Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 26 wrz 2018, 11:20


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: wtorek, 21 lis 2017, 13:30 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 388
Lokalizacja: Wrocław
http://www.biodiversityjournal.com/pdf/8(3)_865-867.pdf


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: wtorek, 21 lis 2017, 13:38 
Online

Dołączył(a): poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
Posty: 441
Lokalizacja: Puszcza Kozienicka
UTM: EC 31
u mnie HTTP Error 404.0 - Not Found


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: wtorek, 21 lis 2017, 13:59 
Online

Dołączył(a): poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
Posty: 441
Lokalizacja: Puszcza Kozienicka
UTM: EC 31
teraz lepiej  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: sobota, 13 sty 2018, 19:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6999
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
https://aukro.cz/ropalopus-boreki-paratypus-6921328532  
Paratyp Ropalopus boreki jest też w sprzedaży. Paratyp, który nie jest wzmiankowany w pracy opisowej.
Właściciel  okazu (Vartanis) pisał do Rapuzziego, żeby mu go zaetykietował jako Paratyp, już po napisaniu pracy. Formalnie to jest wałek bo paratyp to okaz z serii, którą opisujący miał do dyspozycji w trakcie pisania pracy a nie po fakcie.
Jak widać intencje są jasne i nie pozostawiają wątpliwości co do tego, co tu się dzieje.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: niedziela, 14 sty 2018, 02:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2730
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacku, to są tak bardzo poważne zarzuty, że aż trudno w nie uwierzyć!  :shock:
Czy te informacje pochodzą z pewnego źródła?
O ile jeszcze potrafię sobie wyobrazić, że ktoś tam w ten sposób chce zarobić na handlu paratypami, o tyle nie wiem co myśleć o deskryptorze R. boreki? Wiesz coś pewnego na ten temat, czy Pierpaolo poszedł na ten numer i wysłał swe czerwone etykiety w celu podpięcia je pod okazy, które nie są paratypami z jego publikacji???  :zg:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: niedziela, 14 sty 2018, 02:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6999
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
.. czy Pierpaolo poszedł na ten numer i wysłał swe czerwone etykiety w celu podpięcia je pod okazy, które nie są paratypami z jego publikacji???  :zg:

Tak, dokładnie. Niestety.... Pierpaolo pisał mi o tym - wiem o tym z pierwszej ręki. Pytałem Go o to w dzień ukazania się publikacji, bo tematem byłem żywo zainteresowany.  To nie są żadne zarzuty tylko opis sytuacji. Vartanis nabył okaz od R.Borka (*) a etykietka jest zrobiona po złożeniu pracy do druku. Co więcej Vartanis na swoim profilu pokazywał już w połowie 2017 okaz Ropalopusa z Ossy, ale tak się składa, że to jest inny okaz niż ten na aukcji.  Ciekaw jestem, jak wygląda obecnie sytuacja z ilością PT R.boreki. Prawdopodobnie jest ten jeden - do sprzedania.

Gdybym zresztą o tym nie wiedział i nikt nie znałby historii powstania tego dodatkowego PT (początkowo chodziło o 1 okaz), to sprawa przecież wymagałaby wyjaśnienia. Skoro tego Paratypu nie ma w pracy opisowej to go nie ma. Dla mnie to jest "wałek", jakich wiele a Vartanis kopie sobie grób, wystarczy poczytać czeskie forum. Paratyp jest sfałszowany, bo paratypów sięnie produkuje. Reguluje to ICZN, nie będę tego w kółko przytaczał. A niech mi tam, przytoczę:
Cytuj:
72.4.5. When an author designates a holotype [Art. 73.1], then the other specimens of the type series are paratypes. The latter do not become syntypes and cannot be used for lectotype selection [Art. 74] if the holotype is lost or destroyed; however, they are eligible for neotype selection (see Recommendation 75A).


Wysyłanie etykietek po dokonaniu opisu jest raczej niepoważne, choćby okaz teoretycznie należał do serii na podstawie kórej dokonano opisu taksonu. Tak się po prostu nie robi. Ale tu się opisuje, produkuje typy i potem idą na sprzedaż, choćby były to jedyne okazy na świecie. Tu nie chodzi przecież o naukę, badania. Niestety, tym się powinien ktoś zająć.

