Wycinka drzew z Pachnicą (Osmoderma)

Prawo, ochrona owadów.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Andrzej Oleksa pisze:
Tomasz Świderski pisze:
Kwestia samej pachnicy i tego jak ją uratować, to osobny wątek, który jakoś w tej całej dyskusji gdzieś umknął i mało się przewijał A też byłbym ciekaw co i jak można teraz, post factum zrobić? :cool:
Obawiam się, że teraz już niczego nie da się zrobić. Przenosiny kłód (nawet zakładając, że po roku są w nich jeszcze żywe larwy) to nie jest dobry pomysł. Gdyby pachnicom dobrze było w leżących martwych kłodach, to by w nich występowały. Tymczasem w przyrodzie pachnica występuje w stojących, żywych drzewach. Przenoszenie pni ma mieć wydźwięk wizerunkowy i tyle. Z punktu widzenia ochrony pachnicy to nie ma żadnego znaczenia, czy może raczej - ma negatywny wydźwięk propagandowy, bo jeżeli zrobi się to przy tej konkretnej drodze to później będzie się to robić nagminnie, na czym pachnica (i cała różnorodność biologiczna związana z tego rodzaju zadrzewieniami) tylko straci.
Tak, ale (bez urazy) przecież to Ty zasugerowałeś inwestorowi takie rozwiązanie :razz:
Awatar użytkownika
Andrzej Oleksa
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 16 kwietnia 2004, 10:37
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Andrzej Oleksa »

Jacek Kalisiak pisze:Proponuję rozesłać odpowiedni okólnik do wszystkich drogowców, że w przydrożnych starych alejach bytuje pachnica, a potwierdzenia przeczytania zarchiwizować.
Informacja o występowaniu pachnicy w alejach o określonych parametrach rozsyłana do zarządców dróg po tym, jak w 2007 r. przeprowadziliśmy przekrojowe rozpoznanie alei warmińsko-mazurskiego. Raport z prac był szeroko popularyzowany. Także GDOŚ skierował do zarządców dróg zalecenie prowadzenie adekwatnych rozpoznań występowania pachnicy na etapie poprzedzającym modernizacje dróg. Tłumaczenie "nie zdawaliśmy sobie sprawy" czy "to pierwszy tego rodzaju problem" mija się po prostu z faktami.
Poza tym, nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania. Ciężko np. przekonać policjanta żeby zrezygnował z wystawienia mandatu bo nie zauważyło się znaku drogowego z ograniczeniem prędkości.
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Dałem już wyżej przykład projektu ustawy o metadanych. W której jak jednak z danych przestrzennych wymienia lokalizację siedlisk gatunków chronionych. To ma być narzędzie planistyczne, podobnie narzędziem planistycznym jest obowiązek uzgodnień.

Zatem skuteczność ochrony w dużej mierze zależeć będzie od informacji o obszarach chronionych na etapie wręcz przedprojektowym inwestycji. Należy też pilnować aby zapisy te były uwzględniane na etapie wydawania ocen oddziaływania inwestycji na środowisko oraz także tworzeniu planów miejscowych oraz wydawania decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego, lokalizacji dróg i kolei.

Proszę chwilę poświęcić tej nowej ustawie uchwalanej w ramach dostosowywania prawa do prawa UE. Ta ustawa to nie jest pomysł naszych posłów :). Gdyby siedlisko pachnicy była uwzględniona w metadanych przestrzennych, a te stanowiłyby podstawę podejmowania decyzji administracyjnych, to nikt by nie powiedział, że czegoś nie wiedział.

Inna sprawa, że tych metadanych nie ma, ustawa mówi, że mają być. Ale drogowcy tych danych nie zbiorą i nie zamienią na metadane przestrzenne.
Awatar użytkownika
Andrzej Oleksa
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 16 kwietnia 2004, 10:37
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Andrzej Oleksa »

M. Stachowiak pisze: Tak, ale (bez urazy) przecież to Ty zasugerowałeś inwestorowi takie rozwiązanie :razz:
Nie do końca. Ja w swoim raporcie przedyskutowałem gruntownie różne rozwiązania i przeprowadziłem analizę wad i zalet każdego z nich. Zacytuję tu podsumowanie z opracowania:

1. Zadrzewienie drogi nr 534 na odcinku Grudziądz – Wąbrzeźno stanowiło duże i prawdopodobnie jedno z ważniejszych na Ziemi Chełmińskiej nagromadzenie stanowisk pachnicy Osmoderma eremita. Ogółem istniało tu do momentu wycinki ponad 100 drzew zasiedlonych przez ten gatunek.
2. W dalszym ciągu niewyciętych pozostaje szacunkowo 30-40 drzew z dużym prawdopodobieństwem zasiedlonych przez pachnicę.
3. Najlepszą formą ochrony wciąż stojących drzew z pachnicą byłoby ich pozostawienie na stanowisku, zwłaszcza, jeśli występują w formie grup, a nie pojedynczych pozostawionych drzew.
4. W uzasadnionych przypadkach możliwe są przenosiny pachnicy z wyciętych pni na stanowisko zastępcze – taką rolę pełnić może aleja bukowa przy DW 534 w Radominie (pomnik przyrody) lub inne stanowisko wytypowane w porozumieniu z Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska.
5. Niezbędne jest przemieszczenie pachnicy z już wyciętych pni, znajdujących się obecnie na składnicy drewna.
6. Zaistniały konflikt między racjami ochrony pachnicy a potrzebą modernizacji drogi mógł być w dużym stopniu zminimalizowany, gdyby faza projektowa przebudowy drogi poprzedzona była adekwatnym rozpoznaniem występowania gatunku.

Czyli zasugerowałem różne rozwiązania, a inwestor wybrał sobie takie, które najbardziej pasuje do jego filozofii ochrony przyrody.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Stysz pisze: przyrodnicy i drogowcy pewne sprawy sobie przemyślą
Niby co przyrodnik ma tu sobie przemyśliwać? Jak ułatwić łasym na kasę ludziom wyrżnięcie cennego gatunku razem z jego unikalnym siedliskiem? Czy jak pomóc obchodzić prawo? A może jak zmusić sejm do zmiany tego prawa, żeby drogowcy/samorządowcy nie musieli myśleć? Cała ta sytuacja (i wiele podobnych) ma miejsce właśnie dlatego, że ludzie mają obowiązujące prawo w dupie, zarówno od strony jego znajomości jak i później stosowania. W przypadku takiego gatunku jak pachnica udział przyrodnika ogranicza się do wykazania tego gatunku na etapie planowania prac lub w trakcie ich prowadzenia, co ma zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem skutkować odstąpieniem od tego przedsięwzięcia lub natychmiastowym przerwaniem prac. Przy czym to właśnie organizator prac, od dyrektora po najmniejszego robola z piłą i fajką za uchem ma zasrany obowiązek wiedzieć, jakie przepisy i uwarunkowania wpływają na jego pracę i być świadomym, że są sytuacje w trakcie prac, w których rutynowa procedura nakazuje przerwać akcję i poinformować odpowiednie instytucje (i nie jest to tylko ewentualna obecność chronionych gatunków, ale kilka innych "odkryć", jakie koparka/szpadel/piła mogą dokonać). Przyrodnik może tylko domagać się sprawnego egzekwowania prawa, bo przyrodnik wie doskonale, że nie istnieje metoda pozwalająca uratować drzew już wyrżniętych.

Ponoć te gatunki wskaźnikowe są chronione właśnie po to, żeby móc sprawniej obejmować ochroną ich siedliska. Czyli tu nie jest kwestia samego robala - sprawa dotyczy przede wszystkim jego siedliska, i tu nie wiem co trzeba mieć w głowie, żeby nie rozumieć, że zastąpienie/odtworzenie tego siedliska możliwe nie jest, a co za tym idzie cięcia mogą być jedynie kosmetyczne, a nigdy totalne. To wynika bezpośrednio z już obowiązującego prawa, a jeśli remontujący drogi zobligowani są innymi przepisami do podejmowania działań sprzecznych z tym prawem, to oni nie mają najmniejszych uprawnień do dokonywania interpretacji prawnych lub wybierania przepisu, który jest dla nich akurat wygodny. To oni muszą zwrócić się do ustawodawcy o usunięcie konfliktu prawnego.

Paweł
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3269
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 6 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Inna sprawa, że tych metadanych nie ma, ustawa mówi, że mają być. Ale drogowcy tych danych nie zbiorą i nie zamienią na metadane przestrzenne.
Tajemniczy "przyrodnicy" też ich nie zbiorą :mrgreen: A te, które zebrali i o których pisze Andrzej, to w ramach "prac własnych". A w tej ustawie to chyba nie o działania "hobbistyczne” chodzi? Chyba, że te drzewa to drogowcy w ramach "zabaw i igraszek" wycinają :mrgreen: I póki co, to prawo zabrania eksterminacji pachnicy, tak, czy inaczej i tajemniczy „przyrodnicy” tego prawa nie stanowili.
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Jakoś w innych państwach UE to prawo działa, a z atostradami promlemów też nie ma.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Nie kończące się dyskusje, a obok nas od kilku dobrych lat świetnie prosperuje proceder pozyskiwania drewna z przydrożnych nasadzeń, z pełną świadomością faktu eksterminacji tysięcy chronionych owadów i bezpowrotnej utraty walorów przyrodniczych i krajobrazowych zabytkowych alei, które nawet bez pachnicy są wartością samą w sobie - jeszcze raz gratulacje dla wszystkich maczających palce w tym procederze...
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Jacek Kalisiak pisze:Tomku, czyli nie potrafisz wskazać konkretnych przyczyn, dla których te drzewa musiały być wycięte? To pozwól, że ja w tej sytuacji przyjmę, że wycięto je bez istotnej potrzeby. I bez przywoływania pachnicy :mrgreen: Pewnie ktoś chciał dobrze zarobić na drewnie kominkowym
Nie skupiam się już od pewnego czasu na kwestii kto winny? pewnie wyjaśni to prokurator... :roll:
Uczciwość wymaga, bym napisał, że trzeba by oprzeć się o Dokumentację projektową w tym wypadku-nie można przecież poddawać dokumentacji ocenie bez zapoznania się z nią. Ale to działa w obie strony, toteż nie można również zakładać że wycięto drzewa bez istotnej potrzeby. :wink: Co samo w sobie nie znaczy że nie można o sprawie rozmawiać, pamiętajmy jednak że zawsze w dużej mierze poruszamy się w sferze przypuszczeń. Popartej stanem wiedzy jaki mamy

Nie zmienia to faktu, że problem natury Prawno -legislacyjnej istnieje, a wadliwość mechanizmu działania na etapie przygotowania inwestycji, jak pisałem wcześniej jest kwestią wymagającą rozwiązania. niezależnie od tego kto za tym stoi.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Owszem, nie można przypuszczać, że istotnej przyczyny nie było - była - zarobienie kasy, bez względu na obiektywne walory oraz zakaz prawny!
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Problem nie leży raczej w chęci wielkiego zarobku na wycinanych drzewach.....

Zatem kto na tym skorzystał? zgarnął kasę?

