P. armoricanus
-
- Posty: 78
- Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
- Lokalizacja: Ciechanowiec
P. armoricanus
Tego motyla złapałem 7 czerwca ubiegłego roku niedaleko domu na tak zwanych u nas Pałatkach. Środowisko to granica terenów nadrzecznych i ugorów rolniczych. Do tej pory wykazałem z tego miejsca jako ciekawsze gatunki tylko L. alciphron, P. semiargus, P. amandus i jednego motyla M. arion. Może tam jeszcze latać L. helle, sprawdzę to w tym roku. Ogólnie teren niezbyt ciekawy entomologicznie i pomimo niedalekiego położenia od domu chodzę tam tylko w ostateczności gdy nie mam ochoty jechać dalej.
Na początku oznaczyłem go jako jasnego, zlatanego P. malvae. Zrobiłem jednak zdjęcia i wysłałem do Marka Hołowińskiego i Darka Łupińskiego. Oni też zauważyli cechy wykluczające P. malvae ale nie otrzymałem jedno znaczego oznaczenia na podstawie zdjęć. Marek zaproponował zrobienie kopulatora. Poproszę o sugestie osób bardziej opatrzonych w powszelatkach.
Na początku oznaczyłem go jako jasnego, zlatanego P. malvae. Zrobiłem jednak zdjęcia i wysłałem do Marka Hołowińskiego i Darka Łupińskiego. Oni też zauważyli cechy wykluczające P. malvae ale nie otrzymałem jedno znaczego oznaczenia na podstawie zdjęć. Marek zaproponował zrobienie kopulatora. Poproszę o sugestie osób bardziej opatrzonych w powszelatkach.
- Załączniki
- Pałatki 01.jpg (147.04 KiB) Przejrzano 26979 razy
- Pałatki 02.jpg (125.56 KiB) Przejrzano 26979 razy
- Dispar
- Posty: 1391
- Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
- UTM: FC18
- Specjalność: Geometridae
- Lokalizacja: Łosice
Re: P.armoricanus ?
Ten motyl ma cechy wykluczające go jako P. armoricanus (spód) a także potwierdzające (wierzch), jednocześnie nie widzę cech wykluczających go jako P. malvae. Przy tym stopniu zlatania tylko zbadanie kopulatora umożliwi identyfikację.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P.armoricanus ?
Ja tych cech nie dostrzegam. Po otrzymaniu fotek do weryfikacji miałem wątpliwości, że zbyt zlatany jak na czas pojawu. Okaz został złowiony na początku okresu lotu pierwszego pokolenia. Zaproponowałem zrobienie kopulatora.Dispar pisze:Ten motyl ma cechy wykluczające go jako P. armoricanus (spód)
Ciekaw jestem zdania innych. P malvae, armoricanus, a może jeszcze inny?
- Antek Kwiczala †
- Posty: 5707
- Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
- UTM: CA22
- Lokalizacja: Kaczyce
-
- Posty: 139
- Rejestracja: niedziela, 26 października 2008, 19:47
- Lokalizacja: Starogard Gdański
Re: P.armoricanus ?
Ja skłaniam się do P. malvae i tak bym zostawił. Nie mam innego pomysłu, ale dla pewności zawsze można gotować.
-
- Posty: 78
- Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
- Lokalizacja: Ciechanowiec
Re: P.armoricanus ?
Rozpiętość skrzydeł to 24 mm, tak jak u P.malvae.Antek Kwiczala pisze:A jaka jest rozpiętość skrzydeł tego motyla?
- Piotr Sroka
- Posty: 177
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
- UTM: FV18
- Lokalizacja: Ropienka
Re: P.armoricanus ?
czas pojawu i rozpiętość wskazywałyby na malvae, reszta wynika ze zlatania chyba. Plamy na tylnich skrzydłach ma dość wyraźne. Ja bym oznaczył jako zlatanego malvae, i najpewniej wcale bym nie odławiał.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P.armoricanus ?
Sebastian Łuczkowski pisze:Ja skłaniam się do P. malvae i tak bym zostawił. Nie mam innego pomysłu, ale dla pewności zawsze można gotować.
Podobnego zdania jest bardzo wielu motylarzy. Tymczasem istnieje prawdopodobieństwo znalezienia Pyrgus armoricanus poza znanymi obecnie stanowiskami. Warto bacznie się przyglądać podobnym motylom w siatce. Jeżeli mamy choć cień wątpliwości trzeba brać okaz do sprawdzenia. Do Tych co tylko fotografują - niestety nawet najlepsza fotografia nic tu nie pomoże.Piotr Sroka pisze:czas pojawu i rozpiętość wskazywałyby na malvae, reszta wynika ze zlatania chyba. Plamy na tylnich skrzydłach ma dość wyraźne. Ja bym oznaczył jako zlatanego malvae, i najpewniej wcale bym nie odławiał.