Na temat tego R.boreki mam nieco więcej informacji niż Pierpaolo i niestety potrafię ocenić, ile jest w tym opisie  prawdy a ile podciągania pewnych spraw w poczuciu, że nikt tego nie ma i nie zweryfikuje (co za podobieństwo sytuacji do Kostiniclytus!). Bo czy ktoś ma serie R.siculus (samce) i R.boreki (samce) i porównywał kopulatory? Nikt? No właśnie problem w tym, że ja tak, jeszcze przed ukazaniem się tej pracy (w pośpiechu) i mam wiele zdjęć na ten temat. Nie chcę tego tematu ciągnąć na Forum i tym bardziej opisywać, co wynika z badania serii samców i co wynikło z rozmowy z Pierpaolo w dniu ukazania się opisu.....

Może dlatego czasami trochę zbyt emocjonalnie reaguję na widok pół-podgatunków i pół-gatunków, bo to byłoby lepsze określenie, na to, co się czasami ostatnio w tej dziedzinie wyrabia. Pierpaolo bez zrozumienia istoty problemu hybrydyzacji synonimizuje jedne ale opisuje nowe podgatunki Isotomusów, aa... ugryzę się w język i pomyślę o sobie coś jeszcze.

(*) Pierpaolo otrzymał od niego serię do opisu z warunkiem opisania go jego nazwiskiem (ja nie! a propozycję dostałem rok wcześniej, toteż przestaliśmy się lubić w pewnym momencie, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby mi ktoś (nie znający się na kózkach) mówił co mam robić zanim jeszcze nie obejrzę okazu. Składanie takich obietnic byłoby nieuczciwe, gdybym w to wszedł).
Ciekawe jest jednak to, że Rapuzzi otrzymał serię z innego miejsca niż wcześniej łowił je R.Borek (!!!!), nie miał nawet do wglądu wszystkich okazów, o czym w pracy napisał.  
Cytuj:
ETYMOLOGY. I dedicate the new species to Robert Borek from Areopolis (Greece) as thanksgiving to give me the opportunity to study part of his specimens for study.

Sprawa R.boreki ma zresztą niejedno "drugie dno".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: niedziela, 14 sty 2018, 14:12 
Jacku,

To co czym piszesz Jacku "to się nie powinno w głowie mieścić"  :ap: .
Niestety prawda naukowa nie zawsze ma wymiar obiektywny a życie idzie swoją drogą.

Pogoń za sensacją, punktami, w czasach gdy problem  falsyfikacji naukowej wymaga coraz częściej  większych nakładów (np.czasowych) aniżeli opublikowanie
(i to w sposób b. subiektywny, tj. celowy, np.? finansowy) jakiejś formy czy np. danych wyssanych z palca (np. statystyka w oparciu o ankiety), niestety jest coraz bardziej powszechna.
?Wiemy, że takie prace, jeśli mają przełożenie na praktyczne aspekty naszego życia są szybciej i lepiej cytowane (pytanie retoryczne).
Wtedy wzrastają autorom i ich liczby i różne indeksy ...

Jeden z moich znajomych argumentował to tak:
"Po co udowadniać skomplikowanym wzorem, że czapla siwa żeruje zarówno rano, jak i wieczorem".

Tylko jeśli dane nie są fabrykowane, to jest to rzecz dyskusyjna...

W przypadku takich procederów o których piszesz powinno się tak reagować, jak w przypadku szkodników w sadzie: w jakiś sposób im zapobiegać i je eliminować.

Tylko jak? Skoro niejeden z nas jest zaledwie ząbkiem w trybach nauki a jeszcze ma inne obowiązki (np. wobec dzieci i chce je wychować na praworządnych obywateli RP)?