Inwestor? -nie, ten wydał kasę PUBLICZNĄ na remont i ponosi dodatkowe koszty bo inwestycja się przeciąga. My za to płacimy.

Wykonawca?- ten bierze kasę od Inwestora, ale nie ma wpływu na to, czy drzewa dostaną wycięte czy nie, to określa projektant. Oczywiście może sprzedać "materiały z rozbiórki" o ile umowa pomiędzy nim stanowi że są jego własnością.

Projektant? -do niego należało określenie które drzewa koliduja i czy ciąć....na drzewie nie skorzystał bo kasę bierze za projekt i nadzór autorski.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Jeżeli nie to jest główna przyczyna obecnego stanu rzeczy, to należy przyjąć inny, nie wiem czy bardziej optymistyczny wariant, że ludzie odpowiedzialni za planowanie i wykonawstwo to kompletni dyletanci, bez znajomości prawa i świadomości jego konsekwencji.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 marca 2010, 12:39 przez Jarosław Bury, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Andrzej Oleksa pisze:Czyli zasugerowałem różne rozwiązania, a inwestor wybrał sobie takie, które najbardziej pasuje do jego filozofii ochrony przyrody.
Czyli zgodnie z przysłowiem „daj palec...” :twisted:
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Jeżeli nie to jest główna przyczyna obecnego stanu rzeczy, to należy przyjąć inny, nie wiem czy bardziej optymistyczny wariant, że ludzie odpowiedzialni za planowanie i wykonawstwo to kompletni dyletanci, bez znajomości prawa i świadomości jego konsekwencji.

Należy stwierdzić, że obowiązujące przepisy prawne są wzajemnie sprzeczne, niedookreślone i nie dają wielkiej możliwości planowania inwestycji z uwzględnieniem potrzeb ochrony stanowisk chronionych gatunków flory i fauny :cry:. W odpowiednim, czyli poprzedzającym jeszcze prace projektowe momencie. Należy stwierdzić, że zakres wymagających uwzględnienia zagadnień podczas tych prac daleko wykracza poza kwestie "tylko" ochrony środowiska i trudno mówić tu o dyletanctwie.

Tu jest wielkie pole do działania dla ruchu entomologicznego, który:
taką waloryzację pod kątem owadów mógłby przeprowadzić.
mógłby włączyć się do prac legislacyjnych nad zmianą stanu rzeczy ( o ile w ogóle chce)
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 marca 2010, 12:54 przez Tomasz Świderski, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Tym bardziej więc należy ich edukować i w sposób jednoznaczny piętnować takie zachowania - i jak widać nie dawać alternatywy dla działań inwestorów, bo zawsze wybiorą korzystny dla siebie wariant.
Może będzie to ostrzeżenie dla dających zezwolenia urzędników...
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Jak rozumiem ekspertyzę wykonano po to by wskazać możliwe sposoby naprawy sytuacji (bądź nie pogorszenia przynajmniej)
Jeżeli w cytowanej ekspertyzie podano kilka możliwych rozwiązań, to każde z nich jest dopuszczalne.
Tak na marginesie ile chrząszczy w obecnym stanie rzeczy rozjeżdżały podczas rójki samochody?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 marca 2010, 12:55 przez Tomasz Świderski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

mógłby włączyć się do prac legislacyjnych nad zmianą stanu rzeczy ( o ile w ogóle chce)
Przecież PTE jest w takich pracach od lat pomijane przez MŚ (popatrz na listy opiniujących projekty rozporządzeń). Na nic zdają się protesty i odwołania, skoro prawo jest już łamane na poziomie ministerstw.
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Panie Mieczysławie i właśnie to jest najsmutniejsze w tym wszystkim...mamy po prostu niezły bałagan :???: , choć to delikatne słowo...
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3269
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 6 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Jeżeli w cytowanej ekspertyzie podano kilka możliwych rozwiązań, to każde z nich jest dopuszczalne.
Ale czego dotyczy ta ekspertyza? Stanu po zniszczeniu stanowiska. Ona podaje warianty ratowania pozostałych okazów, bo one nadal podlegają ochronie. Ale populacja została nieodwołalnie zniszczone, a to ona podlegała ochronie w pierwszej kolejnosci, osobniki w drugiej kolejności.
mamy po prostu niezły bałagan
Ale on nie spadł z nieba. Tak jak Stysz pisze o waloryzacji. Głupie i bezczelne urzędasy akceptują bezmyślnie prawo unijne, tworzą kolejne ustawy oderwane od rzeczywistości i będą tak robić nadal. Bo jesteśmy głupim społeczeństwem i oceniając kierunki rozwoju, to jestem skrajnym pesymistą, co do możliwości pozytywnych zmian.
Tak na marginesie ile chrząszczy w obecnym stanie rzeczy rozjeżdżały podczas rójki samochody?
Wystarczająco mało, aby populacja była trwałym elementem tego środowiska. Teraz ta populacja została eksterminowana.
Jak rozumiem ekspertyzę wykonano po to by wskazać możliwe sposoby naprawy sytuacji (bądź nie pogorszenia przynajmniej)

Kilkukrotnie pisałem, że w istniejącym stanie prawnym nie można zrekompensować zniszczenia populacji pachnicy żyjącej w alei przydrożnej. Tak jak pisał też Paweł. Celem ustawodawcy jest ochrona istniejących populacji, a wycięcie tych drzew jest równoznaczne z zagładą populacji. To nie przyrodnicy wprowadzili tą sytuację do prawa polskiego. To nie jest spór z przyrodnikami. Część piszących tu osób postuluje, żeby się umówić, że w tym wypadku prawa nie będziemy przestrzegać. I jeszcze żądacie, żeby stroną tej umowy byli "przyrodnicy". Tak się nie da. Idźcie z tym do urzędasów.

Tu jest wielkie pole do działania dla ruchu entomologicznego, który:
taką waloryzację pod kątem owadów mógłby przeprowadzić.
mógłby włączyć się do prac legislacyjnych nad zmianą stanu rzeczy ( o ile w ogóle chce)
Tomku, do kogo to piszesz? My jesteśmy nieformalną grupą ludzi rozproszonych po różnych instytucjach naukowych lub amatorami pracującymi w innych zawodach. Jaki my możemy mieć wpływ na to, że Polska bezkrytycznie akceptuje dyrektywy unijne i przystosowuje bezkrytycznie do nich nasze prawo? Niestety głupota nawet u wysokich urzędników nie jest karalna. Natomiast jak bardziej wojownicze grupy nazywające się „ekologami” ostro podnoszą swoje postulaty na forum publicznym, to są wyzywani od „ekoterrorystów”.


Podkreślam, za obecny stan prawny odpowiedzialni są polscy urzędnicy i prawodawcy. Rozumiem lokalne społeczności łakną inwestycji jak deszczu. Każdy coś na tym zarobi. Przywoływane drzewo kominkowe to tylko dodatek. Główne pieniądze maja przedsiębiorcy z inwestycji jako takiej. I będą o takie inwestycje walczyć i je wspierać. I nie pisz, ze oni nic nie wiedzą o pachnicy. Bardzo prawdopodobne, że z trakcie procesu „dogadywania” przetargu jakiś Józek mówił do jakiegoś Franka:

- „wiesz tam jest problem z jakimiś robalami”
- „na ale kasa”
- „no można by to próbować ukryć …, ale jak się wyda?”
- „co się martwisz, że się wyda, skręć odpowiednią ekspertyzę, a potem się będziemy martwić”

Po kilku miesiącach telefon,

- „wydało się!”
- „o tam, się robactwo gdzieś przeniesie, nie za twoje pieniądze przecież”
- „no, ale wstrzymają inwestycję”
- „jak wstrzymają? Robota zrobiona, trzeba płacić”
- „ale unia, prawo, ekoterroryści i paru wariatów z FORUM „
- „a kij w oko unii, ja robotę zrobiłem i kasę wezmę choćby w sądzie”
- „ale odbiorą dotację, każą zwrócić!”
- „a co z własnych będziesz zwracał?”

I do następnej „inwestycji”.

I wracając do tej konkretnej drogi. Ja i jak widzisz znaczna część uczestników tego forum nadal nie widzi istotnych powodów, dla których wycięto drzewa przy tej drodze. Do samego remontu nawierzchni nie było to potrzebne. Jeżeli były inne powody, to zapewne przynajmniej w części były możliwe do zastosowania inne warianty rozwiązania problemu. Póki nie uzyskam pewności, że obiektywne przyczyny bezwzględnie wymuszały wycięcie tych drzew, to będę uważał, że wybrano taką możliwość, bo tak komuś się uwidziało. I to leży u podstaw naszego sporu. My uważamy, że między innymi takie aleje są priorytetem i należy je chronić, nawet znacznym kosztem. Wy tymczasem żądacie ustępstw, chociaż one są sprzeczne z obiektywnie istniejącym prawem. Prawem, którego my nie ustanawialiśmy!
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Cytat: "Wy tymczasem żądacie ustępstw, chociaż one są sprzeczne z obiektywnie istniejącym prawem. Prawem, którego my nie ustanawialiśmy!"

Ale właśnie w tym rzecz, że to Obiektywnie istniejące prawo jest wewnętrznie sprzeczne..... :razz: i każdy może z niego wyciągnąć to co mu wygodne a, w momencie realizacji dostępne były jedynie półśrodki, bo zniszczonego stanowiska przywrócić już się nie da


Cytat:"My uważamy, że między innymi takie aleje są priorytetem i należy je chronić, nawet znacznym kosztem"
Tak tu tkwi sedno problemu, którego rozwiązanie zależy od odpowiedzi Decydentów na pytanie co i do jakiego momentu jest owym akceptowalnym kosztem i nie ma tu niestety prostych rozwiązań....
Czy gdyby ta droga nie szła tym śladem, to gdzie? przez położone nieopodal mniej zniszczone stanowiska.?
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Bardzo inteligentna linia obrony - żyjemy w czasach niejednoznacznego i wewnętrznie sprzecznego prawa i nic się nie da z tym zrobić - a więc do siekier i pił Mości Panowie...
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Bardzo inteligenty komentarz.... o tym co można zrobić było napisane wcześniej..proszę przeczytać.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 marca 2010, 19:50 przez Tomasz Świderski, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Tomasz Świderski pisze:Obiektywnie istniejące prawo jest wewnętrznie sprzeczne..... i każdy może z niego wyciągnąć to co mu wygodne
Tak na szczęście nie jest, chociaż niektórzy chcieliby, aby tak właśnie było (czyli wyierać te przepisy prawa, które akurat są im wygodne).
Jest tak, jak napisał Paweł:
Pawel Jaloszynski pisze:jeśli remontujący drogi zobligowani są innymi przepisami do podejmowania działań sprzecznych z tym prawem, to oni nie mają najmniejszych uprawnień do dokonywania interpretacji prawnych lub wybierania przepisu, który jest dla nich akurat wygodny. To oni muszą zwrócić się do ustawodawcy o usunięcie konfliktu prawnego.
Tylko działąjąc w ten sposób jesteśmy w stanie usunąć luki i sprzeczności w prawie. Tak zresztą stanowią przepisy prawa :smile:.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3269
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 6 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Tomku, ja już wielokrotnie wypowiadałem się i w tym temacie, i w sprawie moich poglądów na ochronę gatunkowa, i konieczności zachowania różnorakich środowisk w każdym powiecie dla podtrzymania bioróżnorodności. I chyba nic nie mam do dodania.