Załączam skan mapki i tekstu z "Monografii motyli dziennych Polski" Mieczysława Krzywickiego. Praca ta nie była publikowana.
- Załączniki
- a.jpg (55.46 KiB) Przejrzano 26801 razy
- aa.jpg (129.05 KiB) Przejrzano 26801 razy
- aaa.jpg (140.35 KiB) Przejrzano 26801 razy
- Dispar
- Posty: 1391
- Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
- UTM: FC18
- Specjalność: Geometridae
- Lokalizacja: Łosice
Re: P. armoricanus ?
Bardzo bym chciał żeby by to P. armoricanus i gorąco tego Bogdanowi życzę. Moglibyśmy wtedy domniemywać, że ten gatunek występuje również u nas. Mam okaz P. armoricanus w podobnym stopniu zlatania który otrzymałem od Marka. Na podstawie porównań wychodzi mi, że spód tych motyli różni się od siebie: ubarwieniem żyłek medialnych, odcieniem. Jednocześnie wierzch skłania mnie bardzo do P. armoricanus. Poza odcieniem to zewnętrzny wykrój skrzydeł jest mniej okrągły niż u P. malvae, najwyższa biała plama w przepasce środkowej jest duża a u P. malvae są one małe.
Więcej można by powiedzieć porównując okaz Bogdana ze zlatanym okazem P. malvae a oznaczanie ze zdjęć już wiele razy okazywało się nietrafne.
Więcej można by powiedzieć porównując okaz Bogdana ze zlatanym okazem P. malvae a oznaczanie ze zdjęć już wiele razy okazywało się nietrafne.
-
- Posty: 78
- Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
- Lokalizacja: Ciechanowiec
Re: P. armoricanus ?
Ta duża jasna plama spowodowała że motyl wylądował w zatruwaczce. Moje motyle nie wróciły jeszcze z muzeum w Białowieży i nie mogłem go porównać z motylami P. armoricanus które posiadam. W ubiegłym roku kolega złapał niedaleko Ciechanowca P. serraltulae i od tego momentu zacząłem zwracać większą uwagę na powszelatki.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
Darek, skoro był podawany z okolic Hrubieszowa, u mnie jest na kilku stanowiskach, wykazano go z Puszczy Białowieskiej - więc dlaczego miało by go gdzieś w Twoich stronach nie być?Dispar pisze:Moglibyśmy wtedy domniemywać, że ten gatunek występuje również u nas.
- Dispar
- Posty: 1391
- Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
- UTM: FC18
- Specjalność: Geometridae
- Lokalizacja: Łosice
Re: P. armoricanus ?
Jestem trochę sceptycznie nastawiony co do niektórych rekordów z dawnych lat i P. armoricanus z P. Biał. zupełnie mi niepasuje - tak jak i kilka innych gatunków. To gatunek trochę "legendarny" - każdy o nim słyszał a poza Tobą nikt prawie go nie łowił. Nikt też nie łowi zlatanych P. malvae a być może pomiędzy nimi są P. armoricanus. Kilka lat temu wykazałes ze swojego terenu A. centrago. W ubiegłym roku Bogdan jeden okaz tego gatunku złowił u siebie. Nad Bugiem mamy u nas piękne łęgi topolowo-jesionowe w okolicy Janowa Podl. i będzie to dla nas priorytet wykazanie go z tego terenu bo w/g tych danych gatunek powinien tez występować również i u nas . Jeżeli okaz Bogdana okaże się P. armoricanusem to wniesie to wiele nowego do wiedzy o tym gatunku. Pozostanie kwestia nauczenie się rozpoznawania go na podstawie cech zewnętrzych bo te które znamy należało by trochę zweryfikować.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
Już wiem co to jest, jutro pokażę fotkę kopulatora.
Co do rekordów, niewiele wiem. Informacja o stwierdzeniu P armoricanus w P Białowieskiej chyba jest dość świeża. Gatunek ten jest stąd podawany w "Motyle dzienne Polski" Jarosław Buszko, Janusz Masłowski. We wcześniejszych opracowaniach nie widziałem danych z tego rejonu. Zauważ że nie wszystkie rekordy Krzywickiego były w późniejszych pracach podawane.
Nie potrafię tego opisać, ale w terenie obserwuję czy łapię w siatkę i już wiem który to gatunek. P armoricanus w locie inaczej wygląda, jakby trochę szybuje, przy tym jest jakiś taki popielaty...Dispar pisze:Jeżeli okaz Bogdana okaże się P. armoricanusem to wniesie to wiele nowego do wiedzy o tym gatunku. Pozostanie kwestia nauczenie się rozpoznawania go na podstawie cech zewnętrznych bo te które znamy należało by trochę zweryfikować.