Ostatnio edytowano niedziela, 14 sty 2018, 14:31 przez Andrzej J. Woźnica, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: niedziela, 14 sty 2018, 14:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
:ap:  :ap:  :ap: ...to już nawet trudno komentować....
To, że paru oszołomów, dla zaspokojenia chorych ambicji i dla załatania dziur w portfelu masakruje taksonomię - naganne, ale... dla mnie w jakiś tam sposób zrozumiałe.
Jednak to, że człowiek szanowany i uznany w entomologicznym świecie za specjalistę, pozwala sobie na takie postępowanie, łamiąc przy tym zasady kodeksu, dobrego smaku i "naukowej lojalności", jakoś mi się w głowie nie chce poukładać... :wow:  :wow:  :wow: .
Pozostaje pytanie, jak często taki proceder jest powtarzany (???), i czy można w tej sytuacji działalność Pierpaolo traktować poważnie ???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: poniedziałek, 15 sty 2018, 20:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6999
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
.. czy Pierpaolo poszedł na ten numer i wysłał swe czerwone etykiety w celu podpięcia je pod okazy, które nie są paratypami z jego publikacji???  :zg:

Tak, dokładnie. Niestety.... Pierpaolo pisał mi o tym - wiem o tym z pierwszej ręki. Pytałem Go o to w dzień ukazania się publikacji, bo tematem byłem żywo zainteresowany.  

Dzisiaj pytałem o szczegóły Pierpaolo. Sprawa wygląda nieco inaczej niż opisałem ją pierwotnie więc koniecznie śpieszę to wyjaśniać.

Etykietki były rozsyłane tuż po ukazaniu się pracy. Wtedy już częsc z okazów z kolekcji Roberta  Borka zmieniła właściciela. Dlatego etykiety były wysyłane do okazów, które były rozesłane m.in. do Vartanisa. Co wysłał R.Borek a pod co podklei to Vartanis to jest pokłosie tej procedury. Problem w tym, żę Robert B. ma więcej okazów niż pisał, że ma (a to wiem od niego, i mam jeden okaz z innego miejsca, też od niego). J. Vartanis też ma więcej niż 1 okaz tego gatunku, tyle że drugi jest nie z loc. typ. tylko z Ossy, też samica).

Generalnie sprawa polega na tym, że pojawia się praca a potem następuje produkcja etykiet PARATYPES i rozsyłanie ich pocztą. To niestety może generować problemy.
Dzisiaj też otrzymałem od Pierpaolo zdjęcia Agapanthia izziloi Rapuzzi & Sama, 2013 ze sfałszowanym PARATYPEM (!), który Pierpaolo dostał do zweryfikowania jego autentyczności  od swojego kolegi. Etykiety lewe, a okaz to Agapnthia violacea. Nabywca tego fake-PARATYPU nabył go od ....  Janisa Vartanisa. Wiadomość tą dostałem od Pierpaolo z prośbą o rozpowszechnienie tej informacji, ale to uczynię w innym wątku, z większą ilością informacji wkrótce. Będzie się działo, widocznie takie czasy nadchodzą, że zacznie się tepić takie działanie, a nie tylko powtarzać o nich w kuluarach jako "tajemnicę Poliszynela".

Jedno jest pewne na 100%. Seria typowa zawierała Ropalpus boreki 10 okazów i wszystkie widział Pierpaolo Rapuzzi.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: poniedziałek, 15 sty 2018, 22:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2730
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hm, uporządkujmy trochę temat.

Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) J. Vartanis też ma więcej niż 1 okaz tego gatunku, tyle że drugi jest nie z loc. typ. tylko z Ossy, też samica. (...)

To nie ma żadnego znaczenia, ponieważ wg pracy deskrypcyjnej Ropalopus boreki jak dotąd znany jest tylko z Peloponezu, a okazy z Ossy, wg Pierpaolo Rapuzziego, szeregowane są jako Ropalopus siculus.
Tak więc według posiadanych i podawanych przez Ciebie Jacku informacji Janis posiada 1 ex. R. boreki.
Czy właśnie do tego okazu Pierpaolo podesłał mu czerwoną etykietę? jeśli tak, to wszystko jest w porządku!