Ten przykład pokazuje, że dla pieniędzy ludzie są gotowi obejść nawet bardzo restrykcyjne prawo. Nadal nie odpowiadasz, jaki był cel wycinania starych drzew, skoro drogi nie poszerzano. Być może prawo zezwala na wycinanie przydrożnych drzew, ale to nie znaczy, że zawsze wymusza ich wycinkę, ani że jest wewnętrznie sprzeczne. Część osób uważa, że wycinanie w pień przydrożnych alei w całej Polsce nie znajduje uzasadnienia. Tak się składa, że drogowcy pod byle pretekstem lub bez niego takie drzewa wycinają. Obserwowałem to wielokrotnie. A w tym przypadku posłużono się nierzetelną opinią i zignorowano inne sygnały, byle tylko te drzewa wyciąć. Po prostu zła wola grupy ludzi i tyle. Ja i wiele innych osób uważamy, ze takie drzewa są ważnym nośnikiem bioróżnorodności i cennym elementem krajobrazu, więc zasługują na ochronę. Tu dodatkowo były siedliskiem populacji pachnicy.
Tak tu tkwi sedno problemu, którego rozwiązanie zależy od odpowiedzi Decydentów na pytanie co i do jakiego momentu jest owym akceptowalnym kosztem i nie ma tu niestety prostych rozwiązań....
W przywoływanym przypadku brutalnie łamano prawo i ukrywano fakty. I to nie wola decydentów, tylko bezprawne działania decydentów, którzy umiejętnie posługują się manipulacją faktami i innymi ludźmi, którzy z kolei ochoczo na to przystają (kasa versus robale lub "żabki"). Może trzeba zacząć karać "drwali", żeby nie kryli swoich szefów? Wola decydentów nie może być ponad prawem!

I na tym wypada zakończyć, bo nie widzę żadnych nowych argumentów czy faktów.

Takie prawo ustanowili urzędnicy, a teraz inni urzędnicy chcą je obejść.
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Zatem mamy kilka możliwości:
Usuńmy konflikt prawny i sadźmy drzewa bezpośrednio przy krawędzi jezdni.
usuńmy konflikt prawny i zezwólmy na nienromatwyne (czyt: niebezpieczne) rozwiązania techniczne
Usuńmy konflikt prawny i zezwólmy na wycinkę drzew przydrożnych nawet s Osmoderma sp.
Chyba nie o to chodzi? Oczywiście niech inni zwrócą się o usunięcie tych konfliktów, bo my nie możemy. :!:
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Jacek Kalisiak pisze:T Nadal nie odpowiadasz, jaki był cel wycinania starych drzew, skoro drogi nie poszerzano.
Podałem wyżej stosowne paragrafy.zaznaczyłem też, że bez dokumentacji nie można na to uczciwie i rzetelnie odpowiedzieć.
Kwestie obejścia prawa ok. Przyjrzy se temu pewnie prokurator...Nadal natomiast problem regulacji prawnych pozostaje.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

o tym co można zrobić było napisane wcześniej.
Tyle tylko, że "się nie zrobiło" w odpowiednim momencie i czytając argumentacje powyżej odnoszę wrażenie, że nie zanosi się, aby ktoś chciał coś zrobić w przyszłości...
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 marca 2010, 20:00 przez Jarosław Bury, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Tomasz Świderski pisze:Zatem mamy kilka możliwości:
Usuńmy konflikt prawny i sadźmy drzewa bezpośrednio przy krawędzi jezdni.
usuńmy konflikt prawny i zezwólmy na nienromatwyne (czyt: niebezpieczne) rozwiązania techniczne
Usuńmy konflikt prawny i zezwólmy na wycinkę drzew przydrożnych nawet s Osmoderma sp.
Chyba nie o to chodzi? Oczywiście niech inni zwrócą się o usunięcie tych konfliktów, bo my nie możemy. :!:
Ze względu na obowiązujące regulacje pierwsze i trzecie z trzech podanych przez Ciebie rozwiązań od razu są do odrzucenia. W uzasadnionych przypadkach można zastanowić się nad drugim (cytowane wcześniej między innymi przez Ciebie przepisy takie rozwiązanie przecież dopuszczają!), ale tu najpierw warto poznać rozwiązania, które przyjęli np. Niemcy i Holendrzy.
Kogo masz na myśli pisząc „bo my nie możemy”?
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3269
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 6 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Tomku, prawo zapewne w konkretnych przypadkach nakazuje wycięcie drzew, ale w innych tylko dopuszcza taką możliwość. Ja widywałem wielokrotnie wycinanie alei drzew znacznie oddalonych od drogi. Dla drogowców to jakaś błaha sprawa, dla nas to usuwanie ważnych elementów przyrody i krajobrazu. Pomyśl, że tak jak drogowcy wycinają te aleje, tak inni "osuszają", "zagospodarowują", "uprzemysławiają", "przygotowują pod inwestycje", itd, itp. Suma tych działań powoduje, że nawet częściowo naturalne środowiska znikają z naszego otoczenia. Może dla ciebie naturalne środowisko będące wytworem miliardów lat ewolucji nie jest wartością, dla mnie jest.

Na każdej drodze ja potrafię postawić znak ograniczenia prędkości. Nie znam nikogo, kto potrafi powołać do życia aleję drzew z populacją pachnicy.
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Trudno będzie tutaj znaleźć jakąś nić porozumienia nie wynika to ze złej woli. Po prostu to chyba nie dyskusja na forum przy komputerze...nie doszukujmy się też jej u innych bo często jej nie ma. Te rozwiązania alejowe mogą funkcjonować tylko że co da się w zamian....

Zupełnie inny status ochronny powinno mieć wg. mnie Stanowisko chronionego gatunku w obrębie alei przydrożnej (może dopuśćmy możliwość cięcia), zupełnie inny stanowisko rezerwatowe, z daleko większa bioróżnorodnością i szansami na funkcjonowanie w przyszłości. Bo za ile czasu te przydrożne drzewa same się przewrócą? W zamian za liberalizację przepisów w obrębie alei zwiększmy obwarowania ochronne dla rezerwatów.

Można zachować stare aleje....i obok wybudować nowe drogi..tylko wtedy też mamy konflikt, i znowu ktoś zaprotestuje że można było inaczej, a straty dla środowiska będą większe. Można też nic nie robić nie będzie problemu z wycinką,
Można też przyjąć że uzyskujemy zgodę na odstępstwo od warunków technicznych a niebezpieczne rozwiązania? Cóż tam nas to nie dotyczy no chyba że musimy jechać taka drogą i stoimy kilka godzin w korku lub co gorsza wpadamy na drzewo...
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Jacek Kalisiak pisze:Może dla ciebie naturalne środowisko będące wytworem miliardów lat ewolucji nie jest wartością, dla mnie jest.

Proszę mi wierzyć, że jest dla mnie ogromną wartością i to zarówno w wymiarze emocjonalnym, sentymentalnym jak i racjonalnym, gdyż zniszczenie środowiska zawsze budzi mój głęboki smutek i zal, że tracimy bezpowrotnie przeogromne bogactwo i skarb, którego co rozumiem nie da się odtworzyć :cry:
Tylko czy aleja przydrożna, nawet najpiękniejsza, to taki wytwór o jakim Pan pisze? czy jest jakaś szansa na kompromis?
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3269
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 6 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Tomku, zwracaj się do mnie po imieniu proszę, bez tego Pan. :lol:
OK, przepraszam. Wierzę, że tak jest.
Moim zdaniem droga jest jedna. Zmienić obowiązujące prawo. Nie da się umówić, że nikt nie będzie oprotestowywał wycinania przydrożnych alei. Tym bardziej alei z populacjami pachnicy. Nie ma takiej możliwości. Tzn. ja jej nie widzę.
Nie znaczy to, że w konkretnych przypadkach odpowiednie organy wydające opinie dla takich przedsięwzięć nie byłyby gotowe na jakiś kompromis. Padały tu takie deklaracje. Dla mnie to wątpliwe rozwiązanie, oparte na pozaprawnej zmowie.

Masz rację, że przydrożne aleje to bardzo pośrednio wytwór ewolucji. Ale bytowanie pachnicy w próchniejących drzewach to jak najbardziej wytwór ewolucji. A takie stare drzewa, w stosunkowo luźnych zadrzewieniach to ich ulubione miejsce. Dużo takich miejsc znasz? A o ilu miejscach ci znanych mógłbyś powiedzieć, że są zachowane w stanie naturalnym? W Polsce.
Może o większości rezerwatów przyrody tego nie można powiedzieć? Skądinąd ciekawe pytanie, o jakim procencie polskich rezerwatów można powiedzieć, że są zachowane w stanie naturalnym?

Tomku, zapewniam cię, że większość wypowiadających się w tym wątku byłaby zainteresowana współpracą przy wypracowywaniu dobrych rozwiązań prawnych. Tylko to są działania długofalowe, a wycinać te drzewa drogowcy chcą teraz, kiedy są pieniądze z UE. I to nie Polacy te rozwiązania wprowadzili, tylko przyjęli je z UE, którą teraz próbują zrobić w lewo łąmiąc to jej prawo i biorąc na to jej pieniądze. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Tyle tylko, że "się nie zrobiło" w odpowiednim momencie i czytając argumentacje powyżej odnoszę wrażenie, że nie zanosi się, aby ktoś chciał coś zrobić w przyszłości...
Powiem jak jest w ustawie o ochronie i opiece nad zabytkami.

Wymienione są trzy podstawowe formy ochrony.

1. Wpis do rejestru (dokonuje WKZ)
2. Zapisy w Miejscowym Planie Zagospodarowania Przestrzennego (Uchwala Rada Gminy), ale WKZ uzgadnia.
3. Utworzenie Parku Kulturowego ( Uchwala Rada Gminy - własna inicjatywa), przy czym dla Parku obowiązkowo należy wykonać plan miejscowy.

Obecnie jest nowelizacja, która jeszcze dodaje Warunki Zabudowy (choć szykuje się nowa ustawa o planowaniu i podobno to coś ma zniknąć), uzgodnieniu z WKZ podlegać mają także decyzje lokalizacyjne dróg, kolei, inwestycji celu publicznego.

Po co to piszę? Wpis do rejestru to procedura długa, zaskarżana, kosztowna... W rezultacie nieliczne zabytki posiadają tą formę ochrony. Większość znajduje się wyłącznie w ewidencji, dlatego tak naprawdę dla tych ewidencyjnych podstawową formą ochrony jest Prawo miejscowe czyli Plan Miejscowy (tam gdzie jest oczywiście).

W tą stronę zresztą zmierzają wszelkie prawne uregulowania. Chronione obszary to takie, które uwzględniono na etapie planistycznym, jeśli ich Państwo nie uwzględnicie, to trudno będzie je chronić, nawet jeśli prawo tego wymaga. Bez wątpienia normą będą takie przypadki jak ten opisywany. Zwłaszcza, że wszystko zmierza w stronę upraszczania procedur planistycznych i administracyjnych.

