Larinus

[Krzysztof Staroń]

Mam pytanie jak to jest z rzadkością występowania Larinusów?
Wczoraj na obrzeżach Kielc,przeglądając koszyczki kwiatowe ostów napotkałem dużą ilość Larinus sturnus,który w KFP określany jest jako rzadko spotykany,natomiast L.planus określany w KFP jako pospolity spotkałem tylko dwa (na dziewięćsile pospolitym).Dzisiaj będąc w miejscu występowania dziewięćsiła bezłodygowego spotkałem sporo L. brevis.

[Marek Wanat]

A kto twierdzi, że Larinusy są rzadkie? Przynajmniej 2 (planus i turbinatus) to pospoliciuchy, tylko akurat nie na dziewięćsiłach. Sturnus ewidentnie staje się ostatnio coraz częstszy (ocieplenie klimatu?), obtusus przynajmniej na wschodzie ewidentnie się rozprzestrzenia, brevis też chyba zasiedlił nowe ugory. Zagadką pozostaje u nas tylko jaceae, nie notowany od 100 lat (pisząc to nie mam możliwości sprawdzenia na czym polegał rekord Kuśki 1998 z Gór Opawskich)

[Tomasz Mokrzycki]

Hej!
Potwierdzam to, co napisał Marek. Ale wydaje mi się, że jeszcze kilkanaście lat temu były to gatunki rzadziej spotykane. Podobnie jest z ryjkowcem Lixus cylindrus, ktorego ostatnio licznie obserwuję wzdłuż linii kolejowej Czeremcha - Hajnówka - Białowieża, a którego wcześniej tu nie obserwowałem (ocieplenie klimatu?). Sadzę, że podobnych przykładów mozna podać więcej.
Pozdrawiam

[mwkozlowski]

a turbinatus? jeszcze z dekadę temu był sporadyczny, a dziś siedzą na każdej prawie główce ostrorzenia, nierzadko świntusząc...

[Miłosz Mazur]

U mnie tez Larinusów przybywa, w tym roku np mam trzy nowe stanowiska L. sturnus, choć w te same miejsca łażę od prawie 10 lat i jak na razie tylko 2 razy go łapałem. Może przypadek a może... choć patrząc za okno i prognozy to tak sie zastanawiam gdzie to ocieplenie

[Marek Wanat]

Racja, turbinatus stał się pospolity w sumie w ciągu ostatnich kilkunastu lat, obserwowałem to i we Wrocławiu, nad Biebrzą i w Puszczy Białowieskiej. A propos tej ostatniej i wspomnianej przez Tomka linii kolejowej, to w rejonie Orzeszkowa i Witowa L. cylindrus był od dawna (co najmniej początek lat 80-tych), także w Gródku był zbierany jeszcze w latach 60-tych przez dra Burakowskiego. Ten gatunek bardzo lubi nasypy kolejowe, bo wskutek wykaszania nie zarastają i dobrze czuje się tam jego roślina żywicielska. W Puszczy Białowieskiej problemem jest łubin, który włazi na wszystkie śródleśne i bardziej wilgotne odcinki głusząc inną roślinność.

[Bartek Pacuk]

Zagadką pozostaje u nas tylko jaceae, nie notowany od 100 lat (pisząc to nie mam możliwości sprawdzenia na czym polegał rekord Kuśki 1998 z Gór Opawskich)

Mam w związku z tym gatunkiem zagwozdkę. Porównałem okaz, znaleziony w tym roku na Wolinie, z innym tegorocznym z Bydgoszczy. Ten bydgoski pasuje mi idealnie na L. sturnus, zgadza się wielkość i golenie - przy końcu zakrzywione i bez kolców. Okaz z Wolina ma golenie proste i z solidnymi kolcami, różnica jest uderzająca w porównaniu do tego z Bydgoszczy. Ale przy tym wydaje się za duży, patrząc na rozmiar podany w kluczu Smreczyńskiego. Być może niedokładnie zmierzyłem, ale ma ok. 9,5 mm (bez ryja) - oba porównywane okazy nie różnią się specjalnie wielkością.
Nie wiem jaki jest rzeczywisty zakres zmienności rozmiaru ciała L. jaceae (bywają przecież czasem okazy wykraczające poza rozmiary z kluczy), ale te golenie okazu z Wolina nijak mi nie pasują do opisu L. sturnus z klucza: "tylko w końcowej partii bardzo drobno ząbkowane". Ząbki drobne nie są i ciągną się co najmniej do połowy goleni, albo i dalej. Pasuje to do tego, co widać na zdjęciach prof. Borowca w Ikonografii - u L. jaceae można kolce dostrzec bez problemu, u L. sturnus nie widać nic, co można by uznać za kolce. Dokładnie tak to widzę, jak położę moje okazy obok siebie. Dodatkowe zamieszanie wprowadza jeszcze rysunek nr. 14 z klucza Smreczyńskiego, z którego wynika, że L. jaceae ma kolce zarówno na wewnętrznej, jak i zewnętrznej krawędzi przednich goleni...
Generalnie wydaje mi się, że okaz z Wolina może być L. jaceae, ale jego wielkość i mój brak opatrzenia z tym rodzajem nie pozwalają mi mieć pewności. Chętnie bym podesłał go do weryfikacji, bo kwestia jest chyba warta wyjaśnienia.

