzyka pleśni, uszkodzeń, jest łatwość w preparacji. konieczności nie ma, poszukuję jakiejś wygodnej metody do przechowywania zebranych okazów, od ekspedycji do preparacji. Czas ten wynosi od kilkunastu dni do kilku lat.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 18:57 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 13:04
Posty: 414
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Przez ostatnie dwa sezony do przetrzymywania chrząszczy eksperymentowałem z metodę ''na mokro''.
Dodawałem do szczelnego pojemnika naprawdę małe ilości tymolu rozpuszczonego w spirytusie, do momentu wygubienia zapachu i ponownie zakrapiałem.
Materiał poprzekładany ligniną lub zwyczajnym ręcznikiem papierowym zabezpiecza przed wstrząsami i przemieszczaniem.
Takie zabiegi utrzymują idealną wilgotność, działanie przeciwbakteryjne i pleśniowe zapewnia tymol.
Trzy, cztery tygodnie, tyle sprawdziłem. Chrząszcze są gotowe do preparacji (odnóża nie odpadają).
Jeśli trzeba dłużej dodaje się inne składniki zapisane w recepturze, to wynika z doświadczeń innych.
Motyle nie podlegają tym zasadom przechowywania ponieważ, ale to inne rozważania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 22:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 01:04
Posty: 352
Lokalizacja: Warszawa
Wetnę się na moment tylko po to, aby przypomnieć, że formaldehyd (formalina) to substancja RAKOTWÓRCZA. Bez względu na jej zalety w konserwacji Wasze zdrowie jest ważniejsze niż korzyści z uzyskanych efektów. Lepiej mieć brzydki i pokręcony okaz w fiolce niż samemu przedwcześnie spocząć w eleganckiej pozycji w prostokątnym drewnianym pojemniku.
Życzę zdrowia i ostrożności w eksperymentach z ciekawymi mieszaninami.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: środa, 25 lip 2018, 22:23 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dzięki! Dlatego zamiast formaliny lepiej będzie użyć kwasu octowego. Jeszcze trzeba postudiować stosowane już rozwiązania.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: czwartek, 26 lip 2018, 09:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3990
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Jakiegoś wielkiego doświadczenia z chrząszczami nie mam ale będąc w Tajlandii chrząszcze pakowałem pomiędzy złożony kawałek ręcznika kuchennego, wkraplałem 1-2 krople octanu i zamykałem w torebkach strunowych. Jak wróciłem do Polski to jeszcze przez dość długi czas były elastyczne.

Formalina to rzeczywiście paskudna substancja, jak pisze Piotr i nie warto jej używać, to relikt poprzedniej epoki. Przechowuję na mokro głównie larwy i zwykle w 70-75% alkoholu bez żadnych dodatków. Przez pierwsze miesiące alkohol mętnieje i trzeba go wymienić ale po 2-3 wymianach jest już klarowny.
Przy roboczym przechowywaniu chrząszczy nie wydaje mi się, żeby alkohol był dobrym rozwiązaniem. Dla utrzymania plastyczności atmosfera przechowywania musi mieć podwyższoną wilgotność i być zabezpieczona przed rozwojem pleśni. Opary octanu w połączeniu ze środkiem grzybobójczym powinny wystarczyć do przechowania przez 2-3 tygodnie. Drobne motyle przechowywane w takiej atmosferze (po zatruciu i nabiciu na minucje) zachowują elastyczność przez kilka-kilkanaście dni.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: czwartek, 26 lip 2018, 10:17 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1357
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Pojawił się przepis na mieszaninę J. Bechyne z nitrobenzenem - Cóż nitrobenzen to
substancja znacznie paskudniejsza od formaliny :(  :(

Pajęczaki przechowuje się w 70-75% alkoholu, nie pęcznieją. Niższe stężenia można
doraźnie stosować, na szybko. Potem należy przełożyć do wyższego stężenia.
Stosowanie 90-95% alkoholu powoduje zbytnie odwodnienie i usztywnienie czy to
pająków czy innych stawonogów. Praktykuje się je tak samo jak alkohol bezwodny do
konserwacji materiału do badań DNA.
Z tego co wiem dodatki gklikolu/eteru/acetonu/pirydyn/formaldehydu, itp.; do alkoholu
dyskwalifikują później taki materiał do badań DNA czy badań molekularnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: czwartek, 26 lip 2018, 11:05 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 13:04
Posty: 414
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Robert Rozwałka napisał(a):
Pojawił się przepis na mieszaninę J. Bechyne z nitrobenzenem - Cóż nitrobenzen to
substancja znacznie paskudniejsza od formaliny   

Wiadomo, że powoduje problemy z wątrobą.
adam k. napisał(a):
Mieszaninę przechowywać w szklanej butelce do kwasów z korkiem szklanym i kołpakiem uszczelnionym wazeliną.