W inkryminowanej pracy jest napisane:
"(...)
TYPE MATERIAL. Holotypus male, Greece: Peloponnese, Neo Itilo, Itilo reg. Avramniaka, 15-25.VI.2017, sugar traps, Robert Borek legit.(Pierpaolo Rapuzzi collection); paratypes: 5 males and 3 females, same data of holotype, Robert Borek collection (Aeropolis, Greece) and Pierpaolo Rapuzzi collection; 1 female, Greece: Peloponnese, 5 km south from Stoupa, 21.VI.1996, M. Egger legit/collection (Wattens, Austria).
(...)"
Tak więc mamy holotyp zdeponowany w kolekcji P. Rapuzziego, 8 paratypów w kolekcjach Roberta Borka i Pierpaolo oraz 1 paratyp w zbiorze Manfreda Eggera.
A nie jest chyba wykluczone, że jedne z tych paratypów trafił do Janisa Vartanisa w którymś tam momencie, jeszcze przed zaetykietowaniem, i teraz jest do niego dosyłana właściwa etykieta?   :mysl:
Należałoby to sprawdzić i rzetelnie wytłumaczyć, bo jak na razie mamy na forum bardzo poważne zarzuty (lub tylko pomówienia!) odnośnie "produkcji" nadprogramowych paratypów, a to wcale fajnie nie wygląda!  :|


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: poniedziałek, 15 sty 2018, 22:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Tak więc mamy holotyp zdeponowany w kolekcji P. Rapuzziego, 8 paratypów w kolekcjach Roberta Borka i Pierpaolo oraz 1 paratyp w zbiorze Manfreda Eggera.
A nie jest chyba wykluczone, że jedne z tych paratypów trafił do Janisa Vartanisa w którymś tam momencie, jeszcze przed zaetykietowaniem, i teraz jest do niego dosyłana właściwa etykieta?    
Należałoby to sprawdzić i rzetelnie wytłumaczyć, bo jak na razie mamy na forum bardzo poważne zarzuty (lub tylko pomówienia!) odnośnie "produkcji" nadprogramowych paratypów, a to wcale fajnie nie wygląda!  

Adamie, dla mnie (podkreślam) nie ważne jest to, czy Vartanis ma okaz, który został ujęty w publikacji jako paratyp i czy go "skopiował" itd.  Ważne jest to, że Pierpaolo podczas pisania pracy nie miał tego okazu pod binoklem !!! (tak myślę, no chyba, że był tak roztargniony, że tej etykietki zapomniał podpiąć).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: poniedziałek, 15 sty 2018, 23:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Tak więc według posiadanych i podawanych przez Ciebie Jacku informacji Janis posiada 1 ex. R. boreki.
Czy właśnie do tego okazu Pierpaolo podesłał mu czerwoną etykietę? jeśli tak, to wszystko jest w porządku!
... no właśnie nie jest w porządku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: poniedziałek, 15 sty 2018, 23:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2730
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A dla mnie cała ta sprawa jest niejasna.
Lecz jeśli 9 czerwonych etykiet finalnie trafiło pod 9 paratypów, to właściwie w czym jest problem?  :roll:

W zasadzie można wydedukować, że Pierpaolo obejrzał jakieś Ropalopus spp., z których 10 exx. zaliczył do nowego, opisanego przez siebie gatunku. W pracy wymienił gdzie się one znajdują, ale jakie były ich dalsze losy? Część z nich w jakiś sposób trafiło do kolekcji Roberta Borka (a może były tam od początku i w owej kolekcji wypatrzył je Pierpaolo?) i nie jest wykluczone, że dotarły do Janisa bez etykiet determinacyjnych.
Niewykluczone, niejasne, niewiadome.
A w entomologii (zresztą w ogóle w nauce) ploty, przypuszczenia, domysły i "rewelacje" z trzeciej ręki nie są tym, co tygrysy lubią najbardziej.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 15 sty 2018, 23:56 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: poniedziałek, 15 sty 2018, 23:56 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:34
Posty: 32
UTM: Czechia
I do not know what colleague Kurzawa interprets, but I got a specimen of a female from the Peloponnese by Robert Borek who was described as a new species of Ropalopus boreki and my Rapuzzi colleague then sent me a red Paratypus label.Here I put a letter from my colleague Rapuzzi, ask him quietly!Robert Borek told me that J.Kurzawa owed him money for beetles.


