Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 22 wrz 2018, 18:42


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Abdomen vs. genital organs
PostNapisane: sobota, 25 mar 2017, 02:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6997
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Czy ostatnie segmenty odwłoka słusznie zalicza się do częsci organów kopulacyjnych?
Spójrzmy na Coleoptera. Abdomen ma 10 segmentów i w jego wnętrzu mieszczą się genitalia. U samców ich rola jest inna niż u samic, przez o budowa również. Zaciekawiło mnie to, że do kopulatorów zwykło zaliczać się ostatnie segmenty odwłoka.  Z jednej strony wydawałoby się, że skoro odwłok (abdomen) ma segmentów X, to kopulator jest czyms "poza". Z drugiej strony, szczególnie u samic, ostatnie segmenty odwłoka są połączone. Widać na poniższym rysunku (Bílý, Mehl, 1989), że dopiero za 8,9 i 10 (proctiger) zaczynają się właściwe organy rozrodcze samicy.
Załącznik:
Strony od !Longhorn_(Cerambycidae)_of_Fennoscandia_and_DK_with_KEY [OCR]_Strona_2 - Copy.jpg
Strony od !Longhorn_(Cerambycidae)_of_Fennoscandia_and_DK_with_KEY [OCR]_Strona_2 - Copy.jpg [ 107.22 KiB | Przeglądane 1309 razy ]
U samca w sumie jest podobnie: tegmen, aedagus z jego endophallusem i dalej sternity VIII i IX oraz tergity VIII i IX (zaznaczyem kolorami aparat kopulacyjny i segmenty odwłoka na ryc za (Lawrence Svacha 2014). Ale przecież sternity i tergity nie są częscią aparatu kopulacyjnego!!!  :no:   :mysl:

Załącznik:
Komentarz: Samiec: na zielono - segmenty odwłoka, na pomarańczowo - organy kopulacyjne.
male-terg-8-sternit-8-9-color.jpg
male-terg-8-sternit-8-9-color.jpg [ 47.21 KiB | Przeglądane 1309 razy ]


Zajrzałem do literatury podstawowej, aby upewnić się co do tego, czy ostatnie segmenty odwłoka są częscią aparatu czy też nie. Wydawałoby się oczywiste, że nie są. Snodgrass (1935) podaje (str 247):
For convenience of study the segments of the abdomen may be grouped into pregenital, or visceral, segments, genital segments, and postgenital segments. The genital segments are primarily the eighth and the ninth in the female, and the ninth in the male, since it is the appendages or other outgrowths of these segments that form the principal parts of the external genitalia.

I dalsze studiowanie Snodgrassa (nie będę wklejał tekstu) tą niepewność umacniają ("The Genital Segments" str 252, "The male genitalia in Coleoptera" str. 596) . Dodatkowo praktyka pokazuje, że w wielu pracach omawiających aparaty kopulacyjne wymienia się segmenty abdomenu (te ostatnie sternity i tergity) jako częsci aparatu kopulacyjnego. A są to części odwłoka (abdomen), tak mi się przynajmniej cały czas wydaje  :)  

Pytanie jest takie: czy bardziej prawidłowo jest sternity i tergity VIII i IX traktować jako części odwłoka czy jao częsci aparatu kopulacyjnego? I co za tym idzie, np. w opisie taksonu (morfologii tych częsci) ich opisy umieszczać w sekcji "Abdomen" czy w sekcji  "Male (lub Female) genitalia".

Mam wiele prac pod ręką, gdzie autorzy w sekcji Male genitalia umieszczają segmenty odwłoka VIII i IX. Czy to jest ich niedopatrzenie czy nie zawracać sobie takimi sprawami głowy?  8) niby drobiazg, ale jak widzę opis "Male genitalia". i  potem "sternites VIII i IX" to mam wrażenie, że niesłusznie zaliczone są segmenty odwłoka w zestaw elementów aparatu kopulacyjnygo.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Abdomen vs. genital organs
PostNapisane: poniedziałek, 27 mar 2017, 03:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6997
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Może kiedyś ten temat kogoś zaciekawi, tak dla porządku wspomnę o tym, co udało mi się ustalić. Dzięki nieocenionej pomocy Pawła J. jestem już "w innym miejscu". Segmenty odwłoka związane z kopulacją i przez to zmodyfikowane od segmentu VIII (tergit i sternit) należy zaliczać do segmentów genitalnych i postgenitalnych (Heunefeld et al, 2011). Aparat kopulacyjny to pojęcie nieokreślone do końca, ponieważ jak to "aparat" może oznaczać więcej niż tylko sam kopulator. Cały aparat bierze udział w czynności, nie tylko sam kopulator, który też jest kompleksem wielu struktur zaczynających się głęboko w odwłoku. Mamy więc: genital organs, post-genital segments czy postabdomen. To wszystko zachodzi na siebie znaczeniowo i swoimi funkcjami na siebie.

Odnosząc się do zdjećia, które pokolorowałem teraz widze, że te zielone - segmenty odwłoka (abdominal segments)  są również genital segments a te z kolei częsciowo należa do post-abdomen. Przy czym genital segments i genital organs to właściwie niemal to samo. I tak się można bawić bez końca.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Abdomen vs. genital organs
PostNapisane: poniedziałek, 27 mar 2017, 14:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 sie 2007, 15:05
Posty: 1246
Wiesz Jacku, a czego się spodziewałeś? Weź marker, ściągnij majtki i spróbuj zaznaczyć precyzyjnie granicę między swoim aparatem kopulacyjnym a tułowiem. Udało Ci się? Mniej więcej pewnie tak, i kwestia dyskusyjna jest właśnie gdzie jest to "mniej więcej". Jedno to to, co widzimy i identyfikujemy intuicyjnie (a więc trochę na oko mniej lub bardziej uzbrojone i na siłę) jako "aparat kopulacyjny", a drugie to funkcjonalne uwarunkowanie działania narządu, organu, struktury.  Kolejny przykład na to, że próbujemy bardzo zdefiniować coś, z czym Natura ekpserymentuje i robi wszystko by nie poddawało się jednej definicji i opisowi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Abdomen vs. genital organs
PostNapisane: poniedziałek, 27 mar 2017, 14:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6997
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Spodziewałem się, że ktoś weźmie udział w dyskusji i będzie potrafił się jakoś odnieść do tego o co pytam, udzieli jakiejś odpowiedzi. Teraz, kiedy sobie odpowiedziałem napisałem to po to, żeby było. Sytuacja jest bardzo skomplikowana, kiedy zaczyna się określać definicje i granice. Na pytanie czym jest kopulator, czym jest aparat kopulacyjny itd nikt nie jest w stanie udzielić odpowiedzi. Nawet, takiej, dlaczego takiej odpowiedzi nie udzieli.

PS. A markerem sobie rysuj po sobie, jak Ci się uda to pokaż jak Ci poszło.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Abdomen vs. genital organs
PostNapisane: poniedziałek, 27 mar 2017, 16:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6997
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jest taki konkurs - do wygrania Tragosoma. Spodziewam się, że jak napiszę rozwiązanie to pojawi się wiele osób, ktore przyznają się do tego, że oczywiście odpowiedź znały i nie mogło być inaczej. A Tragosomy po prostu "nikt nie chce" (jakieś novum). Konkurs trwa już dobę a tylko jedna osoba miała jakiś pomysł na odpowiedź. Reszta czeka. A kto pierwszy ten wygra. Tragosoma czeka na zwycięzcę a zwycięzcy czekają na odpowiedź  :P
A ja czekam na zwycięzcę z Tragosomą i naprawdę chciałbym kogoś nią obdarować. Po to jest konkurs.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com