Ktoś zapytał, kto ma się tym zająć? projekt ustawy o o infrastrukturze informacji przestrzennej wyraźnie wskazuję kto ma być odpowiedzialny za tworzenie danych o obszarach chronionych, wskazuje Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Jak podejrzewam, docelowo wprowadzenie takich danych przestrzennych do "geoportalu" może być tożsame z uzgodnieniem odpowiednich decyzji o lokalizacji inwestycji, bowiem w końcu celem tego ma być uproszczenie procedur. Zresztą nie tylko o inwestycje chodzić będzie, ale także np o ustalanie dopłat rolnośrodowiskowych czy w ogóle administrowanie zasobami przyrodniczymi.

Nie ma co wieszać psów na UE, bo nasi urzędnicy sami tego by pewnie nie wymyślili.
Dlatego pisałem, że 80% wysiłku ochrony przyrody powinno być skoncentrowane na dokładnej - katastralnej lokalizacji siedlisk gatunków podlegających lub także potencjalnie podlegających ochronie. Bo to tak jak z ochroną zabytków, najskuteczniej chroni prawo miejscowe, informacje przestrzenne będą urzędowym opisem obszaru dla decyzji wydawanych przez gminy i starostwa. Tam będzie wszystko, co tylko potrzebne do zaplanowania inwestycji.

Czy te informacje będą obiektywne i pełne w dużej mierze zależeć będzie od Państwa.
Ale to chyba oczywiste, że Główny Inspektor Ochrony Środowiska tych danych z palca nie wyssie, jeśli tak zrobi - to takich przypadków jak ten będzie więcej. Dlatego też i napisałem, o wnioskach, jakie z tej historii powinni wyciągnąć wszyscy.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Tomasz Świderski pisze:
Można zachować stare aleje....
W ramach obowiązującego prawa TRZEBA zachować stare aleje. Jeśli mamy je wyciąć, to MUSIMY przestać chronić pachnicę. To jest punkt wyjścia do dyskusji, przy czym "kompromis" oznacza już tylko rozmowę o tym, jak dużą część populacji chronionego gatunku można eksterminować, żeby Unia nie cofnęła nam kasy lub wręcz nie nałożyła kar. Bo stronę administracyjną żadne inne argumenty nie interesują, co mamy przetestowane w praktyce w wielu miejscach i w przypadku wielu inwestycji. Ostatecznie się okazuje, że organizacje naukowe nie mają żadnej mocy sprawczej i to właśnie ci śmieszni ekoterroryści ratują swoimi wrzaskami i akcjami różne Rospudy. Bo dopiero na tle tych wrzasków i otwartej wojny z lokalnymi samorządami telewizja uzna za opłacalne sprzedać gawiedzi nie pięć sekund, a pięć minut wypowiedzi jakiegoś Stachowiaka, i dopiero wtedy naukowcy przebijają się do mediów. Tyle, że akurat w tym momencie nikt już nie zauważa różnicy między profesorem od żabek a hipisem domagającym się wolności dla brojlerów.

Wszystko kręci się wokół pieniędzy, a dokładniej opłacalności łamania prawa (co najwyraźniej jest istotnym elementem biznesplanów w tym kraju). Trudno się nie burzyć w sytuacji, kiedy pomimo ustaw o ochronie przyrody dowolny gatunek można masowo i wręcz systemowo niszczyć, a równocześnie zabrania się pod groźbą wymiernej kary podniesienia z ziemi pojedynczego, martwego okazu.

Mało wiemy o dynamice populacji pachnic, więc bardzo trudno jest realnie szacować, jakie szkody wyrządzi zabicie tysiąca czy dziesięciu tysięcy larw. Ale wydaje się, że na niektórych terenach przydrożne aleje stały się wręcz głównym siedliskiem pachnicy i ich zniszczenie będzie miało poważne konsekwencje dla gatunku. Tak, jest to środowisko antropogeniczne i zgadza się, że za ileś lat te drzewa same padną i raj dla chrząszczy się skończy. Ale dokładnie to samo można powiedzieć o rozmaitych stanowiskach rezerwatowych, gdzie występowanie gatunków chronionych ograniczone jest do kilku starych drzew. One też kiedyś padną i np. kozioróg w Rogalinie wyginie, bo po zakończeniu życia przez stare drzewa nie będzie tam już dębów w odpowiednim wieku, na które ten gatunek mógłby się przenieść. Ale czy to jest argument za wyrżnięciem od razu tych drzew..?

Paweł
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Post autor: Konto_usuniete »

Tomasz Świderski pisze:Ale właśnie w tym rzecz, że to Obiektywnie istniejące prawo jest wewnętrznie sprzeczne
nie do końca jest tak jak mówisz - "sprzeczność prawa" wynika bardziej z indolencji osób je stosujących. Jeśli chodzi o sprawy ocen i postępowania przy inwestycjach N2000 (siedliska gatunki) to do polskiego prawa zostało zaimplementowanych wiele rozwiązań z UE które w sposób jednoznaczny pozwalają na uzyskanie odpowiedzi na pytanie - jak budować a nie na pytanie zakorzenione w mentalności urzędników czy budować? - w tym jest pies pogrzebany. Jeśli mówimy o drogach - jak wiadomo drogi są zaliczane do inwestycji dla których wykonuje się raport - zanim taki raport zostanie wykonany Inwestor ma obowiązek przedłożenia tzw "Karty Informacyjnej Przedsięwzięcia". tam jak byk stoi napisane "
9. Obszary podlegające ochronie na podstawie ustawy z dnia 16 kwietnia 2004r. o ochronie przyrody znajdujących się w zasięgu znaczącego oddziaływania przedsięwzięcia
/ W punkcie tym należy odnieść się do wszystkich form ochrony przyrody (parki narodowe, rezerwaty, parki krajobrazowe, pomniki przyrody, obszary Natura 2000, itp.), które znajdują się w pobliżu planowanego przedsięwzięcia lub mogą zostać narażone na jego oddziaływanie. W przypadku obszarów Natura 2000 zawsze należy wskazać odległość, w której znajdują się najbliższe siedliska i gatunki chronione w ramach Europejskiej Sieci Ekologicznej Natura 2000.
Jasne? i teraz jeśli jakiś urzędas przyjmujący tę kartę olej to i nie sprawdzi to dalej rusza lawina i twierdzenia że prawo jest sprzeczne :wink:
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3269
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 6 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Ktoś zapytał, kto ma się tym zająć? projekt ustawy o o infrastrukturze informacji przestrzennej wyraźnie wskazuję kto ma być odpowiedzialny za tworzenie danych o obszarach chronionych, wskazuje Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Jak podejrzewam, docelowo wprowadzenie takich danych przestrzennych do "geoportalu" może być tożsame z uzgodnieniem odpowiednich decyzji o lokalizacji inwestycji, bowiem w końcu celem tego ma być uproszczenie procedur. Zresztą nie tylko o inwestycje chodzić będzie, ale także np o ustalanie dopłat rolnośrodowiskowych czy w ogóle administrowanie zasobami przyrodniczymi.
Dlatego od lat wypowiadam się za obligatoryjną renaturalizacją odpowiedniego procentowo obszaru każdego powiatu. Inaczej wybetonują cały kraj. Dla najbogatszych będą małe trawniki :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: W dużym procencie sztuczne :razz:
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Jacku! forma "Pan", być może i nie zręczna na forum jest dla mnie jakoś łatwiejsza do przełknięcia niż per ty...po prostu tak mam nie wynika to z źle rozumianego dystansu, postaram się zwracać do wszystkich w ogólnie przyjętej. :razz:

Grzegorzb nie dla wszystkich dróg wykonuje się raport. Rozporządzenie reguluje które drogi go wymagają obligatoryjnie, a dla których może on być wymagany. Stwierdzenie obowiązku sporządzenia raportu następuje zaś w drodze decyzji administracyjnej.
Projektując drogę zwracam uwagę na drzewa, i staram się uniknąć niepotrzebnych wycinek, ale jeśli są konieczne, to się nie waham,
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Projektując drogę zwracam uwagę na drzewa, i staram się uniknąć niepotrzebnych wycinek, ale jeśli są konieczne, to się nie waham....
I gdzie tu miejsce na kompromis? Nie jestem pewien, czy my faktycznie żyjemy w Europie początku XXI w?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 marca 2010, 22:16 przez Jarosław Bury, łącznie zmieniany 1 raz.
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Tak w XXI i w Europie i dlatego pewnie mamy takie problemy, a nie inne choć z drugiej strony jak ktoś powiedział "czasy zawsze są inne, ale jakby te same". :mrgreen:
i proszę mi wierzyć nie jestem "złośliwy" w stosunku do przyrody, nie szukam też na silę drzew co by je tu wyciąć w pień....
Tę ochronę środowiska widać i w drogownictwie. Tunele ekologiczne-przejścia dla zwierząt, przepusty dla płazów i małej zwierzyny....Ekrany akustyczne ( osobiście mi się nie podobają ze względów czysto estetycznych) To są rozwiązania, do których doszło w drodze dialogu i dyskusji, może kiedyś uda się znaleźć rozwiązania uwzględniające ochronę owadów? Np działania kompensacyjne w postaci restytucji podlegających sukcesji siedlisk rzadkich gatunków... w zamian za wycinkę drzew przydrożnych... :?: Czy to byłby rozsądny kompromis :?:
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 marca 2010, 22:32 przez Tomasz Świderski, łącznie zmieniany 10 razy.
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

O ile też pamiętam, zakres raportu także ustala w drodze administracyjnej organ, którym zazwyczaj jest Wójt, Burmistrz, Prezydent... Ale organizacje ekologiczne mogą występować w tym procesie na prawach strony, na każdym etapie realizacji, można zatem, dopilnować zawartości raportu. Raport obowiązkowo wykonywany jest dla planu miejscowego. Co śmieszne przy uchwalaniu planu miejscowego te same organizacje nie występują tam już na prawach strony, jedynie składają uwagi do planu, które mogą lub nie być uwzględnione. Co oznacza, że większy wpływ na plan miejscowy można mieć przez odpowiednie zaskarżenie raportu niż samego planu.