[Jurek Szypuła]

Możesz zrobić zdjęcie

[Bartek Pacuk]

Możesz zrobić zdjęcie

Mogę spróbować, ale co z tego wyjdzie, to nie wiem. Tylko muszę najpierw gada rozwilżyć i spreparować, bo znaleziony został jako trup. Albo nawet zrobię zdjęcie przed i po tym zabiegu, bo o ile pamiętam to w tej chwili jedną nogę ma jakoś tak ustawioną, że goleń widać dość przyzwoicie.

[Bartek Pacuk]

Na początek udało mi się uzyskać takie zdjęcia jak widać. Są raczej słabe, ale kolce da się zauważyć (to oczywiście okaz z Wolina). Kolejne zdjęcia przedstawiają goleń począwszy od wierzchołka do mniej więcej połowy, a ostatnie to taki bardziej poglądowy rzut na dolną część goleni. Za dużo światła dałem pod binokularem, gdyby nie to, zdjęcia były by nieco lepsze. Dobrze wiedzieć na przyszłość. Zdjęcie całego okazu postaram się dodać niebawem.

[Jurek Szypuła]

Noga faktycznie wygląda na L. jaceae
Ale ta wielkość
Jeśli możesz zrób totala.

[Bartek Pacuk]

Noga faktycznie wygląda na L. jaceae
Ale ta wielkość  :mysl:  :mysl:
Jeśli możesz zrób totala.

Ano właśnie, tak wygląda. Co do wielkości - w międzyczasie zmierzyłem gada powtórnie i nie chce wyjść inaczej jak 9,5 mm...
Zdjęcie całego okazu wrzucę lada dzień, jak tylko je zrobię (jak zdążę, to zrobię jutro). Dla porównania zrobię zdjęcia obu wspomnianym tu okazom, mam nadzieję, że różnice, o których pisałem, będą widoczne.

[Bartek Pacuk]

Wrzucam to, co na razie udało mi się uzyskać. Na 3 pierwszych zdjęciach domniemany L. jaceae z Wolina jest z lewej, zaś okaz z Bydgoszczy, oznaczony przeze mnie jako L. sturnus, po prawej. Na ostatnim zdjęciu L. jaceae jest na przedzie. Zdjęcia nie są specjalnie udane, w razie potrzeby spróbuję zrobić lepsze.

[Miłosz Mazur]

Sturnus się zgadza, a co do jaceae... głowy nie dam...

[Bartek Pacuk]

Sturnus się zgadza

Świetnie, przynajmniej tego mamy z głowy. Dzięki Miłosz
Co do drugiego, to dodaję jeszcze 2 zdjęcia, chyba trochę lepsze od poprzednich. Na pierwszym chyba nawet nieco widać te kolce na goleniach.
Ps. Jednak po zmniejszeniu zdjęć do rozmiaru forumowego tych kolców nie widać. Na oryginale jest nieco lepiej

[Miłosz Mazur]

Nie no, to jest właśnie sturnus

[Bartek Pacuk]

Nie no, to jest właśnie sturnus  :mrgreen:

No ok., tyle że to ten z lewej z wcześniejszych zdjęć (domniemany jaceae) i to jego goleń pokazywałem na jeszcze wcześniejszych zdjęciach. Zaś jako L. sturnus oznaczyłem tego z prawej. Generalnie mnie również cechy tego z lewej bardziej pasują na sturnusa, poza tymi goleniami oczywiście. No bo jeżeli oba okazy to L. sturnus, to dlaczego jeden ma gładkie golenie, a drugi ma na nich kolce jak zęby piły? I jak się to ma do tego, co pisze w kluczu Smreczyński, podając tą cechę jako jedną z ważniejszych przy rozróżnianiu tych 2 gatunków? Może to jednak nie jest dobra cecha? W innej pracy którą posiadam, tzn. "Review of Lixinae of the Latvian fauna" Balalajkinsa i Bukejsa z 2011 r., autorzy rozróżniają te gatunki głównie po kształcie i punktowaniu przedplecza, a także po obecności lub braku żeberka na ryju. Ani słowa o kolcach na goleniach. Dodatkowo patrząc na zdjęcia w tej pracy, wygląda na to, iż oba moje okazy to jednak L. sturnus: bydgoski to samiec, a woliński - samica...A co z kolcami - Smreczyński się w grobie przewraca

[Miłosz Mazur]

Dla mnie podstawową cechą sturnusa jest długi zakrzywiony ryj, kształt ciała i wielkość. Choć faktycznie te ząbki się nie zgadzają...możesz np, przesłać mi okaz?

[Bartek Pacuk]

Dla mnie podstawową cechą sturnusa jest długi zakrzywiony ryj, kształt ciała i wielkość. Choć faktycznie te ząbki się nie zgadzają...możesz np, przesłać mi okaz?

Wysyłkę okazu do weryfikacji proponowałem już na początku, ale na prośbę Jurka Szypuły wstawiłem zdjęcia. Skoro jednak zdjęcia nie są rozstrzygające, to przesłanie okazu oczywiście aktualne. Zgłaszasz się pierwszy, więc wyślę Tobie. Ale chętnie bym jeszcze przeczytał, co na podstawie tych zdjęć sądzą o problematycznym okazie inni forumowi spece od ryjów, bo każdej takiej opinii jestem ciekaw. Marek Wanat i petrel coś ostatnio nie zaglądają, Jurek Szypuła pewnie zajrzy niedługo, skoro chciał zobaczyć zdjęcia. Przepraszam, jeśli jakiegoś speca od ryjów pominąłem Jeśli nie pojawi się jednoznaczny werdykt, to Larinus pojedzie do Ciebie, Miłoszu. A w razie potrzeby może wędrować też do innych zainteresowanych.

[Miłosz Mazur]

Ja się nie upieram, po prostu chetnie pomogę

Marek Wanat jest na wyprawie w Afryce od dłuższego czasu. Powinien jakoś wracac na czasie.

Pozdrawiam

[Jurek Szypuła]

Przedostatnie zdjęcie rozwiewa wątpliwości.
Nie jest to L. jaceae. Natomiast siedzę od rana nad tacką L. sturnus i powiem że trzy okazy z północnej Polski postawione obok słowackich, bułgarskich czy węgierskich wyglądają bardzo dziwnie.
Poza ząbkami na goleniach, sklepienie pokryw z boku odmienne, zarys z góry także, ryjek mocniej zagięty, grubszy i czułki jakby w inny miejscu

[Jurek Szypuła]

Marek Wanat jest na wyprawie w Afryce od dłuższego czasu. Powinien jakoś wracac na czasie.

Marek poleciał dopiero trzy dni temu

[Miłosz Mazur]

Wiem że miał lecieć w październiku, ale że nie odzywał się od dłuższego czasu to myślałem że już goni czarne ryjkowce od dawna

[Bartek Pacuk]

Ja się nie upieram, po prostu chetnie pomogę

Ok., w takim razie postaram się w najbliższych dniach wysłać Ci ten okaz z Wolina (może w pakiecie razem z tym bydgoskim do porównania). Jeśli będzie to konieczne, czy mógłbyś po obejrzeniu przekazać go Jurkowi? Oczywiście jeśli również będzie chciał mu się przyjrzeć bliżej.

Marek poleciał dopiero trzy dni temu

Czyli w najbliższym czasie na forum zapewne nie będzie zaglądał...

Przedostatnie zdjęcie rozwiewa wątpliwości.
Nie jest to L. jaceae. Natomiast siedzę od rana nad tacką L. sturnus i powiem że trzy okazy z północnej Polski postawione obok słowackich, bułgarskich czy węgierskich wyglądają bardzo dziwnie.
Poza ząbkami na goleniach, sklepienie pokryw z boku odmienne, zarys z góry także, ryjek mocniej zagięty, grubszy i czułki jakby w inny miejscu

Tak, jak spojrzałem na zdjęcie L. jaceae we wspomnianej łotewskiej pracy, też doszedłem do wniosku, że mój okaz nie może być tym gatunkiem. Ale ma też cechy nie pasujące do L. sturnus, no i jest z północnej Polski. Robi się ciekawie...

[Miłosz Mazur]

Sturnus zdaje się rozłazi się powoli z południa. Zobaczymy co tez mi wyślesz

[Bartek Pacuk]

Sturnus zdaje się rozłazi się powoli z południa. Zobaczymy co tez mi wyślesz

Okaz bydgoski to dla mnie sturnus jak nic, ale weryfikacji nigdy za wiele. Widywałem tu i ówdzie w publikacjach jakieś jego nowe rekordy, ale nie analizowałem tych danych dokładnie i nie wiem skąd najbliżej mnie był podawany.
Okaz woliński to w tym momencie dla mnie zagadka i moja wiedza na temat rodzaju Larinus nie pozwala mi stwierdzić nic ponad to, co napisałem w poprzednim moim poście.