Załączniki:
Komentarz: dopis
dopis.jpeg
dopis.jpeg [ 45.14 KiB | Przeglądane 2011 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: poniedziałek, 15 sty 2018, 23:59 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:34
Posty: 32
UTM: Czechia
and here the letter where the Paratypus Red Label has been glued from Rapuzzi, just ask him personally


Załączniki:
Komentarz: dopis
dopis1.jpeg
dopis1.jpeg [ 258.72 KiB | Przeglądane 2006 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: wtorek, 16 sty 2018, 00:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Lecz jeśli 9 czerwonych etykiet finalnie trafiło pod 9 paratypów, to właściwie w czym jest problem?  

Adam, w tym, że nie masz żadnej pewności, że Rapuzzi widział okazy, które dziś są paratypami !!! Przy tak "subtelnych" procedurach, czerwone etykiety mogły trafić pod losowo wybrane okazy...
...a idąc za tym - nie masz też pewności, czy takie praktyki nie zdarzały się również w odniesieniu do innych gatunków?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: wtorek, 16 sty 2018, 00:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2730
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie no, bądźmy poważni!
Pierpaolo wspomina o 10 osobnikach, które oznaczył jako R. boreki.
Rozumiem przez to, że je widział. A to już zupełnie inna historia, co się stało po tym, jak skończył je opisywać. W publikacji deskrypcyjnej informuje przecież, że nie wszystkie są w jego kolekcji.
Czy nie mogło być np. tak, że część okazów po deskrypcji odesłał Robertowi Borkowi, który je odłowił? I że potem ów Robert przekazał okaz czy okazy dalej, np. Janisowi?
Przekazał bez czerwonych etykiet, które potem wydrukował Pierpaolo i rozesłał zgodnie z tym, gdzie są przyporządkowane im okazy?

Zawiłe to jest i zagmatwane.
A tegowątkowe zarzuty, jak wszyscy widzimy, mają swoją wagę.
Warto by więc raz a dobrze wytłumaczyć te kwestie, bo ktoś tu pod kimś, świadomie lub nie, kopie dołek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: wtorek, 16 sty 2018, 04:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 330
Lokalizacja: Wrocław
A mnie się nie chce w tym babrać, bo to nie z mojego świata problem jest. Co te kózki takiego w sobie mają?  :shock:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: wtorek, 16 sty 2018, 07:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2730
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Kto wie?
Może ktoś kiedyś zbada i opisze fenomen kózkologii?  ;-)

Cerambycidae to "grupa wizualnie atrakcyjna, lub wręcz "komercyjna" skutkiem czego zajmuje się nią wielu amatorów - w każdym znaczeniu tego słowa.
Prowadzi to do dużego popytu na te chrząszcze, także w wymiarze handlowym. A to z kolei może rodzić chęć tworzenia nowych taksonów z niekoniecznie naukowych, lecz czysto intratnych pobudek.
Niebagatelna jest tu także ambicja, bo wielu kózkarzy skrycie lub jawnie marzy o tym - czasami zasadnie, a czasami niekoniecznie - by być uznanymi autorytetami w tej dziedzinie.
Ponadto mnogość osób interesujących się kózkami powoduje mnogość publikacji na ich temat. Widzimy jaka jest jakość niektórych z tych prac, szczególnie ostatnimi czasy.
I co z tym począć?  :mysl:
Ludzie nie zrezygnują z tego, co kochają, chciwości i ambicji nie okiełznają, no i pisać raczej nie przestaną. W tej ostatniej kwestii wiele (jeśli nie wszystko) zależy więc od poziomu czasopism i od recenzentów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: wtorek, 16 sty 2018, 09:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6999
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Czy nie mogło być np. tak, że część okazów po deskrypcji odesłał Robertowi Borkowi, który je odłowił? I że potem ów Robert przekazał okaz czy okazy dalej, np. Janisowi?
Przekazał bez czerwonych etykiet, które potem wydrukował Pierpaolo i rozesłał zgodnie z tym, gdzie są przyporządkowane im okazy?