Dużo zatem może zależeć od aktywności organizacji ekologicznych, i wcale nie chodzi o blokowanie, ale o dopilnowanie aby nie wpisywać z mety w każdym miejscu sformułowania "nie dotyczy".
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Oczywiście można skorzystać z propozycji Stysza, aby ustanowić dla alei przydrożnych status ochrony zabytku, ale jeżeli taka aleja jest miejscem występowania pachnicy, to znacznie lepszą i skuteczniejszą formą ochrony jest ustanowienie obszaru N2K. Niestety, akurat tu się spóźniliśmy... :sad:
Pod koniec marca ma się odbyć kolejne „seminarium biogeograficzne” z udziałem przedstawicieli KE. Jego celem jest między innymi ocena stanu zaawansowania prac nad wdrażaniem systemu Natura 2000 w Polsce. Już teraz warto zgłosić postulat o konieczności zabezpieczenia w ramach tego systemu alei przydrożnych zasiedlonych przez pachnice. Spełnienie tego postulatu pozwoli ukrócić zapędy tych, którym drzewa rosnące przy drogach przeszkadzają.
Awatar użytkownika
Marek Przewoźny
Posty: 1414
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 07:15
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Marek Przewoźny »

To tu macie kolejny artykuł o wycince drzew http://lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,7664 ... rade_.html
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Tomasz Świderski pisze: Np działania kompensacyjne w postaci restytucji podlegających sukcesji siedlisk rzadkich gatunków... w zamian za wycinkę drzew przydrożnych... :?: Czy to byłby rozsądny kompromis :?:
Tomasz, czy remont kościoła w Łodzi będzie twoim zdaniem rozsądnym działaniem kompensacyjnym po wyburzeniu Wawelu..? Cały czas dyskusja kręci się wokół pachnicy, a problem jest trochę jednak inny. Obecność pachnicy wskazuje, że siedlisko jest warte ochrony, bo takie właśnie siedliska mają bardzo bogatą i unikalną faunę. To nieszczęsne wyróżnienie "gatunków wskaźnikowych" zamiast pełnić założoną funkcję staje się pretekstem do zapomnienia, że poza taką pachnicą żyje tam wiele innych owadów i że to nie jest problem jednego robaczka, tylko kwestia zagrożenia cennego siedliska. To nie jest tak, że pachnica jest w jednym drzewie, więc to drzewo zostawić, a 50 po jednej i po drugiej stronie wyciąć, bo tam akurat pachnicy nie ma. Całe siedlisko, w miarę możliwości jak największe, trzeba otoczyć opieką. W takim ujęciu (jedynym właściwym w przypadku realnej ochrony bezkręgowców) stare aleje przydrożne omalże w całości są niezwykle cennym przyrodniczo obiektem. I nie dlatego, że pachnica jest w co setnym drzewie. Całkiem na odwrót - pachnica jest tam właśnie dlatego, że to akurat środowisko tak dobrze sprzyja jej rozwojowi, i rozwojowi wielu innych, wcale nie mniej cennych i wcale nie mniej zagrożonych gatunków. To jest istota problemu z punktu widzenia przyrodnika. I dlatego "kompromisy" nie są tu możliwe, tak samo jak "działania kompensacyjne". Jest tylko niszczenie cennego siedliska, mniejsze lub większe. Pachnica chyba bez tych drzew akurat sobie poradzi, ma jeszcze różne polne wierzby i tym podobne enklawy. Pewnie i parę innych gatunków też sobie po wycięciu tych akurat drzew da radę. Ale wycinka tych alej jest tylko częścią "postępu"; inną jego częścią jest np. masowa eksterminacja objętego ochroną zgniotka w Górach Świętokrzyskich w wyniku "racjonalnej gospodarki leśnej". Parę innych przykładów SYSTEMATYCZNEGO niszczenia bezcennych przyrodniczo siedlisk zamieszkanych przez gatunki, które ZOBOWIĄZALIŚMY się ochraniać jeszcze by się pewnie znalazło. Całkiem niedługo suma takich działań ma szansę zubożyć przyrodę w stopniu naprawdę tragicznym.

Paweł
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Paweł! Spróbuj zrozumieć mentalność prostych ludzi. Ich sposób myślenia jest mniej więcej taki: komu potrzebne jest to robactwo! Niech wycinają spróchniałe drzewa i będzie z tym spokój. W zamian będą drogi, którymi będzie można szybciej (ale niekoniecznie bezpieczniej!) jeździć. Same korzyści, a Ty boksujesz się tu o kilka spróchniałych drzew. Antyspołeczna z Ciebie jednostka... :wink:
Groźne jest to, że podobnie jak ten przykładowy drwal i „kasjerka z Tesco” myślą (i, niestety, działają) decydenci, czyli ci, którzy o zasoby przyrody dbać powinni szczególnie. Dla wielu z nich jutro ma tylko wartość złotówki zarobionej dziś :evil:. Tylko jak już zabraknie tych spróchniałych drzew, to obudzi się i decydent, i drwal, i wspomniana „kasjerka z Tesco”. Z ręką w nocniku, bo na jakiekolwiek działania będzie za późno :twisted:.

Serdecznie dziękuję za „ROZWÓJ” okupiony utratą niezwykle cennych zasobów przyrody, których ewentualne odtworzenie będzie bardzo kosztowne (jeżeli w ogóle możliwe) i wymagać będzie przynajmniej kilkudziesięciu lat. Tego przecież już doświadczają społeczeństwa na zachodzie Europy, a my jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że z popełnionych przez nie błędów powinniśmy wyciągać właściwe wnioski!
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Oczywiście można skorzystać z propozycji Stysza, aby ustanowić dla alei przydrożnych status ochrony zabytku, ale jeżeli taka aleja jest miejscem występowania pachnicy, to znacznie lepszą i skuteczniejszą formą ochrony jest ustanowienie obszaru N2K. Niestety, akurat tu się spóźniliśmy...
Oczywiście każdą decyzję można olać... ale forma ochrony wcale nie jest taka nieskuteczna.
http://rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,34975,4981043.html
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Trudno oczekiwać od "prostych" ludzi zrozumienia spraw związanych z ochrona chrząszcza na przydrożnym drzewie, skoro często nawet ludzie wykształceni nie chcą widzieć problemu jakim jest duży wzrost ruchu samochodowego, i związane z tym problemy przebudowy dróg./ochrony przyrody w kolizji z inwestycją. Oraz zaproponować sensownych rozwiązań uwzględniających obiektywną potrzebę ochrony środowiska ale i modernizacji sieci nie dostosowanej do panującego ruchu. Rozumiem iż łatwiej jest krytykować i narzekać, że zawsze źle, be nie tak jak być powinno. Wskazać kogo i na ile powinno się posadzić...Że najprostszym możliwym do zaproponowania rozwiązaniem jest zachowanie status quo Nie wierzę też, że twierdzenie iż chroniony gatunek chrząszcza w przydrożnym drzewie ma większą wartość niż ludzkie życie znajdzie szerokie zrozumienie społeczne.
Porównywanie alei przydrożnej do biotopów typu rezerwat jest grubą przesadą.
Przesiądźmy się na rower, - tylko czy problem się sam rozwiąże?
Dalszą dyskusję w tym temacie uważam za niepotrzebne bicie piany, to by było tyle.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Tomasz Świderski pisze:Porównywanie alei przydrożnej do biotopów typu rezerwat jest grubą przesadą.
Dlaczego?! Jeżeli drzewa w alei przydrożnej są siedliskiem np. pachnicy, to status ich ochrony jest podobny (ze względu na cel) do ochrony rezerwatowej!
Daleki jestem od uchylania się od uczestnictwa w pracach zmierzających do pogodzenia celów ochrony przyrody z dostosowaniem między innymi infrastruktury komunikacyjnej do bieżących i perspektywicznych potrzeb. Wręcz przeciwnie - aktywnie uczestniczę w wypracowywaniu takich kompromisów (jest to częścią moich zainteresowań i obowiązków służbowych - pracuję w Katedrze Kształtowania i Ochrony Środowiska UTP). Zwykle są to problemy bardzo złożone i właśnie dlatego wymagają kompleksowego, wielostronnego podejścia oraz skrupulatnego przestrzegania prawa, a nie działań na zasadzie "bo mi się wydaje, że akurat tak będzie lepiej".
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2010, 12:48 przez M. Stachowiak, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Nie wierzę też, że twierdzenie iż chroniony gatunek chrząszcza w przydrożnym drzewie ma większą wartość niż ludzkie życie znajdzie szerokie zrozumienie społeczne.
Niesamowite uproszczenie i przekłamanie - nikt tutaj nie twierdził i nie twierdzi, że ludzkie życie jet mniej warte niż chroniony owad w przydrożnym drzewie!!! To absurd - ale nie oznacza to również zgody na bezmyślne i bezprawne masakrowanie otaczającego nas środowiska, i to w imię czego? - w imię ochrony życia ludzkiego :shock:

Czyżby "racjonale argumenty" na niezgodne z prawem eksterminowanie wartościowych siedlisk chronionych prawem zwierząt już się wyczerpały, a może ich po prostu brak?
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Zgoda na stosowanie rozwiązań nienormatywnych, zawsze jest zgodą na stworzenie potencjalnego zagrożenia dla ludzkiego życia...Przeszkoda w pasie drogowym na którą potencjalnie można wpaść zawsze jest takim zagrożeniem i nie znajduję innego bardziej racjonalnego argumentu za wycinką.
O ile aleja stanowi siedlisko rzadkiego (celowo nie piszę chronionego) gatunku. To można i trzeba ją chronić, można to zrobić przez budowę obwodnicy, można zastosować inne rozwiązania techniczne, trzeba się nad nimi zastanawiać i stosować jeśli się da.

We wcześniejszych postach podałem problemy natury prawnej, które doprowadzają do powstania sytuacji faktu dokonanego, i nic bardziej merytorycznego nie potrafię podać, więc po co się powtarzać...

Zlokalizowanie drogi, obok pewnie byłoby większym złem niż przebudowa w istniejącym śladzie...., i dla mnie jest to wybór mniejszego zła, Dla Ciebie zatem rozumiem iż w tej konkretnej sytuacji alternatywą byłoby nie robienie niczego?
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

w tej konkretnej sytuacji alternatywą byłoby nie robienie niczego?
Jak już pisał Andrzej Oleksa, akurat w tej konkretnej sytuacji nie było potrzeby (konieczności) totalnej wycinki drzew przydrożnych. Dlaczego więc je wycięto?
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Nic podobnego, nawet na autostradzie w końcu dojeżdżamy do bramek...
Czy najwłaściwszym rozwiązaniem nie było by pozostawienie zwężenia drogi na odcinku istniejącej alei, z dokładnym zaznaczeniem ograniczeń i ich przyczyny?
Myślę, ze większość "zwykłych ludzi" była by w stanie przyjąć takie rozwiązanie...
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Tomasz Świderski pisze: Nie wierzę też, że twierdzenie iż chroniony gatunek chrząszcza w przydrożnym drzewie ma większą wartość niż ludzkie życie znajdzie szerokie zrozumienie społeczne.
Argument z ludzkim życiem, tyle razy przytaczany, jest po prostu prymitywną manipulacją. Drzewa nie skaczą na samochody; bezpieczeństwo można poprawić wydając pieniądze na lepszą nawierzchnię czy na poprawę zdyscyplinowania kierowców (fotoradary, więcej drogówki, edukacja). Przy każdej okazji wyskakuje ten idiotyzm z porównywaniem ludzkiego życia do żabek, ptaszków i robaczków, i działa to wyłącznie jako narzędzie do zdefiniowania przyrodników jako wrogów publicznych. Przy czym za zupełnie normalne uważa się u nas łamanie i naginanie prawa (bo w końcu po to właśnie prawo jest, prawda?) i jeśli kierowca przyciśnie pedał bardziej niż mu wolno w określonych okolicznościach, to rzecz jasna nie on jest winien tylko drzewo, które go zabiło... No i automatycznie wycięcie tego drzewa spowoduje, że kierowca będzie myślał, i że nie będzie łamał przepisów, i na pewno zmniejszy się liczba wypadków i wszyscy będą szczęśliwi.

