Polskie Forum Entomologiczne

W związku z powstawaniem drugiej części atlasu motyli Polski, od pewnego czasu nurtuje mnie pewien temat.
Jak odróżnić Saturnia pavonia od S. pavoniella
Porównałem kilkadziesiąt motyli z całej Europy i za każdym razem wychodziło inaczej. Za pewną niemiecką stroną,

http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... Pavoniella

i dalej nie wiem nic.

W czeskim atlasie, który miałem ostatnio w ręku (Macek J., 2007 Motýli a housenky střední Evropy. Noční motýli I.), areał występowania w Europie się pokrywa. Według cech z tej publikacji, w zbiorze, który przeglądałem jest pół na pół (dotyczy także polskich motyli). Czyli dalej nic

Mam w takim razie pytanie: czy tylko gotowanie (samca?) da poprawne oznaczenie tych gatunków? Czy hodowla od gąsienic (podobno się różnią) da możliwość oznaczenia? Bo jeżeli gąsienice się różnią, to może trzeba by zacząć hodowle w całej Polsce (materiału hodowlanego raczej nie zabraknie), wraz z dokumentacją foto i spróbować rozgryźć temat. Może jest podobna sytuacja jak z L.sinapis/reali.
To taki temat do przemyślenia dla motylarzy na długie zimowe wieczory. Proponuję też przejrzenie archiwów foto pod kątem tych dwóch gatunków

Ze zbioru muzealnego wyjąłem jednego samca, który mi trochę podpada pod pavoniella, patrząc na fotki z lepiforum.de. Co o tym myślicie? Okaz pochodzi z Dalmacji.

Wg. mnie nie jest to Saturnia pavoniella (SCOPOLI, 1763) - jeżeli cecha kluczową dla rozpoznania ma być przebieg przepasek przy brzegu tylnego skrzydła - u Saturnia pavoniella (SCOPOLI, 1763) przepaska dochodzi do brzegu skrzydła pod kątem ok. 45 stopni, (katem ostrym) a u Saturnia pavonia (LINNAEUS, 1758) kąt ten jest niemal idealnie prosty... U osobnika prezentowanego powyżej kąt nie jest idealnie prosty, ale daleko mu do 45 stopni - chociaż kto wie???

Przejrzałem pod "tym katem" okazy z mojej kolekcji - ani śladu pavonielli :sad:

Dosyć użyteczne kryterium jest podane w pracy "Moths of Europe" vol.1 P.Lerauta. Jest nim wielkość. U samca rozpiętość skrzydeł dla S.pavonia wynosi 45-55 mm, a u S.pavoniella ponad 60 mm. Hodowałem oba gatunki. Pokazuję okazy na zdjęciu. Największy mój okaz samca S.pavonia ma rozpiętość skrzydeł 55 mm. Pokazany okaz S.pavoniella ma 65 mm. Jest też różnica w ubarwieniu tła tylnych skrzydeł. S.pavoniella ma wyraźnie bardziej pomarańczowy odcień skrzydeł. Oczywiście, gdy okaz jest muzealny, i ma 50-60 lat, trudno o analizę odcienia koloru.

Nie wiem czy w cechach kluczowych jest podawane, ale widoczna jest istotna różnica u tych osobników na przednim skrzydle w białej plamie. Nasada tej plamy u S. pavonia jest pod kątem prostym, natomiast pod skosem jest u S. pavoniella i dodatkowo wykręca się na zewnątrz.

U osobnika z Dalmacji nasada jest pod skosem jak u większego osobnika - S. pavoniella.

Hodowałem oba gatunki.

Jeżeli możesz, to wrzuć samice, a może masz zdjęcia gąsienic?
Parę motyli, bez lokalizacji, coby niczego nie sugerować

Wiacek o jakiej nasadzie białej plamy mówisz, ja nie widzę by coś u pavoniella się wykręcało.

Jak dla mnie, prawy górny okaz na zdjęciu Witka ma cechy najbardziej reprezentatywne dla S.pavoniella,biorę to bardziej "na oko"(ogólny wygląd okazu).Jeśli chodzi o szczegóły, to kąt natarcia tylnich skrzydeł ,przypomina okaz Antka i cały rysunek jest jakby "rozciągnięty na zewnątrz" no i biała plama w komórce środkowej,załamuje się w dół ...ale to tylko spostrzeżenia ,pozdrawiam Rafał.
PS.Ciężko jest porównywać przebieg przepasek, bo wszystkie fotki pojedynczych motyli musiały by być zrobione idealnie w płaszczyżnie do motyla,a tak wychodzą przekłamania nawet u 100 %-towych pavonielli ze strony i tej Antoniego...
PS II.okaz w lewym dolnym rogu też podejrzany ale...

Piotr Pawlikiewicz pisze:Wiacek o jakiej nasadzie białej plamy mówisz, ja nie widzę by coś u pavoniella się wykręcało.

Chodziu mi o nasady białej plamy zaznaczone zieloną kreską. Ale na zdjęciach u Witas, nie jest to już tak jednoznaczne.

może masz zdjęcia gąsienic?

Pokażę kilka zdjęć, ale wg mnie zmienność ubarwienia u obu gatunków jest dosyć znaczna, i trudno się dopatrzyć istotnych różnic.

Witas pisze:W związku z powstawaniem drugiej części atlasu motyli Polski, od pewnego czasu nurtuje mnie pewien temat.
Jak odróżnić Saturnia pavonia od S. pavoniella
Porównałem kilkadziesiąt motyli z całej Europy i za każdym razem wychodziło inaczej. Za pewną niemiecką stroną,

http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... Pavoniella

i dalej nie wiem nic.

W czeskim atlasie, który miałem ostatnio w ręku (Macek J., 2007 Motýli a housenky střední Evropy. Noční motýli I.), areał występowania w Europie się pokrywa. Według cech z tej publikacji, w zbiorze, który przeglądałem jest pół na pół (dotyczy także polskich motyli). Czyli dalej nic

Mam w takim razie pytanie: czy tylko gotowanie (samca?) da poprawne oznaczenie tych gatunków? Czy hodowla od gąsienic (podobno się różnią) da możliwość oznaczenia? Bo jeżeli gąsienice się różnią, to może trzeba by zacząć hodowle w całej Polsce (materiału hodowlanego raczej nie zabraknie), wraz z dokumentacją foto i spróbować rozgryźć temat. Może jest podobna sytuacja jak z L.sinapis/reali.
To taki temat do przemyślenia dla motylarzy na długie zimowe wieczory. Proponuję też przejrzenie archiwów foto pod kątem tych dwóch gatunków

Witku a masz może poczwarki pawicy grabówki, jeśli nie to może powiesz gdzie i jak szukać bo teraz powinienem chyba znaleźć poczwarki

Co do samca z Dalmacji - ma 6 cm rozpiętości skrzydeł.

Jeżeli możesz, to wrzuć samice

Dla samic kryterium wielkości (rozpiętości skrzydeł) nie jest miarodajne. U moich okazów samic wynosi ona:
dla S.pavonia - 60-70 mm
dla S.pavoniella 65-75 mm.
W pewnym przedziale wielkości te się zazębiają. Natomiast cecha zuważona przez Wiacka, owszem się sprawdza. Trzeba by ją jednak sprawdzić na większej serii okazów.
I do rajurka:

teraz powinienem chyba znaleźć poczwarki

Poczwarki S.pavonia zimują w oprzędach, i ich znalezienie obecnie, choć możliwe, jest bardzo trudne. O wiele łatwiej szukać w maju jajek tego gatunku, składanych na wrzosie. Jaja są koloru białego i wyraźnie je widać.

Co do samca z Dalmacji - ma 6 cm rozpiętości skrzydeł.

Wielkość sugeruje, że to może być S.pavoniella. W ogóle, to pavoniella została opisana bardzo dawno (1763) ale jako podgatunek pavonii, występujący na południu Europy, i cechujący się większymi rozmiarami. Na poł. Europy jest on dominujący.

W ogóle, to pavoniella została opisana bardzo dawno (1763) ale jako podgatunek pavonii, występujący na południu Europy, i cechujący się większymi rozmiarami. Na poł. Europy jest on dominujący.

Z pewnością występuje ona w środkowej i południowo-wschodniej Europie - jej rozmieszczenie wymaga jednak potwierdzenia, ze wzg. na duże podobieństwo do pawicy grabówki - bardzo ciekawe informacje na temat tego gatunku można znaleźć pod tym linkiem http://tpittaway.tripod.com/silk/s_pvl.htm - jak się okazuje status gatunku uzyskała niedawno:

(Taxonomic note: This species has been separated from Saturnia pavonia by Huemer & Nässig (2003) for several reasons, particularly because of F1 hybrid infertility (of females and of most males) between the two, consistent differences in wing markings and differences in genitalial morphology. These differences have been documented in detail by Jost et al. (2000))