Co do rekordów, niewiele wiem. Informacja o stwierdzeniu P armoricanus w P Białowieskiej chyba jest dość świeża. Gatunek ten jest stąd podawany w "Motyle dzienne Polski" Jarosław Buszko, Janusz Masłowski. We wcześniejszych opracowaniach nie widziałem danych z tego rejonu. Zauważ że nie wszystkie rekordy Krzywickiego były w późniejszych pracach podawane.
- Dispar
- Posty: 1391
- Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
- UTM: FC18
- Specjalność: Geometridae
- Lokalizacja: Łosice
Re: P. armoricanus ?
Wertując przy okazji dane literaturowe nasuneła mi sie jeszcze jedna cecha która być może pozwala oznaczyć ten gatunek w terenie. Czysto białe plamy na wierzchu skrzydeł u P. malvae - u P. armoricanus są brudnobiałe - można by powiedzieć bardziej szare niż białe.
Marku - zwróc uwagę na przebieg przepaski środkowej u Twoich P. armoricanus i porównaj ją P. malvae. Czy z tego można wysnuć jakieś wnioski ??
Marku - zwróc uwagę na przebieg przepaski środkowej u Twoich P. armoricanus i porównaj ją P. malvae. Czy z tego można wysnuć jakieś wnioski ??
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
Darek tu zamieściłem fotkę ze swojego zbioru:
viewtopic.php?f=129&t=21315
Na fotce ze zbioru to doskonale widać.
I jeszcze - w atlasie "Motyle dzienne Polski" Buszko, Masłowski; w opisie P armoricanus jest, cyt:
"Z wyglądu i wielkości podobny do P. malvae (L.), ale białawe plamy na wierzchu tylnego skrzydła rozmyte."
viewtopic.php?f=129&t=21315
W kluczu "Powszelatki - Hesperiidae" M Krzywickiego, autor podaje m. in. tę cechę z komentarzem że dotyczy również następnego gatunku ( P alveus). Dodaje przy tym że u P alveus jest znacznie mniej wyraźna.Dispar pisze:Wertując przy okazji dane literaturowe nasuneła mi sie jeszcze jedna cecha która być może pozwala oznaczyć ten gatunek w terenie. Czysto białe plamy na wierzchu skrzydeł u P. malvae - u P. armoricanus są brudnobiałe - można by powiedzieć bardziej szare niż białe.
Na fotce ze zbioru to doskonale widać.
I jeszcze - w atlasie "Motyle dzienne Polski" Buszko, Masłowski; w opisie P armoricanus jest, cyt:
"Z wyglądu i wielkości podobny do P. malvae (L.), ale białawe plamy na wierzchu tylnego skrzydła rozmyte."
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
Darek i jeszcze tu:
http://www.lepidoptera.eu/show.php?ID=110&country=PL
cyt:
" Na wierzchu tylnego skrzydła plamki białoszarozielonkawe, rozmyte."
Pewnie jest o tym wszędzie.
http://www.lepidoptera.eu/show.php?ID=110&country=PL
cyt:
" Na wierzchu tylnego skrzydła plamki białoszarozielonkawe, rozmyte."
Pewnie jest o tym wszędzie.
- Kamil Mazur
- Posty: 1922
- Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
- Specjalność: Psychidae
- Lokalizacja: Rzeszów
- Kontakt:
Re: P. armoricanus ?
Zasialiście mi wątpliwość tą całą dyskusją... ja to oznaczyłem wszystko jako malvae, da się to zweryfikować z tego zdjęcia ? Szczególnie ten w dolnym rzędzie drugi z prawej, no chyba jest rozmyty...
- Piotr Sroka
- Posty: 177
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
- UTM: FV18
- Lokalizacja: Ropienka
Re: P. armoricanus ?
pociesz się, Kamil, że mnie przez nich od wczoraj głowa boli. te Twoje też bym oznaczył jako malvae, ale teraz to już niczego nie jestem pewien:) Ważny jest też chyba kształt plam w przepasce środkowej, u malvae są w kształcie proporca. Tak , czy siak tego roku trzeba oglądać je uważnie:)
Porównaj z foto gablotki Marka, dla mnie to na Twoim zdjęciu są malvae..
Porównaj z foto gablotki Marka, dla mnie to na Twoim zdjęciu są malvae..
- Kamil Mazur
- Posty: 1922
- Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
- Specjalność: Psychidae
- Lokalizacja: Rzeszów
- Kontakt:
Re: P. armoricanus ?
Zapewne cechy trzeba brać jako ogół, wspólnie, a nie wybiórczo, niemniej plamki w przepasce zewnętrznej są, i to u wszystkich okazów wyraźne, co wskazuje na malvae.