Na dodatek nie trzymać w mieszkaniu. Owady wyjęte ze słoja będą zawierały śladowe ilości tejże substancji.
Żyjemy w otoczeniu nasyconym niezliczoną ilością paskudztw. Czy media mówią np. o pyle z opon samochodowych. Jest bardziej szkodliwy, wszechobecny ''połykany'' codziennie od urodzenia
po ostatnie tchnienie, powoduje większą część wylewów i chorób krążenia. Oczywiście nie wolno tego rozgłaszać - niech masy żyją w błogiej nieświadomości !
Sami codziennie powielamy półprawdy i zacieramy skalę ważności.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: poniedziałek, 30 lip 2018, 13:50 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 23 kwi 2013, 16:31
Posty: 10
Lokalizacja: Pomorze Zachodnie
Dzień dobry. Mimo, że nie mam doświadczenia w preparowaniu, może uda mi się dołożyć wartościowy głos do tej dyskusji.
Głównym zjawiskiem odpowiedzialnym za pęcznienie/kurczenie moim zdaniem jest będzie tutaj różnica tzw. ciśnienia osmotycznego w tkankach i roztworze. Owad zanurzony w roztworze hipotonicznym (o niższym ciśnieniu osmotycznym) będzie puchnąć, na skutek napływu wody przez błony ciała do jego wnętrza, w celu "rozcieńczenia" roztworu w tkankach i wyrównania ciśnienia osmotycznego po obu stronach błony.
W roztworze hipertonicznym zajdzie zjawisko odwrotne - woda będzie "uciekać" z tkanek na zewnątrz, gdzie jest wyższe ciśnienie osmotyczne, co poskutkuje skurczeniem okazu.

Dodatkowo, jak wspomnieli przedmówcy, etanol powoduje odwodnienie białek i, co ważne, ich denaturację, co skutkuje kurczeniem okazu. Ponadto tak "usztywnione" białka są potem mniej podatne na zmiany kształtu pod wpływem nawadniania/odwadniania. Kwas octowy może znosić ten efekt przez częściową hydrolizę białek; stają się one "bardziej miękkie".
Kluczowe było by ustalenie, jaki roztwór byłby izotoniczny wobec tkanek owadzich. Dla człowieka odpowiada to stężeniu 0,9% chlorku sodu (9g NaCl w litrze wody). O, wiki podaje, że dla organizmów zmiennocieplnych roztwór izotoniczny stanowi 0,6% r-r NaCl.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 31 lip 2018, 02:07 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ciekawie napisałeś, pójdźmy nieco dalej. Aby wypompować a właściwie wyssać wodę z komórek tych spuchniętych okazów należałoby zastosować zanurzenie w płynie hipertonicznym. Jak byłoby najprościej zrobić płyn hipertoniczny dla owadów? Wydawałoby się, że solona woda (taka 15-22% soli w wodzie) byłaby takim płynem hipertonicznym w odniesieniu do ciała owada, ale tu trzeba brać poprawkę na to, że spuchnięte ciało owada jest już nasączone dodatkowo alkoholem, więc płyn hipertoniczny musiałby być "mocniejszy". No właśnie, jak taki płyn należałoby przygotować?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 31 lip 2018, 08:01 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 lis 2011, 13:17
Posty: 170
Pisalem juz o osmozie. Teraz jest drugi raz. Normalnie. Daj np. Alkkohol 98%. Wysuszysz owada. To balans. Stad te 70% roztwory alko o ktorych sie wszedzie mowi przy konserwacji. Pamietaj, ze trzeba pare razy wymienic bo sie rozcienczy po pewnym czasie woda z ciala owada.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 31 lip 2018, 08:51 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7036
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak zrobiłem już kilka dni temu. Pewnie kilka dni to za krótki czas, okazy nie pokurczyły się, głowy nie wróciły do normalnej pozycji. Najlepsze okazało się wyjęcie okazów na ligninę na 12 godzin.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pęcznienie preparatów na mokro
PostNapisane: wtorek, 31 lip 2018, 10:37 
Jacku, masz rację. Suszenie jest lepsze w tym przypadku, a zmacerować  zawsze możesz poddając elementy "gotowaniu"  :D .


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 36 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl