Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 24 cze 2018, 06:23


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Leptidea???
PostNapisane: niedziela, 27 kwi 2014, 20:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 20 sty 2011, 01:05
Posty: 368
Lokalizacja: Stalowa Wola
UTM: EB70
Jeszcze tego gatunku nie fotografowałem i zastanawiam się czy miejsce i data wystarczy aby oznaczyć nierozpoznawalne? L. morsei czy sinapis?
Zdjęcia z Stalowej Woli (północne Podkarpacie) skraj lasu przy torfowisku 27.04.2014.


Załączniki:
2014.04.27.Wietek_sp..jpg
2014.04.27.Wietek_sp..jpg [ 87.31 KiB | Przeglądane 3813 razy ]
2014.04.27.Wietek_sp.jpg
2014.04.27.Wietek_sp.jpg [ 85.33 KiB | Przeglądane 3813 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: niedziela, 27 kwi 2014, 20:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 6078
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Ryszard Giebułtowicz napisał(a):
L. morsei czy sinapis?

...pytanie powinno raczej brzmieć sinapis czy reali  ;-) ,a o determinacji na podstawie fotek pewnie jest 100 wzmianek na forum ;-)
:papa:
Rafał
...też je wczoraj pstrykałem...


Załączniki:
l.jpg
l.jpg [ 108.05 KiB | Przeglądane 3802 razy ]
ll.jpg
ll.jpg [ 116.84 KiB | Przeglądane 3802 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: niedziela, 27 kwi 2014, 20:42 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: niedziela, 27 kwi 2014, 21:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 6078
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...masz może Marku pracę opisujacą tą burzliwą  8)  historie nazw  i liczenia chromosomów... ;-)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: niedziela, 27 kwi 2014, 21:37 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Mam i jutro Ci wyślę.
A pokrótce dla ogółu wygląda to tak: (piszę z pamięci więc mogą być nieścisłości) Obecnie Leptidea juvernica jest gatunkiem najszerzej rozmieszczonym w Palearktyce. Leptidea sinapis powtórnie rozszerza swój zasięg na wschód (kiedyś to on był gatunkiem pierwotnie zasiedlającym Europę ze środkowej Azji), a Leptidea reali pozostaje tylko na pasie lądu w północno zachodnim rejonie Morza Śródziemnego (Włochy. Francja i Hiszpania)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: poniedziałek, 28 kwi 2014, 08:54 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Praca dostępna jest w sieci. Wystarczy wpisać juvernica i otworzyć pierwszy pdf.(Dinca et al 2011_juvernica.pdf - yimg.com)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: poniedziałek, 28 kwi 2014, 12:59 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Przejrzałem ważniejsze strony www. i widzę że na kilku jest już zaktualizowana i podawany jeszcze do niedawna L reali jest zastąpiony L juvernica:
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pieridae
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... reali.html
http://kharkovbut.narod.ru/species.html


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: wtorek, 29 kwi 2014, 10:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 15:15
Posty: 1319
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Marek Hołowiński napisał(a):
Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.


no patrz, a w ostatnio wydanych atlasach fotograficznych pojawiły się L.reali :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: wtorek, 29 kwi 2014, 17:00 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
PawełB napisał(a):
Marek Hołowiński napisał(a):
Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.


no patrz, a w ostatnio wydanych atlasach fotograficznych pojawiły się L.reali :-)

Nie wiem jakie atlasy masz na myśli, ale te najważniejsze o motylach Polski były opracowane przed ukazaniem się tej pracy/rewizji dotyczącej Leptidea sp.
No cóż nowsze prace już to pewnie uwzględnią, ale nie wiemy czy w międzyczasie nie będzie zmian w kolejnych tzw trudnych gatunkach? Kolejka jest dosyć długa...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: środa, 30 kwi 2014, 12:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 15:15
Posty: 1319
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
atlasy Sielezniewa i Wareckiego, w obu zdaje są zdjęcia reali.....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: środa, 30 kwi 2014, 14:30 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
PawełB napisał(a):
atlasy Sielezniewa i Wareckiego, w obu zdaje są zdjęcia reali.....

Tak, te motyle do niedawna uważano za L reali. Jednak badania genetyczne okazów tego gatunku z różnych rejonów występowania doprowadziły do wyłączenia kolejnego gatunku.
Leptidea juvernica WILLIAMS, 1946 był opisany na Wyspach Brytyjskich i funkcjonował jako podgatunek Leptidea sinapis.
Leptidea reali REISSINGER, 1990 opisano z Francji lub Hiszpanii i wyłączono z L sinapis jako odrębny gatunek różniący się budową aparatów kopulacyjnych. W wyniku porównania aparatów kopulacyjnych stwierdzono występowanie L reali w wielu krajach Europy i Azji.  
- kraje podaję z pamięci, bo gdzieś tego nie mogę znaleźć..., mogą być drobne nieścisłości
Jako że ostatnie badania wykazały że wszystkie badane osobniki które mają chromosomy jak u opisanych przez Williamsa w 1946 roku, przyjęto że są to Leptidea juvernica WILLIAMS 1946
Osobniki z obszaru od Włoch po Hiszpanię mają inną liczbę chromosomów, a jako że stąd został opisany nowy gatunek - pozostały jako Leptidea reali REISSINGER, 1990
U obu rozdzielonych obecnie gatunków L juvernica/reali nie stwierdzono znaczących różnic w budowie aparatów kopulacyjnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: czwartek, 1 maja 2014, 23:34 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Sytuacja z zamieszaniem w rodzaju Leptidea bardzo mi przypomina tę sprzed paru lat w rodzaju Pontia. Przez dziesiątki lat nasz bielinek rukiewnik zwał się Pontia daplidice. Tak go podawano w ówczesnych atlasach i publikacjach. W wyniku prac badawczych nad rodzajem okazało się że u nas jest Pontia edusa, a P daplidice zasiedla południowo-zachodnią Europę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: piątek, 2 maja 2014, 08:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3921
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych. Taki sam bałagan panuje w niektórych rodzajach Psychidae, gdzie przykłada się dużą wagę do badań genetycznych a drobiazgowej morfologii, która być może by rozjaśniła parę spraw, można szukać ze świecą... i się nie znajdzie.

Ciekawe czy biologia tych gatunków Leptidea jest różna ?!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: piątek, 2 maja 2014, 08:57 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych.


Grzegorz, postawiłeś wg mnie sprawę na głowie. Chciałbyś, aby przy opisywaniu autor posiadał całkowitą pewność, że takson ktory opisuje jest "całkowicie" dobry. Przecież to jest zupełnie odwrotnie. Opisując takson autor zauważa odrębność od innych pokrewnych taksonów na podstawie różnic, które opisuje, a jego hipoteza podlega późniejszej weryfikacji. Nie ważne jest nawet ranga opisywanego taksonu (gatunek czy podgatunek). Wszystko jedno. Odpowiedź na postawione pytanie jest taka: gatunki opisywano poprawnie zgodnie z wymaganiami ICZN.  I to co później z tym zrobią kolejni badacze jest właściwie bez znaczenia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: piątek, 2 maja 2014, 10:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3921
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Jacek Kurzawa napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych.


Grzegorz, postawiłeś wg mnie sprawę na głowie. Chciałbyś, aby przy opisywaniu autor posiadał całkowitą pewność, że takson ktory opisuje jest "całkowicie" dobry. Przecież to jest zupełnie odwrotnie. Opisując takson autor zauważa odrębność od innych pokrewnych taksonów na podstawie różnic, które opisuje, a jego hipoteza podlega późniejszej weryfikacji. Nie ważne jest nawet ranga opisywanego taksonu (gatunek czy podgatunek). Wszystko jedno. Odpowiedź na postawione pytanie jest taka: gatunki opisywano poprawnie zgodnie z wymaganiami ICZN.  I to co później z tym zrobią kolejni badacze jest właściwie bez znaczenia.

Tak, masz rację, może źle się wyraziłem. Tu bardziej chodziło mi o trudność w interpretacji gatunku, czy badania genetyczne mogą być "wyrocznią" w tej sprawie. Czy genetyczna weryfikacja decyzji taksonomicznych które morfologicznie i biologicznie nie wykazują (a przynajmniej nie opisano - nie wiem jak jest w Leptidea, tak tylko dywaguję) różnic ma sens. Generalnie sprawa jest bardzo skomplikowana - ale ciekawa, może w tym wątku nie warto tego rozwijać ale warto o tym podyskutować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: piątek, 2 maja 2014, 10:14 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Na Forum mieliśmy ciekawą dyskusję na ten temat:
viewtopic.php?p=34912#p34912
może to: viewtopic.php?p=34961#p34961

W dziale Taksonomia, systematyka, genetyka  jest więcej dyskusji na ten temat viewforum.php?f=849


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: wtorek, 25 lis 2014, 08:07 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Marek Hołowiński napisał(a):
Przejrzałem ważniejsze strony www. i widzę że na kilku jest już zaktualizowana i podawany jeszcze do niedawna L reali jest zastąpiony L juvernica:
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pieridae
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... reali.html
http://kharkovbut.narod.ru/species.html

Leptidea juvernica uwzględniono już na kolejnych stronach:
http://www.euroleps.ch/seiten/s_art.php ... ali&modus=
http://perhoset.perhostutkijainseura.fi ... histo5.htm
http://www.lepinet.fr/especes/nation/le ... l&id=29292


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: czwartek, 6 sie 2015, 00:13 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Przejrzałem ostatnio wydane w Polsce atlasy motyli i w obu pozycjach uwzględniono zmiany nomenklaturowe. W naszym kraju jest więc Leptidea sinapis i L juvernica. Jest tam jeszcze kilka zmian, ale po prostu warto zakupić te książki i je dokładnie przeczytać...
zachęcam tych co się wahają z kupnem...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: czwartek, 6 sie 2015, 09:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 15:15
Posty: 1319
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
za 3 lata wyodrębni się jeszcze kolejny wietek, też zresztą nie do odróżnienia w terenie, bo póki co nieznane sa żadne inne różnice w życiu, zachowaniu, roślinie żywicielskiej itp :-)

Będzie trzeba kupić kolejny atlas :-)

PS. ostatnio zauważyłem w sklepie nowy atlas motyli ( i drugi - owadów) opracowane przez naukowców z Wrocławia bodajże

http://archiwum.allegro.pl/oferta/atlas ... 98532.html

Zbieranina zdjęć "free of charge" z internetu, po jednym dla każdego gatunku, a więc atlas tylko dla  zupełnych amatorów, do oglądania kolorowych motylków. W treść się niezagłębianiem.....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leptidea???
PostNapisane: środa, 12 sie 2015, 18:03 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4445
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Paweł, tu moje i Twoje zdanie nie jest istotne. Doskonale Wiesz o jakich atlasach piszę. A czynię to dla tego że nie każdy forumowicz kupi którąś z tych książek. Na stronie "Motyle Europy" na aktualizację poczekamy też jakiś czas.
Tak to jest że ktoś stawia tezę, później musi ją obronić, ktoś to potem akceptuje... A Ci co nie przyjmują tego do wiadomości mają prawo przeprowadzić własne badania i je udowodnić.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com