Zdjęcie pierwszego motyla w tym wątku (Bogdana) ma plamy wielkie jak byk więc czemu wygląda on na armor ?
Zdjęcie pierwszego motyla w tym wątku (Bogdana) ma plamy wielkie jak byk więc czemu wygląda on na armor ?
- Piotr Sroka
- Posty: 177
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
- UTM: FV18
- Lokalizacja: Ropienka
Re: P. armoricanus ?
w przepasce środkowej najwyżej położona plama ( mowa o dolnych skrzydłach) jest wielka...Kształt tych plam - prostokątny. Tło skrzydeł..Co prawda jest dość zlatany. Darek wychwycił jeszcze pokrój skrzydeł, ale ja tego nie widzę. Mi nie zgadza się czas pojawu- czemu motyl zaraz po wykluciu miałby być tak zjechany...Z drugiej strony często się te terminy przesuwają...
-
- Posty: 594
- Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45
Re: P. armoricanus ?
Tak sobie przejrzałem listę obserwacji gatunków za ubiegły rok..i taki P. machaon był podawany najwcześniej z 21.IV...podczas gdy kiedyś gatunek ten pojawiał się początkiem maja. Więc może było po prostu przesunięcie.
- Piotr Sroka
- Posty: 177
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
- UTM: FV18
- Lokalizacja: Ropienka
Re: P. armoricanus ?
machaony w kwietniu widywałem wielokrotnie. Zgadza się, mogło być przesunięcie. Być może też, że trzeba zweryfikować nieco naszą wiedzę. Jaki pisał Marek, okresu pojawu 3 gatunków zachodzą na siebie, i wiele mogło umykać uwadze.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
Kamil, uważam że wszystkie Twoje okazy to P malvae i raczej nie ma potrzeby gotować.Kamil Mazur pisze:Zasialiście mi wątpliwość tą całą dyskusją... ja to oznaczyłem wszystko jako malvae, da się to zweryfikować z tego zdjęcia ? Szczególnie ten w dolnym rzędzie drugi z prawej, no chyba jest rozmyty...
P malvae ma wzór na tylnym skrzydle kontrastowy. Tło wyraźnie ciemne, a plamy bardzo jasne.
P armoricanus ma wzór bardziej stonowany. Plamy choć na ogół większe, to są rozmyte (nigdy wyraźnie)
-
- Posty: 78
- Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
- Lokalizacja: Ciechanowiec
Re: P. armoricanus ?
Znalazłem jednego starego, źle spreparownego P.malvae i wstawiam zdjęcie dla porównania.
Jak widać motyl o którym rozmawiamy nie ma już odwłoka. Poczekajmy na wynik "gotowania" Marka, to wszystko wyjaśni.
Jak widać motyl o którym rozmawiamy nie ma już odwłoka. Poczekajmy na wynik "gotowania" Marka, to wszystko wyjaśni.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
wstawiam fotki aparatu kopulacyjnego. Wprawdzie dość słaba, ale podstawowe cechy widać. Sami oznaczcie
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
Być może niektórzy nie mają kluczy, czy innych możliwości do porównania aparatu kopulacyjnego.
Załączam obrazki z klucza "Powszelatki - Hesperiidae " Mieczysława Krzywickiego
Załączam obrazki z klucza "Powszelatki - Hesperiidae " Mieczysława Krzywickiego
- Załączniki
- Pyrgus - kopulatory 1.jpg (136.09 KiB) Przejrzano 26476 razy
- Pyrgus - szkic kopul 1.jpg (49.58 KiB) Przejrzano 26476 razy
-
- Posty: 594
- Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45
- Piotr Sroka
- Posty: 177
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
- UTM: FV18
- Lokalizacja: Ropienka
Re: P. armoricanus ?
dochodzi kwestia opatrzenia w kopulatorach. Przejrzałem trochę fotek i rysunków w necie. Z początku trudno znaleźć jakiekolwiek podobieństwo między rysunkami kopulatora tego samego gatunków u różnych autorów. To samo fotki. Np te:http://www.poitou-charentes-nature.asso ... Pyrgus.pdf, to jak dla mnie nijak się mają do fotek Marka.
Dopiero po chwili zaskoczyłem, które cechy są istotne, a które to ''tło'' .
Dopiero po chwili zaskoczyłem, które cechy są istotne, a które to ''tło'' .
-
- Posty: 594
- Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45
Re: P. armoricanus ?
Ja mam problem taki, że patrząc na zdjęcia oprócz armoricanusa pasuje mi tam też cirsii...
może doświadczeni koledzy podpowiedzą na co patrzeć.
może doświadczeni koledzy podpowiedzą na co patrzeć.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
zatem już wiesz który to gatunek?Piotr Sroka pisze: Dopiero po chwili zaskoczyłem, które cechy są istotne, a które to ''tło'' .