Paweł
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Cytat
Jak już pisał Andrzej Oleksa, akurat w tej konkretnej sytuacji nie było potrzeby (konieczności) totalnej wycinki drzew przydrożnych. Dlaczego więc je wycięto?


Bo organ wydający decyzję na wycinkę nie posiadał info O stanowisku O. eremita, bo nie posiadała jej RDOŚ, bo go nie wykazano. A jak się wszyscy połapali to drzewa już były cięte. Prace wstrzymali po oficjalnym zawiadomieniu.

CytatCzy najwłaściwszym rozwiązaniem nie było by pozostawienie zwężenia drogi na odcinku istniejącej alei, z dokładnym zaznaczeniem ograniczeń i ich przyczyny?
Myślę, ze większość "zwykłych ludzi" była by w stanie przyjąć takie rozwiązanie...


Byłoby to pewnie dobre rozwiązanie.... Tylko że projektant w fazie prac projektowych też nic o O. eremita nie wiedział i dlatego pewnie go nie zastosowano. Bo system prawny ochrony nawala ( te sprawy powinny być uwzględniane przez Inwestora na etapie poprzedzającym jeszcze prace projektowe o czym, nie tylko ja pisałem. proszę przeczytać dokładnie wcześniejsze moje wypowiedzi, zresztą kolega Stysz też o tym pisze nie będzie potrzeby powtarzania się.[/b]
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Pawel Jaloszynski pisze:Argument z ludzkim życiem, tyle razy przytaczany, jest po prostu prymitywną manipulacją. Drzewa nie skaczą na samochody; bezpieczeństwo można poprawić wydając pieniądze na lepszą nawierzchnię czy na poprawę zdyscyplinowania kierowców (fotoradary, więcej drogówki, edukacja). Paweł
Niezależnie od kwestii przestrzegania prawa, jazdy zgodnie z przepisami

Pawle! jak, co nie daj, wypadniesz z drogi ( bo jechałeś za szybko, bo byłeś po kielichu, bo na chwilę się zdekoncentrowałeś, bo ci opona pękła, bo układ kierowniczy nawalił, to dobrze by drzewa w tym miejscu po prostu nie było...

Jak mieszkasz na wsi i posyłasz dziecko do szkoły i ono sobie poboczem do tej szkoły musi iść to dobrze by w tym miejscu był chodnik a nie drzewa....
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Tomasz Świderski pisze:Bo organ wydający decyzję na wycinkę nie posiadał info O stanowisku O. eremita, bo nie posiadała jej RDOŚ, bo go nie wykazano. A jak się wszyscy połapali to drzewa już były cięte. Prace wstrzymali po oficjalnym zawiadomieniu.
Tu pytania do Karola i Andrzeja:
Ile drzew wycięto do tego czasu, gdy oficjalnie zgłoszono do RDOŚ obecność pachnicy w wycinanych drzewach?
Czy po zgłoszeniu prace wstrzymano natychmiast, czy dalej cięto drzewa (ile i do kiedy)?
Czy późniejsza wycinka drzew była zgodna z zaleceniami zawartymi w ekspertyzie Andrzeja?
Odpowiedzi na te pytania mają kluczowe znaczenie dla poznania prawdziwych okoliczności sprawy.
Tomasz Świderski pisze:Tylko że projektant w fazie prac projektowych też nic o O. eremita nie wiedział i dlatego pewnie go nie zastosowano.
Ale kiedy już się dowiedział, to obowiązkiem inwestora, a w ślad za tym i jego było wprowadzenie do projektu stosownych poprawek.
Awatar użytkownika
Komosinski K
Posty: 178
Rejestracja: poniedziałek, 19 grudnia 2005, 12:30
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: Komosinski K »

Tu pytania do Karola i Andrzeja:
Ile drzew wycięto do tego czasu, gdy oficjalnie zgłoszono do RDOŚ obecność pachnicy w wycinanych drzewach?
Czy po zgłoszeniu prace wstrzymano natychmiast, czy dalej cięto drzewa (ile i do kiedy)?
Nie liczyłem niestety wyciętych drzew, ale mogło ich być kilkaset albo i jeszce więcej, w tym zasiedlonych przez pachnicę oszacowałem na kilkadziesiąt. Wiem, że w planach było wycięcie ponad 4 tysiecy drzew (ale to na całej trasie Grudziadz-Rypin), a wyglądało na to, że większość już wycięto.
Jak już pisałem na początku, gdy byłem z przedstawicielem RDOŚ na "wizji lokalnej" (około 15-16 kwietnia), mimo zapewnienia inwestora, że prace zostały wstrzymane, to drzewa były nadal wycinane na naszych oczach!
Tyle mogę ze swojej strony podać informacji.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Komosinski K pisze:mimo zapewnienia inwestora, że prace zostały wstrzymane, to drzewa były nadal wycinane na naszych oczach!
I tak właśnie wygląda przestrzeganie prawa w naszym kraju! Nie dość, że prace miały być wstrzymane natychmiast po uzyskaniu informacji, to drzewa cięto jeszcze w terminie ochronnym (patrz: podany przez M. Przewoźnego link do artykułu na temat nocnej wycinki drzew). Prokurator!!!
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Faktycznie, w takim wypadku będzie pewnie prokurator sprawą się zajmować, o czym zresztą pisałem już kilka razy we wcześniejszych postach...i to tyle w kwestiach winy i kary. I uważam temat w tej kwestii za wyczerpany.

Jeszcze kilka rzeczy przychodzi mi na myśl..../na co są przeznaczane pieniądze pobierane od inwestora do funduszu ochrony środowiska za wycinkę drzew? Bo o tym się jakoś głośno w TV nie mówi....
Znam autentyczną sytuację, gdy koszt zaprojektowanego remontu 3km odcinka drogi oscylował w granicach 13mln PLN, Opłata naliczona przez Organ ochrony Środowiska za wycinkę drzew drugie tyle tj ok. 13mln PLN, Drugi przypadek przebudowa 200m Drogi plus chodnik 4mln PLN, wycinka drzew 5mln PLN Tak więc, jak sami widzicie Inwestor nie "robi kasy" na drzewie kominkowym z wycinek, a raczej dokłada do interesu. :Czy to nie są pieniądze, które mogłyby być wydawane na stricte ochronę siedliskową ba, na zabiegi w celu powstrzymania np. sukcesji środowiskowej w np. kserotermicznych rezerwatach itd....

Jak wygląda sytuacja wycinki drzew w Lasach Państwowych /Uprawach leśnych tam, o ile mi wiadomo, nie trzeba o żadne decyzje administracyjne występować., drzewa nie zagrażają bezpieczeństwu ruchu....
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Komosinski K pisze:gdy byłem z przedstawicielem RDOŚ na "wizji lokalnej" (około 15-16 kwietnia)
Jeszcze jedno pytanie do Karola — czy z tej „wizji lokalnej” sporządzono notatkę służbową?
Awatar użytkownika
CezaryN
Posty: 215
Rejestracja: wtorek, 3 lipca 2007, 20:10
UTM: DB23
Lokalizacja: Włoszczowa

Post autor: CezaryN »

Tomasz Świderski pisze: Jeszcze kilka rzeczy przychodzi mi na myśl..../na co są przeznaczane pieniądze pobierane od inwestora do funduszu ochrony środowiska za wycinkę drzew? Bo o tym się jakoś głośno w TV nie mówi....
Znam autentyczną sytuację, gdy koszt zaprojektowanego remontu 3km odcinka drogi oscylował w granicach 13mln PLN, Opłata naliczona przez Organ ochrony Środowiska za wycinkę drzew drugie tyle tj ok. 13mln PLN, Drugi przypadek przebudowa 200m Drogi plus chodnik 4mln PLN, wycinka drzew 5mln PLN Tak więc, jak sami widzicie Inwestor nie "robi kasy" na drzewie kominkowym z wycinek, a raczej dokłada do interesu. :Czy to nie są pieniądze, które mogłyby być wydawane na stricte ochronę siedliskową ba, na zabiegi w celu powstrzymania np. sukcesji środowiskowej w np. kserotermicznych rezerwatach itd....
Zgodnie z art. 402 ust. 5 ustawy - Prawo ochrony środowiska "Wpływy z tytułu opłat i kar za usuwanie drzew i krzewów stanowią w całości dochód budżetu gminy" (do końca 2009 roku stanowiły dochód gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, zlikwidowanych z dniem 1 stycznia br.). Są to tzw. pieniądze "znaczone" - zgodnie z art. 403 ust. 2 ww. ustawy mogą być przeznaczane na finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a dokładnie:
"2.Do zadań własnych gmin należy finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej w zakresie określonym w art. 400a ust. 1 pkt 2, 5, 8, 9, 15, 16, 21-25, 29, 31, 32 i 38-42 w wysokości nie mniejszej niż kwota wpływów z tytułu opłat i kar, o których mowa w art. 402 ust. 4-6, stanowiących dochody budżetów gmin, pomniejszona o nadwyżkę z tytułu tych dochodów przekazywaną do wojewódzkich funduszy."
Czyli np. na pkt 29 -"przedsięwzięcia związane z ochroną przyrody, w tym urządzanie i utrzymanie terenów zieleni, zadrzewień, zakrzewień oraz parków".
Inna sprawa czy w opisywanym przypadku w ogóle były naliczone opłaty za usunięcie drzew. Ustawa o ochronie przyrody zwalnia z tych opłat w przypadku drzew - art. 86 ust. 1 pkt:
5) które zagrażają bezpieczeństwu ruchu drogowego oraz kolejowego albo
bezpieczeństwu żeglugi;
6) w związku z przebudową dróg publicznych i linii kolejowych;
Z praktyki wiem, że przepis ten jest dość różnie interpretowany przez urzędników gminnych/miejskich i w przypadku remontów istniejących dróg dość często wykorzystywany.
Awatar użytkownika
Komosinski K
Posty: 178
Rejestracja: poniedziałek, 19 grudnia 2005, 12:30
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: Komosinski K »

Jeszcze jedno pytanie do Karola — czy z tej „wizji lokalnej” sporządzono notatkę służbową?