Tak dokładnie było. Okazów było 10 - 1HT i 9PT. 6 PT wróciło do Borka po obejrzeniu, bez etykiet. Jeden z tych okazów nabył Vartanis. Kiedy ukazał się praca, Pierpaolo rozesłał swoje etykiety. Nie było tutaj produkcji nadprogramowych paratypów.

Giannis napisał(a):
I do not know what colleague Kurzawa interprets, but I got a specimen of a female from the Peloponnese by Robert Borek who was described as a new species of Ropalopus boreki and my Rapuzzi colleague then sent me a red Paratypus label.Here I put a letter from my colleague Rapuzzi, ask him quietly!Robert Borek told me that J.Kurzawa owed him money for beetles.

Here isn't problem with  yours specimens and with you only with procedure. Red label can be assigned for every each specimens to which  you will want.

Giannis napisał(a):
Robert Borek told me that J.Kurzawa owed him money for beetles.

To jest nieprawda. Nigdy nie było  żadnego długu między nami. Tylko nieuczciwy człowiek będzie miał odwagę powtórzyć takie oskarżenia publicznie. Powinieneś się wstydzić Janis, że powtarzasz takie głupoty po człowieku, którego nie znasz.

Pieniądze wysyłałem zawsze jego żonie w Polsce, a dopiero potem otrzymywałem paczki. Nigdy nie dostałem paczki bez uprzedniej wpłaty. First money - after parcel. Tu nie było możliwości zrobić jakiegokolwiek długu. Ostatni zakup pospolitych gatunków kózek (rzadkie sobie zostawiał) z nim było około sierpnia 2016. Ponieważ Borek kłamał mnie wielokrotnie w korespondencji uciąłem z nim definitywnie kontakt pół roku później, wiosną 2017. Ponadto Borek nie miał kontaktu z rozliczeniami, siedzi w Grecji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: wtorek, 16 sty 2018, 23:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6999
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Giannis napisał(a):
Robert Borek told me that J.Kurzawa owed him money for beetles.

Giannis napisał(a):
Why don 't you post that you owe Robert to Greece money, here you write if you have a ball !!!!!!!
You slander Robert everywhere, but you know why

Janis Vartanis is lying - second time, again! (here is first lie) He repeated it persistently. For  awhile I was talking with wife of Robert Borek: "All interests between us are perfectly done, all paid and zero-balanced, all payments was done always as first". Robert Borek did not say anything about me.

I was supposed that in this story is only LIE with premeditation of Vartanis.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: sobota, 20 sty 2018, 00:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Sprawa nabrała rozmachu  :wow: , i przybrała postać wielowątkową... Sytuacja się rozwija i szczerze mówiąc, nie wiem czy się z tego cieszyć, czy ubolewać ?
Jednak w trakcie całej tej śledczo-dochodzeniowej dyskusji, zostały ustalone pewne fakty, które powodują, że czuję się w obowiązku przeprosić Pierpaolo Rapuzziego.
Co prawda, nadal uważam, że opisujący gatunek powinien dołączyć etykietę do okazu, a nie dosyłać ją później, jednak w tym przypadku zdaję sobie sprawę, że Pierpaolo nie mógł ( z nieznanych mi powodów, których dociekać nie chcę) przytrzymać okazów u siebie do momentu ukazania się publikacji. Wiem teraz na pewno, że działanie Rapuzziego było uwarunkowane sytuacją.
Dlatego też, pozwolę sobie w tym miejscu:

Pierpaolo Rapuzzi, wybacz mi proszę, że wątpiłem w Twoją rzetelność. Oceniłem sytuację zbyt pochopnie. Teraz wiem dokładnie, że w twoim działaniu nie było złych intencji. Jeśli poczułeś się urażony moimi postami - bardzo Cię przepraszam.
Pierpaolo Rapuzzi, please forgive me that I doubted your honesty. I assessed the situation too hastily. Now I know exactly, that your actions were no bad intentions.
If you felt offended by my posts - I'm sorry for you.


Andrzej Matusiak

Ps: Jacku, jeśli Pierpaolo nie zagląda na nasze forum, prześlij mu to proszę w prywatnym mailu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: środa, 25 kwi 2018, 00:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6999
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Paratyp można zakupić na ebay
https://www.ebay.com/itm/Ropalopus-bore ... 3012596902
za 880 zł (255 USD).

Gdyby jednak ktoś chciał rzeczywiście zakupić Ropalopus boreki, mogę odstąpić na lepszych warunkach, kontakt  na priva.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: środa, 25 kwi 2018, 03:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2730
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Heh, znowu to samo, czyli handel niby-paratypami.  :ap:

W informacjach o okazie (o okazach? - na fotce widać dwie czerwone etykiety), na aukcji ebay, czytamy:

"Place of discovery :
2017.06.1-10 , Ityllo
reg. , Mani ,
Lakonia ,
Peloponez ,
Greece . leg. Robert
Borek"
(Pisownia, interpunkcja i układ wyrazów w wersach oryginalne.)

Tymczasem w pracy deskrypcyjnej mamy takie dane:

"(...)
Ropalopus boreki n. sp.
TYPE MATERIAL. Holotypus male, Greece: Peloponnese, Lakonia, Neo Itilo, Itilo reg. Avramniaka, 15-25.VI.2017, sugar traps, Robert Borek legit. (Pierpaolo Rapuzzi collection); paratypes: 5 males and 3 females, same data of holotype, Robert Borek collection (Aeropolis, Greece) and Pierpaolo Rapuzzi collection; 1 female, Greece: Peloponnese, 5 km south from Stoupa, 21.VI.1996, M. Egger legit/collection (Wattens, Austria).
(...)"

Jak więc widać nie zgadzają się daty odłowu, nie mówiąc już o nieistniejącym w Grecji "Ityllo".

O co w tym wszystkim chodzi???  :roll:
I czy ludziska ciągle jeszcze się na to nabierają?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: środa, 25 kwi 2018, 08:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6999
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Heh, znowu to samo, czyli handel niby-paratypami.  :ap:

Jak więc widać nie zgadzają się daty odłowu, nie mówiąc już o nieistniejącym w Grecji "Ityllo".

Jest to ta lokalizacja, tylko pisownia inna:
"2017.06.1-10 , Ityllo reg. , Mani , "

to jest zapewne "Neo Itilo, Itilo reg. Avramniaka"
Musisz uwzględnić poprawkę, że porównujesz napis w aukcji ebay z danymi z pracy, bo etykiet nie widać a sam Borek może pisać ( i pisze) o lokalizacji jak mu się podoba, to zresztą w jego stylu.

Wyraz Avramniaka jest nieznany dla Google (poza tą pracą), więc to jakiś błąd (w pracy), wynikający pewnie z trudności komunikacyjnych między odkrywcami. Daty są rzeczywiście różne.  A  czerwona etykieta - no cóż.....

Ważne, że jest okaz, do nabycia ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: środa, 25 kwi 2018, 10:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2730
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Dobrze wiem, jak się sprawy mają z transkrypcją greckich nazw na inne języki.
Np. "aghios" (święty - częsty wyraz wchodzący w skład nazw greckich miejscowości) spotykałem w przeróżnych odmianach i przeinaczeniach, jak np. agios czy agrios, a "itilo" widywałem jako itilio, ithio czy itio, jednak ityllo widzę po raz pierwszy.  ;-)
Dodatkowo może to mylić z pobliskim Oitylo, no ale w sumie to detal.
Niezgodność dat odłowu okazu(-ów) przedstawianego na e-bay'u jako paratyp z datami pozyskania paratypów ukazanymi w pracy to już jednak nie detal.
No, ale jeśli komuś wszystko jedno...  :cap:

Ciekawe, czy pokazane na e-bay'u czerwone, paratypowe etykiety są oryginalne?
Jeżeli tak, to znaczy, że są "oryginalnie fałszywe", czyli że zostały podpięte pod okazy nie ujęte w pracy jako paratypy - ze względu na datę ich zbioru.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: środa, 25 kwi 2018, 11:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6999
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jeżeli tak, to znaczy, że są "oryginalnie fałszywe", czyli że zostały podpięte pod okazy nie ujęte w pracy jako paratypy - ze względu na datę ich zbioru.