Odnoszę wrażenie że nie ma odważnych do oznaczenia tego motyla
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
patrz na ten fragment i raczej na rysunkiTomasz Świderski pisze:Ja mam problem taki, że patrząc na zdjęcia oprócz armoricanusa pasuje mi tam też cirsii...
może doświadczeni koledzy podpowiedzą na co patrzeć.
Aparaty kopulacyjne widoczne na linkowanym pdf są w nieco innej pozycji i tylko fragmenty. Dla kogoś kto przy tym siedzi nie ma znaczenia jego ułożenie;
i nie zwracaj uwagi na unkus widoczny w drugim planie,
- Załączniki
- 2a.jpg (37.35 KiB) Przejrzano 26429 razy
-
- Posty: 488
- Rejestracja: sobota, 8 sierpnia 2009, 11:01
- Lokalizacja: Otwock
- Kontakt:
Re: P. armoricanus ?
Pyrgus armoricanusMarek Hołowiński pisze:Odnoszę wrażenie że nie ma odważnych do oznaczenia tego motyla :mysl: :hp:
- Piotr Sroka
- Posty: 177
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
- UTM: FV18
- Lokalizacja: Ropienka
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
Oczywiście.Paweł Walkiewicz pisze:Pyrgus armoricanus
No i wreszcie można pogratulować Bogdanowi Klejzerowiczowi
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: P. armoricanus ?
...nie mam zupełnie opatrzenia w powszelatkach ,więc proszę o wyrozumiałość ,a dlaczego to nie może być P.alvus? Bo dla mnie i motyl i kopulator pasują... .
Pozdrawiam
Rafał
Pozdrawiam
Rafał
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
bo kukulus byłby znacznie większy, a na jego załamaniu pod ampulą znajdowało by się duże pole krótkich kolców.Rafał Celadyn pisze:...nie mam zupełnie opatrzenia w powszelatkach ,więc proszę o wyrozumiałość 8) ,a dlaczego to nie może być P.alvus? Bo dla mnie i motyl i kopulator pasują... :oops: .
Pozdrawiam
Rafał
Przyjrzyj się na linkowanym pdf. Tam wprawdzie ampula jest ułamana, ale widać ogólny kształt
Rafał, specjalnie dla Ciebie odnalazłem okaz P alveus z walwami na kartoniku. Były one wynicowane na świeżo zatrutemu motylowi, złowionemu na tym samym stanowisku gdzie lata P armoricanus.
- Załączniki
- alv.jpg (39.77 KiB) Przejrzano 26367 razy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: P. armoricanus ?
...rozumiem ,przy czym jakoś mało trójwymiarowo na to patrzyłem ... zrobiłem sobie "ulepa"-jak zwykle i dopiero zaczynam łapać...ale samodzielnie ,do tej pory ciężko by mi było to zinterpretować...Zresztą komu mam wierzyć ,jak nie Tobie Marku !Marek Hołowiński pisze:bo kukulus byłby znacznie większy, a na jego załamaniu pod ampulą znajdowało by się duże pole krótkich kolców.
Pozdrowki
Rafał
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: P. armoricanus ?
Różnicę widać BARDZO wyraźnie - to rozdęty kukulus, który u P.armoricanus jest wielki, obły a u P.malvae najmmniejszy, wąski. Jeszcze tylko o P.alveus ten kukulus jest większy.
Jest to P.armoricanus a P.malvae można całkowicie wykluczyć.
Jest to P.armoricanus a P.malvae można całkowicie wykluczyć.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
I na koniec nasuwa się taka refleksja - ilu to motylarzom, ile razy, zdarzyło się nie brać czerwcowych, zlatanych P malvae będąc w przekonaniu że przecież skoro P armoricanus nie był stąd podawany, to na pewno go tu nie ma. A to wcale nie takie pewne i dotyczy i innych gatunków.
Bogdan fajnie mieć taki nie ciekawy teren koło domu,Bogdan Klejzerowicz pisze:Tego motyla złapałem 7 czerwca ubiegłego roku niedaleko domu na tak zwanych u nas Pałatkach. Środowisko to granica terenów nadrzecznych i ugorów rolniczych.
Ogólnie teren niezbyt ciekawy entomologicznie i pomimo niedalekiego położenia od domu chodzę tam tylko w ostateczności gdy nie mam ochoty jechać dalej..
-
- Posty: 78
- Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
- Lokalizacja: Ciechanowiec
Re: P. armoricanus
Dziękuję Marku za zrobienie kopulatora i oznaczenie gatunku.
Gratulacje raczej mi się nie należą a raczej baty że tak późno wykazany motyl który lata za domem. W dodatku wykazany zupełnie przypadkowo a gdy u Marka zobaczyłem środowisko P.armoricanus od razu powiedziałem: szukajmy go u nas. Ciągle jednak penetruję z kolegami na podlasiu tylko te miejsca które znamy jako ciekawsze ze względu na występowanie "dobrych gatunków" motyli.
Jest jeszce wiele miejsc w okolicach Ciechanowca gdzie do tej pory nikt z siatką w ręku ich nie odwiedził a warto to zrobić. Środowisko jest tu jeszcze nie skażone przemysłem a rolnictwo nadal jest bardziej rozdrobnione i urozmaicone niż w innych regionach kraju.
Pozdrawiam, Bogdan
Gratulacje raczej mi się nie należą a raczej baty że tak późno wykazany motyl który lata za domem. W dodatku wykazany zupełnie przypadkowo a gdy u Marka zobaczyłem środowisko P.armoricanus od razu powiedziałem: szukajmy go u nas. Ciągle jednak penetruję z kolegami na podlasiu tylko te miejsca które znamy jako ciekawsze ze względu na występowanie "dobrych gatunków" motyli.
Jest jeszce wiele miejsc w okolicach Ciechanowca gdzie do tej pory nikt z siatką w ręku ich nie odwiedził a warto to zrobić. Środowisko jest tu jeszcze nie skażone przemysłem a rolnictwo nadal jest bardziej rozdrobnione i urozmaicone niż w innych regionach kraju.
Pozdrawiam, Bogdan
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
- Piotr Sroka
- Posty: 177
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
- UTM: FV18
- Lokalizacja: Ropienka
Re: P. armoricanus
Gratulacje i oby tak dalej !
Co do nieoczekiwanych znalezisk w najmniej spodziewanych miejscach, już kiedyś pisałem, że to niemal norma, dlatego własnie to jest takie fajne.
@ Marek - przyznaję się, ja z góry kwalifikowałem wszystko jako zlatane malvae. W tym roku się poprzyglądam uważniej.
Co do nieoczekiwanych znalezisk w najmniej spodziewanych miejscach, już kiedyś pisałem, że to niemal norma, dlatego własnie to jest takie fajne.
@ Marek - przyznaję się, ja z góry kwalifikowałem wszystko jako zlatane malvae. W tym roku się poprzyglądam uważniej.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
Piotr, na palcach by policzyć co traktują inaczej. Mi też to się zdarza choć staram się uważaćPiotr Sroka pisze:Gratulacje i oby tak dalej !
Co do nieoczekiwanych znalezisk w najmniej spodziewanych miejscach, już kiedyś pisałem, że to niemal norma, dlatego własnie to jest takie fajne.
@ Marek - przyznaję się, ja z góry kwalifikowałem wszystko jako zlatane malvae. W tym roku się poprzyglądam uważniej.
-może w tym sezonie będzie okazja połowić razem
- Piotr Sroka
- Posty: 177
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
- UTM: FV18
- Lokalizacja: Ropienka
Re: P. armoricanus
jakby co, to zapraszam w moje góry. Jak dla mnie emocje gwarantowane, bo będę badał ten teren po raz pierwszy, a ciekawych miejsc nie brakuje.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus ?
Dosyć nie jasno to przedstawiłem, więc uzupełniam:Marek Hołowiński pisze:bo kukulus byłby znacznie większy, a na jego załamaniu pod ampulą znajdowało by się duże pole krótkich kolców.
Przyjrzyj się na linkowanym pdf. Tam wprawdzie ampula jest ułamana, ale widać ogólny kształt
Rafał, specjalnie dla Ciebie odnalazłem okaz P alveus z walwami na kartoniku. Były one wynicowane na świeżo zatrutemu motylowi, złowionemu na tym samym stanowisku gdzie lata P armoricanus. :birra:
- Pole (krawędź) kukulusa na załamaniu pod ampulą (na załączonych fotkach oznaczone 2), kolce widoczne pod dużym powiększeniem - u P alveus jest szerokie, a u P armoricanus obejmuje tylko punkt załamania. Widać to na rysunkach z klucza załączonych powyżej (Pyrgus - szkic kopul, RYS_1(4)). Dotyczy to tezy: kukulus tępo zakończony - P alveus;, kukulus ostro zakończony - P armoricanus.
- teza: ampula załamana - P alveus;, ampula nie załamana P armoricanus - (na załączonych fotkach oznaczone 1)
- Załączniki
- alveus.jpg (53.18 KiB) Przejrzano 26190 razy
- armoricanus.jpg (43.62 KiB) Przejrzano 26190 razy
-
- Posty: 139
- Rejestracja: niedziela, 26 października 2008, 19:47
- Lokalizacja: Starogard Gdański
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
Tak się przyglądam na załamanie kukulusa na fotkach kopulatora P armoricanus i nie bardzo to ostre załamanie widzę. Wynika to z tego że jest on w tym miejscu trochę podwinięty.
- Dispar
- Posty: 1391
- Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
- UTM: FC18
- Specjalność: Geometridae
- Lokalizacja: Łosice
Re: P. armoricanus
Warto by jeszcze porozmawiać o cechach zewnętrznych spodu skrzydeł jakie są podawane przy oznaczeniach tego gatunku. Mocno się nimi sugerowałem oznaczając ten okaz Bogdana. Spód skrzydeł żółtawo-szary i złotawo-żółte żyłki ma niekażdy okaz. Wydaje mi się teraz, że przy oznaczeniach zewnętrznych podstawą powino być tło wierzchu skrzydeł. Patrząc jednak na niektóre okazy tego gatunku z tej strony http://babochki-kryma.narod.ru/main.htm też nie jest to prawdą. Pozostaje szersza przepaska środkowa dolnego skrzydła bo ta moim zdaniem różni się od tej przepaski u P. malvae. Najpierw jednak trzeba złowić cos podobnego do P. armoricanus a potem go oznaczać na podstawie zbioru kilku cech .
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
Darek doskonale wiesz że wiele cech staje się gorzej widocznych wskutek zlatania motyli. Trzeba przyjąć że niektóre gatunki są trudne, bądź wręcz niemożliwe do oznaczenia w terenie, czy z fotografii. Uważam że w trakcie łowienia można wytypować okazy po tle i tylnych skrzydłach, ale i tak trzeba sprawdzić kształt walw. Wystarczy dobra lupa i da się to zrobić po lekkim uśpieniu motyla. Jednak wolę wziąć okaz do domu i dokładniej mu się przyjrzeć.Dispar pisze:Warto by jeszcze porozmawiać o cechach zewnętrznych spodu skrzydeł jakie są podawane przy oznaczeniach tego gatunku. Mocno się nimi sugerowałem oznaczając ten okaz Bogdana. Spód skrzydeł żółtawo-szary i złotawo-żółte żyłki ma niekażdy okaz. Wydaje mi się teraz, że przy oznaczeniach zewnętrznych podstawą powino być tło wierzchu skrzydeł. Patrząc jednak na niektóre okazy tego gatunku z tej strony http://babochki-kryma.narod.ru/main.htm też nie jest to prawdą. Pozostaje szersza przepaska środkowa dolnego skrzydła bo ta moim zdaniem różni się od tej przepaski u P. malvae. Najpierw jednak trzeba złowić cos podobnego do P. armoricanus a potem go oznaczać na podstawie zbioru kilku cech .
-
- Posty: 655
- Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 20:07
- Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
- Lokalizacja: Bełchatów
Re: P. armoricanus
]Tak przeglądam ten temat i przeglądem i postanowiłem obejrzeć swoje pyrgusy no i oczywiście mam problem. Wyszukałem 3 motylki teoretycznie oznaczone, ale jak im się bliżej przyjrzałem, to zacząłem mieć wątpliwości. Poniżej fotki z wstępnymi oznaczeniami (nie przeze mnie). Co to Waszym zdaniem jest?. W kopulatory nie chciałem się bawić, bo bałem się, że zniszczę jedyną cechę, która by pozwoliła na poprawne oznaczenie. Jeżeli będzie trzeba, to czy ktoś mógłby pomóc niedoświadczonemu koledze w ugotowaniu tego co one mają w tyłkach?
Pierwszy oznaczony jako p. alveus, drugi jako p. serratulae.
Pozdrawiam
Pierwszy oznaczony jako p. alveus, drugi jako p. serratulae.
Pozdrawiam
Re: P. armoricanus
P. alveus lata w sierpniu... czyli ten pierwszy może być P. armoricanus.
Drugi - dobrze.
Drugi - dobrze.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
Zgadzam się z opinią brata, tylko nie wiem czy w Kazachstanie nie ma jeszcze innych gatunków.
Trochę on mi odbiega od tych naszych okazów P armoricanus. Jakby się okazało, że w grę wchodzą te same gatunki co w Polsce, mogę go ugotować.
Trochę on mi odbiega od tych naszych okazów P armoricanus. Jakby się okazało, że w grę wchodzą te same gatunki co w Polsce, mogę go ugotować.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
Przejrzałem tę stronę:
http://www.boldsystems.org/index.php/Ta ... rmoricanus
Wynika że w Kazachstanie nie ma P armoricanus.
http://www.boldsystems.org/index.php/Ta ... rmoricanus
Wynika że w Kazachstanie nie ma P armoricanus.
Re: P. armoricanus
W takim razie P. armoricanus nie może być.
Z Kazachstanu podawany jest P. alveus iliensis, ten lata wcześniej.
Z Kazachstanu podawany jest P. alveus iliensis, ten lata wcześniej.
-
- Posty: 655
- Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 20:07
- Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
- Lokalizacja: Bełchatów
Re: P. armoricanus
Dokładnie jako ten podgatunek mam go oznaczonego. Marek ugotuje, zobaczymy co będzie.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
Ponieważ nie jestem przekonany co do gotowania, zacytuję treść mojej korespondencji do Wojtka:
(- Witaj Wojtek
W tym rejonie Azji były podawane P alveus, P serratulae i jeszcze kilka podobnych. Nie było tam P armoricanus i P malvae. Gotowanie ma sens kiedy prowadzi do oznaczenia. W tym przypadku nie posiadam materiałów do porównania tych innych gatunków. Trudno zatem się odnieść jak wyglądają różnice w ich budowie do P alveus czy P serratulae. Bo co gdyby aparaty były podobne? Dla tych "naszych Pyrgusów" opisane są tylko aparaty samców.
Zatem chyba nie dam rady oznaczyć tego motyla po genitaliach, ale jak chcesz to porównam tylko czy pasuje do któregoś z naszych gatunków. W przeciwnym razie będziesz miał wypreparowany kopulator pod motylem, bez oznaczenia gatunku. )
(- Witaj Wojtek
W tym rejonie Azji były podawane P alveus, P serratulae i jeszcze kilka podobnych. Nie było tam P armoricanus i P malvae. Gotowanie ma sens kiedy prowadzi do oznaczenia. W tym przypadku nie posiadam materiałów do porównania tych innych gatunków. Trudno zatem się odnieść jak wyglądają różnice w ich budowie do P alveus czy P serratulae. Bo co gdyby aparaty były podobne? Dla tych "naszych Pyrgusów" opisane są tylko aparaty samców.
Zatem chyba nie dam rady oznaczyć tego motyla po genitaliach, ale jak chcesz to porównam tylko czy pasuje do któregoś z naszych gatunków. W przeciwnym razie będziesz miał wypreparowany kopulator pod motylem, bez oznaczenia gatunku. )
- Antek Kwiczala †
- Posty: 5707
- Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
- UTM: CA22
- Lokalizacja: Kaczyce
Re: P. armoricanus
Sprawa nieobecności P. armoricanus w Kazachstanie nie jest taka jednoznaczna. W linkowanej przez Marka stronie boldsystem podane są jedynie kraje, z których mają udokumentowane okazy. Nie ma tam np. Polski, a wiadomo, że u nas występuje. Jest natomiast Iran. Z literatury wiem, że gatunek ten występuje też w sąsiadującym z Kazachstanem Turkmenistanie (Pyrgus armoricanus persicus). Podana lokalizacja (Zharkent distr.) leży jednak we wschodnim Kazachstanie. W tamtym rejonie występuje Pyrgus darwazicus, podobny do P.alveus (mam potwierdzone dane o jego występowaniu z sąsiadujacego z Kazachstanem Tadżykistanu). Praca Tshikolowca "The Butterflies of Kazakhstan" jak dotąd jeszcze się nie ukazała - jest jedynie zapowiadana.
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
Jednak po aparatach kopulacyjnych mogę potwierdzić oznaczenia motyli "jelonka". Oba były prawidłowo oznaczone.
- Załączniki
- Pyrgus alveus kop..jpg (27.15 KiB) Przejrzano 25438 razy
- Pyrgus serratulae kop..jpg (23.68 KiB) Przejrzano 25438 razy
-
- Posty: 655
- Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 20:07
- Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
- Lokalizacja: Bełchatów
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
Wczoraj po południu poszedłem z siatką na ugory koło domu z myślą że może uda mi się złowić sówkę Heliothis ononis, jako że kilka dni temu miałem ją tu na ekranie. Niestety nie spotkałem, ale za to chwyciłem powszelatka. W pierwszej chwili myślałem że to Pyrgus alveus, ale kiedy zobaczyłem go w siatce uznałem że to raczej P armoricanus. Dziś sprawdziłem, oczywiście Pyrgus armoricanus.
Jest to kolejne stanowisko tego gatunku.
Jest to kolejne stanowisko tego gatunku.
- Załączniki
- 1a.jpg (84.35 KiB) Przejrzano 25292 razy
- 2a.jpg (126.46 KiB) Przejrzano 25292 razy
- 3a.jpg (108.22 KiB) Przejrzano 25292 razy
-
- Posty: 5058
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: P. armoricanus
Dziś na jednym ze stanowisk widziałem około 20 Pyrgus armoricanus. To prawie tyle co wszystkich dotychczas. Niesamowite wrażenie. Kilka pozwoliłem sobie wziąć.
A co u Was? Zwracajcie uwagę na powszelatki. Już najwyższy czas
A co u Was? Zwracajcie uwagę na powszelatki. Już najwyższy czas