Nic o tym nie wiem. Zostałem poproszony przez RDOŚ o pokazanie drzew zasiedlonych przez pachnicę, pojechaliśmy, pokazałem odchody i larwy w próchnowiskach wewnętrznych i na tym zakończyły się nasze kontakty.
Niczego później nie podpisywałem, nie potwierdzałem, więc być może taka notatka nie powstała. Ale nie wiem czy to było potrzebne, nie znam sie na tego typu procedurach :roll:
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2010, 20:52 przez Komosinski K, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marcin Kutera
Posty: 1156
Rejestracja: niedziela, 10 października 2004, 17:08
UTM: EB24, EC18
Specjalność: Lepidoptera, Odonata, Orthoptera,
Lokalizacja: okolice Ostrowca św
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Marcin Kutera »

tzn tu sprawa była oczywista. To droga wojewódzka, więc decyzję wydaje RDOŚ (to inwestycja celu publicznego). Wystarczyło przy uzgadnianiu w kontekscie tego przedsięwzięcia odzdziałującego na środowisko przy decyzji środowiskowej (tu nie wiem czy była cała procedura OOŚ), zostawić te aleje drzew a obok położyć dwa, trzy pasy asfaltu -nowych dróg. Zastępca konserwator woj kuj=pom. powinien o to zadbać. okazałe wierzby są idealnym środowiskiem dla O. barnabita. W innycxh województwach bierze się takie aleje pod uwagę. nawet usą uzgodnienienia na poziomie miejscowych planów zagosp. czy studium uwarunkowań.
Za dużo rutyny urzędniczej, za mało wykwalifikowanej kadry. Wniosek. W RDOŚiach i urzędach (gmin, starostw) powinno więcej pracować przyrodników (pasjonatów nawet). Bez nich właśnie się takie tworzą nieporozumienia.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Sporządzenie takiej notatki znacznie ułatwiłoby Ci życie (miałbyś do czego się odwołać). Jeżeli sprawa trafi do prokuratury, a wszystko na to wskazuje, że tak, możesz spodziewać się wezwań w charakterze świadka.
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2010, 22:23 przez M. Stachowiak, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marcin Kutera
Posty: 1156
Rejestracja: niedziela, 10 października 2004, 17:08
UTM: EB24, EC18
Specjalność: Lepidoptera, Odonata, Orthoptera,
Lokalizacja: okolice Ostrowca św
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Marcin Kutera »

i dobrze sprawa niech trafia do prikuratury, zniszcono bardzo mocne i silne siedlisko pachnicy. Urzędnicy niech się tłumaczą. Zę też nie zastanawiali się co moze kryć się pod tymi okazałymi drzewami a alei. Jak się nie zastanawiali i nie wzięli pod uwagę to teraz mają
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Marcin Kutera pisze:tzn tu sprawa była oczywista. To droga wojewódzka, więc decyzję wydaje RDOŚ (to inwestycja celu publicznego). Wystarczyło przy uzgadnianiu w kontekscie tego przedsięwzięcia odzdziałującego na środowisko przy decyzji środowiskowej (tu nie wiem czy była cała procedura OOŚ), zostawić te aleje drzew a obok położyć dwa, trzy pasy asfaltu -nowych dróg. Zastępca konserwator woj kuj=pom. powinien o to zadbać. okazałe wierzby są idealnym środowiskiem dla O. barnabita. W innycxh województwach bierze się takie aleje pod uwagę. nawet usą uzgodnienienia na poziomie miejscowych planów zagosp. czy studium uwarunkowań.
Za dużo rutyny urzędniczej, za mało wykwalifikowanej kadry. Wniosek. W RDOŚiach i urzędach (gmin, starostw) powinno więcej pracować przyrodników (pasjonatów nawet). Bez nich właśnie się takie tworzą nieporozumienia.
Sprawa ma swój początek w roku 2006, a więc w czasie, gdy jeszcze nie było RDOŚ. Oczywiście można wskazać osoby odpowiedzialne za zaistniałą sytuację i z pewnością prokurator to uczyni (jeżeli w ogóle podejmie działania, w co — znając polskie realia — wątpię).
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2010, 22:24 przez M. Stachowiak, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
Marcin Kutera
Posty: 1156
Rejestracja: niedziela, 10 października 2004, 17:08
UTM: EB24, EC18
Specjalność: Lepidoptera, Odonata, Orthoptera,
Lokalizacja: okolice Ostrowca św
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Marcin Kutera »

aha czyli to były jeszcze stare struktury. Dziękuje za informację. Zadrzewienia przydrozne też są brane pod uwagę, oczywiście wtedy sprawa gatunków Naturowych w Polsce nabierała dopiero rumieńców i stąd ten feler, jakże przykry dla tego owada( bo drogę można było zrobić z boku, czyli człowiek miał by po czym poruszać się autem).
No bo widziałem Pana w telewizji i ten reportaż, wściekłem się maksymalnie jak zobaczyłem też okazałe ścięte drzewa (idealne dla życia pachnicy). Naprawdę obiektywnie uważam to za drakę urzędniczą.
Awatar użytkownika
Witek Płachta
Posty: 787
Rejestracja: niedziela, 28 września 2008, 10:22
Lokalizacja: Gmina Rokiciny DC12

Post autor: Witek Płachta »

Pawel Jaloszynski pisze: Argument z ludzkim życiem, tyle razy przytaczany, jest po prostu prymitywną manipulacją. Drzewa nie skaczą na samochody; bezpieczeństwo można poprawić wydając pieniądze na lepszą nawierzchnię czy na poprawę zdyscyplinowania kierowców (fotoradary, więcej drogówki, edukacja). Przy każdej okazji wyskakuje ten idiotyzm z porównywaniem ludzkiego życia do żabek, ptaszków i robaczków, i działa to wyłącznie jako narzędzie do zdefiniowania przyrodników jako wrogów publicznych. Przy czym za zupełnie normalne uważa się u nas łamanie i naginanie prawa (bo w końcu po to właśnie prawo jest, prawda?) i jeśli kierowca przyciśnie pedał bardziej niż mu wolno w określonych okolicznościach, to rzecz jasna nie on jest winien tylko drzewo, które go zabiło... No i automatycznie wycięcie tego drzewa spowoduje, że kierowca będzie myślał, i że nie będzie łamał przepisów, i na pewno zmniejszy się liczba wypadków i wszyscy będą szczęśliwi.

Paweł
Jestem identycznego zdania.
Przez takiego barana nie potrafiącego dostosować prędkości do warunków jazdy 113 dni leżałem w szpitalu, podano mi 6 jednostek krwi, miałem 3 operacje w tym 2 rekonstrukcji kości, kilka punkcji krwiaka opłucnej i niezliczone ilości wszelkich innych wkłuć. I trochę mną trzęsie jak ktoś mówi że drzewo zabiło człowieka. Pewnie że zdarzają się przypadki kiedy ktoś chcąc uniknąć kolizji w sytuacji przez niego niezawinionej zjeżdża na pobocze i uderza w drzewo, jednak w większości takie zdarzenia to wina brawury i bezmyślności.
I ile razy bym z kimś nie rozmawiał o takich zdarzeniach opinia jest zawsze jedna "Lepiej że się teraz roz***ał na drzewie jak miałby w przyszłości zjechać na lewą stronę jezdni i zabić niewinnych ludzi".
Tomasz Świderski pisze:Jak mieszkasz na wsi i posyłasz dziecko do szkoły i ono sobie poboczem do tej szkoły musi iść to dobrze by w tym miejscu był chodnik a nie drzewa....
Przecież można zrobić chodnik za drzewami, będzie jeszcze bezpieczniej. U nas na wsi wywłaszczono wszystkich właścicieli odbierając im kawałek działki pozwalającej na położenie chodnika. Ludzie poprzesuwali płoty, zrobiono chodnik i... posadzono drzewa!!! Liczba wypadków i potrąceń spadła prawie do zera. Myślę że o to chodzi by szukać rozwiązań, nie koniecznie tanich, ale takich by był wilk syty i owca cała, bo ni wierzę że nie można.
Tomasz Świderski pisze:Trudno oczekiwać od "prostych" ludzi zrozumienia spraw związanych z ochrona chrząszcza na przydrożnym drzewie, skoro często nawet ludzie wykształceni …
No właśnie, nie dalej jak przedwczoraj słyszałem jednego z dziennikarzy, człowieka jakby nie było wykształconego, który relacjonował wizytę Księcia Karola którego jednym z punktów wizyty było zwiedzanie Ośrodka hodowli żółwi w Białowieży. Jakoś ciężko mi uwierzyć by było to tylko przejęzyczenie a nie zwykła dziennikarska nierzetelność jaką zaprezentowano przy nagłośnieniu sprawy pachnicy.
M. Stachowiak pisze:Paweł! Spróbuj zrozumieć mentalność prostych ludzi. Ich sposób myślenia jest mniej więcej taki: komu potrzebne jest to robactwo! Niech wycinają spróchniałe drzewa i będzie z tym spokój.
Już dawno, dawno temu o tej mentalności śpiewał Kazimierz Grześkowiak Chłop żywemu nie przepuści
I myślę że nie wiele się pod tym kątem zmieniło a to z winy kiepskiej edukacji dzieci i młodzieży.
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Witku!

Bezmyślność, głupota czy brawura jest niezaprzeczalnie przyczyną bezpośrednią większości zdarzeń, których skutkiem może być najechanie np. na drzewo.Skutków tego typu bezmyślności, doświadczyłeś niestety na własnej osobie. Należy projektować tak by móc je minimalizować Głupota kierowców nie zwalnia projektanta z odpowiedzialności, by projektować, rzetelnie, zgodnie z zasadami sztuki i wiedzy technicznej, obowiązującymi przepisami i normami. Należy stosować poprawne i właściwe rozwiązania techniczne, a nie półśrodki. Koniec, kropka.

To co napisałem wyżej, nie znaczy, że nie można lokalizować elementów, drogi tak by unikać potencjalnych kolizji z drzewostanem, czego przykładem może być podawane przez Ciebie rozwiązanie w postaci chodnika za zadrzewieniem. Droga jest budowlą służącą z definicji do komunikacji i ta funkcja jest nadrzędnym kryterium, warunkującym dobór rozwiązań technicznych, nie służy zatem do ochrony drzew przydrożnych,co też nie znaczy, że należy celowo te zadrzewienia niszczyć, lub nie szukać rozwiązań umożliwiających ich ochronę w szczególnych wypadkach. Zawsze do projektanta należy wybór najwłaściwszego pod każdym względem rozwiązania, warunkowanego wieloma rożnymi kryteriami.

Jako ciekawostka i na marginesie.
Cytat: "Lepiej że się teraz roz***ał na drzewie jak miałby w przyszłości zjechać na lewą stronę jezdni i zabić niewinnych ludzi".

Akurat tak się składa, że statystycznie najniebezpieczniejszym miejscem jest miejsce pasażera z przodu obok kierującego pojazdem.-W chwili wypadku wielu kierujących manewruje pojazdem tak by siebie uratować.
Awatar użytkownika
Witek Płachta
Posty: 787
Rejestracja: niedziela, 28 września 2008, 10:22
Lokalizacja: Gmina Rokiciny DC12

Post autor: Witek Płachta »

Tomku zgadzam się z Tobą w 100%
Jak to napisałeś "Droga jest budowlą służącą z definicji do komunikacji..." i jest pewnie rzeczą oczywistą że przy nowych tego typu inwestycjach nikt nie popełnia błędów z sadzeniem drzew w bezpośrednim jej sąsiedztwie. Chodzi o takie rozwiązania które pozwolą zachować drzewa sadzone kiedy nawierzchnią owych dróg był jeszcze bruk, dopiero w przyszłości pokryty asfaltem, a natężenie ruchu i prędkości na nich osiągane nie stwarzały zagrożeń z jakimi spotykamy się obecnie. Sam jestem kierowcą i z praktyki znam wszystkie bolączki zmotoryzowanych użytkowników naszych dróg tyle że właśnie przydrożne drzewa są jedyną której nie rozumiem ale może zbyt wolno i zbyt ostrożnie jeżdżę.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Andrzej Oleksa
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 16 kwietnia 2004, 10:37
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Andrzej Oleksa »

Temat wycinki drzew z pachnicą powoli zamiera śmiercią naturalną, tymczasem są nowe, interesujące przykłady, dosłownie z ostatniej chwili:

-droga wojewódzka nr 521 z Kwidzyna do Prabut - w zeszłym roku ZDW dostał pismo z informacją o stanowiskach pachnicy, które totalnie zignorował - wycinka nie wiąże się z modernizacją drogi, po prostu ZDW uznał że drzewa wpływają negatywnie na bezpieczeństwo. Wycinka została głoszona do RDOŚ w Gdańsku, zobaczymy co dalej.

-droga wojewódzka nr 650 z Węgorzewa do Srokowa - dosłownie kilka tygodni temu od drodze było głośno w lokalnych mediach, bo miała się rozpocząć wycinka (poprzedzająca modernizację); kilka organizacji oprotestowało wtedy te plany, także ja rozesłałem pisma do RDOŚ, samorządów lokalnych i drogowców informujące o występowaniu pachnicy na tej drodze. Doszło nawet do dużego spotkania w Olsztynie z udziałem zainteresowanych stron, na którym zadeklarowano że wycinka póki co nie zostanie podjęta, a plany modernizacji zostaną poddane ponownemu rozpatrzeniu z uwzględnieniem potrzeb ochrony pachnicy / krajobrazu. I co? Tną. Wycinka zgłoszona do RDOŚ i na policję, policja na miejscu stwierdziła, ze mają jakiś papier i pozwoliła ciąć dalej (papier skądinąd stracił ważność, bo pozwolenie zostało anulowane).

Czyli podejście "przytakiwać i robić swoje".
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Ekoharacz - tytuł z dzisiejszej "wyborczej"

http://wyborcza.pl/1,75248,7673994,Ekoh ... cnego.html
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Podane przez Andrzeja przykłady dobitnie świadczą o tym, że ZDW mają wszystko i wszystkich w bardzo głębokim poważaniu. Czują się zupełnie bezkarni, bo jak dotąd wszystkie protesty okazywały się bezskuteczne. Dobrze by im zrobiła solidna nauczka!
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Post autor: Tomasz Świderski »

Żeby pokazać różne strony tego nie czarno białego problemu skan z jednej z decyzji ( z bieżącego roku) zezwalających na wycinkę (dane inwestora wnioskodawcy i znak sprawy usunąłem) kolorem pogrubionym jest zaznaczona kwota opłaty jaką inwestor ma wydać, by móc wyciąć 33 drzewa :!: , by działać w zgodzie z prawem....
Jak widać kasy na tym się zrobić nie da....i "źli drogowcy" naprawdę nie tną raczej drzew na złość światu, przyrodzie i kieszeni własnej....(Inwestora)

Dziwi mnie też, że organizacje ekologiczne najczęściej "wchodzą do akcji" nie wtedy, kiedy te działania mogą być skuteczne ( na etapie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, decyzji na wycinkę), ale wtedy, kiedy wszystkie decyzje są ostateczne i prawomocne inwestor "tnie i niszczy", a ich działanie nie może już być efektywne zaś towarzyszy mu wtedy rozgłos w mediach dzięki czemu jest jedynie efektowne.... :wink:
Załączniki
1b.jpg
1b.jpg (141.97 KiB) Przejrzano 11080 razy
(>1,0mln PLN za 33 drzewa, to byłby chyba najdroższy opał kominkowy...
(>1,0mln PLN za 33 drzewa, to byłby chyba najdroższy opał kominkowy...
1a.jpg (51.75 KiB) Przejrzano 11087 razy
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Tomasz, powiedz czy ty na serio wierzysz, że inwestor z własnej kieszeni wywala taką kasę, i jest jeszcze na dokładkę gotowy łamać prawo, narażając się na odpowiedzialność karną i być może dalsze wydatki, i nie ma z tego wszystkiego ani złotówki zysku? Skoro ktoś chce to robić i za to płaci, to chyba nie dlatego, że obudził się rano z myślą "wyrzucę sobie dzisiaj bańkę do kosza"... Możliwości są tylko dwie - albo to się naprawdę nie opłaca, czyli na którymś etapie pojawia się kasa państwowa/unijna, którą można zmarnować (a w tym jesteśmy nieźli); albo inwestor jest prywatny, i wtedy opłacać się musi (i to nie tylko zapłacić za wycinkę, ale również po wkalkulowaniu ewentualnych kar, rekompensat i akcji "przenoszenia" robaka, względnie opłacenia całej ścieżki pozwalającej obejść przepisy). Zapewne występuje kombinacja tych wariantów, w której ktoś z pewnością zarobi, bo inaczej cała ta zabawa (z cięciem po otrzymaniu informacji, że się łamie prawo, a nawet po tym, jak się zapewniło, że się wstrzyma wycinkę) byłaby chyba już tylko przejawem choroby umysłowej...

Paweł
Awatar użytkownika
Andrzej Oleksa
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 16 kwietnia 2004, 10:37
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Andrzej Oleksa »

Tomasz Świderski pisze: Dziwi mnie też, że organizacje ekologiczne najczęściej "wchodzą do akcji" nie wtedy, kiedy te działania mogą być skuteczne ( na etapie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, decyzji na wycinkę), ale wtedy, kiedy wszystkie decyzje są ostateczne i prawomocne inwestor "tnie i niszczy", a ich działanie nie może już być efektywne zaś towarzyszy mu wtedy rozgłos w mediach dzięki czemu jest jedynie efektowne.... :wink:
W przykładach podanych przeze mnie w poprzednim mailu, "organizacje" wypowiedziały się jeszcze zanim inwestor zaczął "ciąć i niszczyć", dostarczając informacji, które jak widać inwestor miał i tak w głębokim poważaniu. A ten "rozgłos w mediach" organizacjom raczej nie służy, bo zawsze przedstawia się ich jako łasych na kasę eko-oszołomów.

Poza tym, decyzji nt. wycinki wydaje się bardzo dużo, organizacje nie mogą a priori zakładać że będą nieprawidłowości w tym procesie, ani nie są nawet fizycznie w stanie wypowiedzieć się w sprawie wszystkich wycinek - to organy wydające powinny zatroszczyć się by decyzje były zgodne z prawem i uwzględniały wszelkie możliwe przesłanki.
Awatar użytkownika
Andrzej Oleksa
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 16 kwietnia 2004, 10:37
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Andrzej Oleksa »

Tomasz Świderski pisze:Żeby pokazać różne strony tego nie czarno białego problemu skan z jednej z decyzji ( z bieżącego roku) zezwalających na wycinkę (dane inwestora wnioskodawcy i znak sprawy usunąłem) kolorem pogrubionym jest zaznaczona kwota opłaty jaką inwestor ma wydać, by móc wyciąć 33 drzewa :!: , by działać w zgodzie z prawem....
Ta opłata jest jak rozumiem odroczona na okres 3 lat, a potem anulowana, albo anulowana od razu, jeśli w grę wchodzi "bezpieczeństwo publiczne". Jeszcze się nie spotkałem z przypadkiem, żeby inwestor faktycznie musiał płacić za wycięte drzewa, jeśli sprawa dotyczy dróg. Jeśli dysponujesz przykładami, to daj proszę znać.
Ostatnio zmieniony piątek, 19 marca 2010, 07:31 przez Andrzej Oleksa, łącznie zmieniany 1 raz.
Rafał Ruta
Posty: 250
Rejestracja: poniedziałek, 12 kwietnia 2004, 11:26
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Rafał Ruta »

Trochę na marginesie sprawy - znacie jakieś przypadki wykorzystania porostów jako argumentu przeciwko wycinaniu przydrożnych drzew? W końcu drzewa często porastają dziesiątki chronionych i zagrożonych gatunków, a jakoś nie słyszałem by ktoś o tym aspekcie wspominał.
Awatar użytkownika
Andrzej Oleksa
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 16 kwietnia 2004, 10:37
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Andrzej Oleksa »

Porosty są "gorsze", bo nie są "europejskie", jak pachnica. Nie można powołać się na mityczną Komisję Europejską, a w olewaniu prawa krajowego mamy już co najmniej kilka dziesięcioleci doświadczeń.
Rafał Ruta
Posty: 250
Rejestracja: poniedziałek, 12 kwietnia 2004, 11:26
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Rafał Ruta »

Tak, wiem. Ale to chyba nie mogą być oficjalnie używane argumenty, więc może trochę lichenologicznego szumu by drzewom pomogło.
Awatar użytkownika
CezaryN
Posty: 215
Rejestracja: wtorek, 3 lipca 2007, 20:10
UTM: DB23
Lokalizacja: Włoszczowa

Post autor: CezaryN »

Tomasz Świderski pisze:Żeby pokazać różne strony tego nie czarno białego problemu skan z jednej z decyzji ( z bieżącego roku) zezwalających na wycinkę (dane inwestora wnioskodawcy i znak sprawy usunąłem) kolorem pogrubionym jest zaznaczona kwota opłaty jaką inwestor ma wydać, by móc wyciąć 33 drzewa :!: , by działać w zgodzie z prawem....
Jak widać kasy na tym się zrobić nie da....i "źli drogowcy" naprawdę nie tną raczej drzew na złość światu, przyrodzie i kieszeni własnej....(Inwestora)
Tomaszu, zamieszczając taką decyzję wypadałoby skomentować jej nie do końca jasne dla każdego zapisy. Podejrzewam, że nie zrobiłeś tego ze złej woli, ale chyba wiesz o co biega.
Jeżeli organ wydający decyzję i ustalający opłatę za usunięcie drzew zobowiązuje wnioskodawcę do wykonania nowych nasadzeń lub do przesadzenia drzew to jednocześnie odracza termin uiszczenia opłaty.
Następnie zgodnie z art. 84 ust. 5 ustawy o ochronie przyrody "Jeżeli przesadzone albo posadzone w zamian drzewa lub krzewy zachowały żywotność po upływie 3 lat od dnia ich przesadzenia albo posadzenia lub nie zachowały żywotności z przyczyn niezależnych od posiadacza nieruchomości, należność z tytułu ustalonej opłaty za usunięcie drzew lub krzewów podlega umorzeniu przez organ właściwy do naliczania i pobierania opłat."
W opisywanym więc przypadku jeżeli drzewa się przyjmą inwestor nie zapłaci ani grosza.
Należałoby jeszcze dodać, że zgodnie z art. 84 ust. 5a ww. ustawy "opłaty za usunięcie drzew lub krzewów, związane z budową dróg publicznych, pomniejsza się o koszty poniesione na tworzenie zadrzewień w miejsce usuniętych drzew lub krzewów, w granicach pasa drogowego". Można tu więc wrzucić, wcale nie małe (przynajmniej patrząc na kosztorysy) koszty nowych nasadzeń.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Prawo”