W ciekawą stronę poszedłeś, coś w tym jest.... : oryginalne, oryginalnie fałszywe, fałszywe. A więc teraz oprócz oryginałów i fałszywek pojawi sie kategoria pośrednia - "oryginalnie fałszywy". No tak, bo "oryginalna fałszywka " to w sumie fałszywka. Pojawiają się jakieś odcienie prawdy (prawda, półprawda i g**prawda): okaz zbieracza, ale data nieprawdziwa, data prawdziwa, ale miejsce niepewne, etykieta prawdziwa, ale może nadesłana później albo może wydrukowana "za pozwoleniem" itd.  
Faktem jest, że ta czerwona etykieta całkowicie nie wygląda na oryginalną. Ciekawe, kto ją drukował...
No ale tu nie ma co się dziwować....

Szaleństwo trwa, ja podobno już wyciąłem pól lasów w Grecji. I to siedząc w Polsce. Tak na odległość to chyba nawet lepiej mi poszło z lasami w Grecji jak naszemu byłemu ministrowi leśnictwa Szyszko. Vartanis szaleje od dzisiaj na włoskim Forum, zamiast iść do lekarza....  

Nie dajmy się zwariować. To się nie dzieje naprawdę.  :laugh:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: środa, 25 kwi 2018, 12:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2730
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie chcę, żeby to zostało odebrane jako próba relatywizowania przez mnie całej sytuacji.
"Oryginalnie fałszywe" to oczywiście sarkazm, czytaj - fałszywe.

Mówisz Jacku, że wariactwo wciąż trwa?  :mysl:
Czyżby ta cała internetowa (chyba głównie) burza w sprawie "produkcji nadprogramowych paratypów" nie przyniosła spodziewanych efektów?
Hm, jeśli tak, to może nie Jannis powinien iść do lekarza...  :ap:  :gl:  :-(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: środa, 25 kwi 2018, 14:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6999
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wg mnie szaleństwo zaczęło się znacznie wcześniej, wszak jak wiemy to powszechność fałszerzy skłoniła Vartanisa do jego procederu. Ale zbaczamy trochę z tematu.

Tak czy inaczej Ropalopus boreki to bardzo rzadko spotykany takson i i jego cena odzwierciedla to, że jest to jeden z najrzadziej spotykanych i najdroższych na obecną chwilę gatunków europejskich. Bez problemu jednak dałoby się wymienić chyba z 10 gatunków rzadszych. Czy spróbujemy powymieniać gatunki jeszcze mniej znane  i rzadsze z Europy, tak dla relaksu, żeby nie koncentrować się tylko na czerwonych etykietkach.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ropalopus boreki n. sp.
PostNapisane: środa, 25 kwi 2018, 15:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2730
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Możemy spróbować!

Na mój gust do europejskich gatunków Cerambycidae rzadko spotykanych w kolekcjach (i w naturze), a przy tym zwykle reprezentowanych w krótkich seriach, należą np.:
- Leptorhabdium nitidum,
- Grammoptera merkli,
- Alosterna pauli,
- Xestoleptura nigroflava
 :D
- Stictoleptura slamai,
- Neopiciella sicula,
- Drymochares cylindraceus,
- Trichoferus: arenbergeri
i magnaii,
- Procallimus egregius,
- Purpuricenus
cf. graecus,
- Ropalopus siculus,
- Herophila fairmairei,
- Pogonocherus: marcoi
i pepa,
- Acanthocinus hispanicus,
- Exocentrus stierlini,
- Oberea maculicollis,
- Coptosia bithyniensis,
- Pilemia serriventris,
- Blepisanis melanocephala,


Ponadto bywa kłopot z niektórymi podgatunkami, których okazy mało kto posiada, jak choćby:
- Psilotarsus brachypterus hemipterus,
- Grammoptera auricollis basicornis,
- Saphanus piceus bartolonii,


Zwykle brak jest także w kózkarskich zbiorach niektórych unikalnych (i problematycznych w oznaczaniu) gatunków z takich rodzajów jak: Cortodera, Vadonia, Stenurella, Dorcadion czy Agapanthia.

... o takich gatunkach, jak np. Amarysius sanguinipennis nawet nie wspominając.  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl