Możliwości aparatu kompaktowego

[jon]

Mam tu próbę zdjęcia jaką wykonałem swoim zwykłym aparatem kompaktowym. Jest to fragment skrzydła bielinka rzepnika. Zdjęcia było zrobione "z ręki" w obecności Jurka Roguskiego, który tez pisuje na forum. Nie wiem czy jest to dobry sprzęt? ale zdjęcie wydaje mi się niezłe, bo widać pojedyncze łuski. Aparat ma 8 mln piks, nie jest więc z najwyższej półki, może nawet z dolnej biorąc pod uwagę jego cenę ale efekt wydaje mi się niezły.

[Tomasz Niedźwiedzki]

Czy to jest całe zdjęcie, czy tylko wycinek?
Ilość MPix nie ma żadnego znaczenia dla klasy aparatu

[jon]

Wyciąłem fragment z czarnymi łuskami, aby zmieściło się w limitach tego forum.

[HELMUT]

Wedlug mnie zdjecie superowe!!!

[Tomasz Niedźwiedzki]

Szczerze? Wystarczy zwykły kompakt z zoomem ok 12x + średni Raynox (250)
i takie powiększenia zrobi, albo i lepsze,
kwestia tylko GO - ale przy kompaktach to loteria

[Tomasz Niedźwiedzki]

A poza tym, to jednak cieszy, że za względnie małe pieniądze można podziwiać tak drobne detale (jeszcze kilka lat temu było to zupełnie nieosiągalne dla zwykłego śmiertelnika )

[Antek Kwiczala †]

Ilość MPix nie ma żadnego znaczenia dla klasy aparatu

Formalnie masz rację. Dobrej klasy aparat musi mieć dobrą optykę. Ale...
Jeśli producent decyduje sie na zabudowę w aparacie marnej optyki, tzn. chce obniżyć cenę. Po co więc wstawiałby dużą matrycę i odpowiednio droższe oprogramowanie (duża matryca wymaga wiekszych szybkości zapisu danych). Zwykle więc istnieje pewna korelacja między zabudowaną optyką a wielkością matrycy.
I pytanie do Janusza - czy zdjęcie wykonano korzystając tylko z optyki aparatu, czy np. z dobudowanych soczewek makro (takie mam przypuszczenie).

[Tomasz Niedźwiedzki]

szybkość zapisu danych nie zależy od oprogramowania (tylko częściowo), lecz w większej mierze od sprzętu, ale nie chodzi tu o teoretyczne rozważania.

Z praktycznego punktu widzenia: jest na rynku masa kompaktów 8Mpix
(cena od 200 do 2500 zł - wystarczy zerknąć na skapiec.pl)
To nie jest najważniejszy parametr kompaktów i wcale nie jest drogo go otrzymać (200zł)
(wręcz często producenci traktują go jako wabik - pakują dużo Mpix by zasłonić tą "zaletą" wady, które wychodzą w trakcie użytkowania - np. duże szumy już przy niskich ISO, długie autofokusowanie, itd...). Także nie radziłbym się sugerować tym parametrem
(chyba że ktoś planuje drukować zdjęcia na plakatach) - dla potrzeb amatorskich 8Mp to i tak za dużo

[Comes]

Witam na tym Forum wszystkich użytkowników. To mój pierwszy tutaj post, z niektórymi jednak już się znamy.
Janusz wywołał mnie pośrednio do tablicy więc spiesze zabrać głos w temacie. Zdjęcie zostało zrobione "gołym" aparatem, bez żadnych "dostawek". Temat zdjęć wyszedł podczas długiej (wielogodzinnej) rozmowy/nauki. Zwróciłem uwagę na możliwości jakie już mają aparaty cyfrowe i to zdjęcie jest roboczą próbką jaką na gorąco zrobił Janusz z wykorzystaniem trybu macro w swoim aparacie.
Acha Janusz jeżeli dobrze pamietam to zdjęcie nie było robione z "wolnej" reki - tylko z podpórki - obudowę aparatu oparłeś o rozpinadlo na którym rozpięty był ten rzepnik. Co oczywiście nie zmienia faktu, że mamy do dyspozycji co raz lepsze narzędzia (łatwo dostępne i w miarę tanie) do wykorzystania w obserwacji motylków.
Pozdrawiam
Comes

[Jacek Kurzawa]

Dla porównania zrobiłem kilka fotek dobrym sprzetęm i zamieszczam poniżej. Dobra lustrzanka * Mpix a róznica powiedzmy jest niewielka. To pocieszające..

Wycinki z fotek są niezmniejszane, nieostrzone, nieobrabiane, jedynie jpg musial zostac nieco skompresowany.

[SiejeOwies]

Zwykłymi cyfrówkami z dużym zoomem można robić niezłe zdjęcia a w połączeniu z Raynoxem o którym już wspomniano można otrzymać ogromne przybliżenia. Jednak nic nie zastąpi dobrego obiektywu do macro z odwzorowaniem 1:1

[Antek Kwiczala †]

Wkraczam w zasadzie w szczegóły techniczne, ale dopowiem, że w przypadku zdjęć makro, zoom nie pomaga. Włączając funkcję makro w aparacie, można zrobić ostre zdjęcie np. z 2 cm, ale zwiększając zoom do 10x, by uzyskać ostre zdjęcie, trzeba oddalić przedmiot fotografowany do około 50-60 cm. Zauważył to na pewno każdy fotografujący. W efekcie robimy zdjęcie tego samego fragmentu np. skrzydła. Plusem jest tylko to, że nie każdy obiekt da się sfotografować z dwu centymetrów (np. żywy motyl), a z 60 cm już tak. Ale łuski wyjdą tej samej wielkości. Natomiast przy stosowaniu dodatkowych soczewek makro (np. Raynoxa) wprowadzamy dodatkowe zniekształcenia geometryczne. Nie widać tego np. na fotografii owada, ale gdy sfotografujemy choćby prostokąt, to wyraźnie widać jego "beczkowate" zniekształcenie.

[SiejeOwies]

ale jakby na to nie patrzeć, "zoomowanie" z doczepionym raynoxem powiększa

[Antek Kwiczala †]

Jasne. Użycie zoomu przy dobudowanej soczewce Raynox jest nieomal koniecznością. W przeciwnym wypadku rogi zdjęcia są zaciemnione - efekt dobudowanego pierścienia dystansowego.

[Tomasz Niedźwiedzki]

Hmm, coś mi tu nie gra, więc dorzucę swoje 3 grosze:

1. oczywiście nic nie zastąpi lustrzanki i to jest pewnik

2. zdjęcia gołym kompaktem przy użyciu funkcji makro mają przede wszystkim wady:
- za bliski dystans (owady uciekają, chyba, że są martwe - to co innego)
- ogromne zniekształcenia (największa beczka z możliwych - efekt fisheye)
- podchodząc blisko rzucamy cień (nierównomierne lub niewystarczające oświetlenie)
zalety
- nie używamy zooma (bo tak to działa), stąd wystarczy niewielka ilość światła

3. kompakt + soczewki
Moc soczewki wyraża się w dioptriach (1/m), tzn, że:
- zakładając soczewkę +2D łapiemy ostrość mniej więcej pół metra (1/2) od obiektywu (upraszczając)
- z soczewicą +4D - 25cm (1/4m)
- soczewica +10D - 10 cm (1/10m)
Czyli możemy fotografować praktycznie z każdej odległości, ale...
- im większa zdolność soczewki do skupiania (= im więcej dioptrii), tym większe zniekształcenia, więc sprawdzają się soczewki powiedzmy do +4D
- soczewek nie wolno łączyć - abberacje są nie do przyjęcia (rozmazywanie brzegów i inne)

4. kompakt + Raynox
Po co nam konwerter, skoro ktoś wcześniej wymyślił soczewki?
Bo konwerter to zespół soczewek, które są tak dobrane, by zminimalizować zniekształcenia
(Raynox zrobił to na naprawdę przyzwoitym poziomie) - podobnie obiektyw nie składa się z jednej soczewki z tego samego powodu
Raynoxy są różnej mocy:
- DCR 150 - ok. +4D (ostrzenie ~ 25cm)
- DCR 250 - +8D (kilkanaście cm)
- MSN 202 +16D (kilka cm)
- MSN 505 +32D (~2cm)
Oczywiście dane przybliżone

Zniekształcenia pochodzące od Raynoxa to nie beczka, lecz winieta, która znika przy b. małym zoomie, więc nie ma w praktyce wielkiego znaczenia
Niedogodności:
- mała GO (głębia ostrości)
- potrzebna duża ilość światła

[Tomasz Niedźwiedzki]

Pytanie do Jacka: można wiedzieć jakim obiektywem były robione te zdjęcia?

[Jacek Kurzawa]

Zjęcia skrzydeł robiłem zestawem: Canon30D + Canon MACRO EF 100 mm 1:2.8 100mm
Opisywałem to w sąsiednim, wcześniejszym temacie o makrofotografii viewtopic.php?p=55803#55803

A dlaczego pytasz? Może coś dopowiesz w tamtym temacie? Od tamtego czasu nie robiłem więcej prób i testów

W ostatnich dniach skupiłem się na podłaczaniu internetu mobilnego przez modem Merlin XU870 w sieci iPlus, a że na szczęście obok mam nadajnik PLUS GSM 1800 MHz, to mam możliwy transfer w HSDPA Dzisiaj przyszła właśnie antena kierunkowa panelowa od producenta, no i zaczęło to wreszcie hulać ponad 1,2 Mbit! Zgłębianie zawiłości na forum www.bez-kabli.pl zajęło mi kilka nocy (!), ale czuję się teraz dość dobry w temacie BTS-ów, mocy nadajników, lokalizacji, doboru anten, sieci i całej tej problematyki. No a jak juz sieć to bedę mógł wreszcie .. popracować
PS. To nie reklama iPlusa - jesli nie macie wokół siebie dobrych nadajników tej sieci, a są lepsze innych sieci, to lepsze będą te w danej lokalizacji (najnowsze i najsilniejsze)

Ale to juz całkiem inny temat z tego zrobiłem, sorry. Pozdrawiam!

[Tomasz Niedźwiedzki]

Pytam, bo sądzę, że zdjęcia prezentują się całkiem nieźle (szczególnie drugie)
i po to, by się coś dowiedzieć o obiektywach makro, bo moja wiedza o nich jest zerowa.

Sąsiedni wątek z ciekawością prześledziłem, lecz się nie wypowiem, bo nie mam doświadczenia/wiedzy w tamtym temacie
Pozdrawiam

[Tomek Klejdysz]

To i ja dorzucę coś od siebie
Zdjęcie zrobione Fuji S5800 + Raynox (250), z ręki, pochmurny dzień, bez dodatkowego oświetlenia.
Zestaw ten kosztował mnie ok. 550 zł.

[Krzysztof S.]

Ilość MPix nie ma żadnego znaczenia dla klasy aparatu

Nie branie pod uwagę ilości pikseli przy zakupie aparatu pod kątem zdjęć makro to podstawowy i powszechny błąd. Po pierwsze stosunek ilości pikseli do wielkości fizycznej matrycy mówi nam w przybliżeniu o "warunkach" pracy matrycy np wielkości sygnału, zakłóceń i co najważniejsze ostrości obrazu. Niewiele jest publikacji na temat wpływu wielkości samej matrycy na ostrość obrazu ale tu i ówdzie już się pojawiły. Wniosek jest jednoznaczny, im więcej upakowanych jest pikseli na matrycy tym obraz ostrzejszy. Pomijam tu inne parametry gdzie relacje są praktycznie odwrotne. Dlatego Jackowi będzie bardzo trudno uzyskać taką ostrości swoim lustrzankowym zestawem jaki wykonał jon aparatem kompaktowym.
W sąsiednim wątku gdzie dyskusja toczy się na temat lampy do makrofotografii kolega Delog szykuje przesiadkę na zestaw lustrzankowy – oj będzie bolało.

[Jacek Kurzawa]

Bardzo ciekawie napisałeś i co wazne - sam to odczułem - lustrzanką wcale nie jest łatwiej a wręcz trudniej, zrobić dobre makro zdjęcie.

Wiecej u szumach, wielkości matrycy (lustrzanki vs kompakty):
http://www.szerokikadr.pl/poradnik/arty ... we_ziarno/

ciekawa dyskusjach nt rozdzielczość zdjęcia a szum:
http://www.cyberfoto.pl/panasonic/68702 ... atrycy.htm

A tu jest na temat wpływu wielkości matrycy na ostrość, o ktorej piszesz, a to ciekawe ...
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5251

[Tomasz Niedźwiedzki]

Krzysztof, dziwi mnie Twoja wypowiedź, bo truizmem jest to, że im więcej upchanych pikseli na matrycę, tym większe powstają szumy (wystarczy chociażby poczytać recenzje na dpreview.com albo dcresource.com), jak tu więc uzyskać większą ostrość?

ilość Mpix liczy się jedynie w kontekście innych parametrów (jak np. wspomniany stosunek pixele/wielkość matrycy - myślę że tu mówiliśmy o tej samej sprawie, ale innymi słowami). Sam ten parametr wyizolowany nie mówi nic (że się powtórzę )

[Tomasz Niedźwiedzki]

Żeby nie być gołosłownym:

A digital camera sensor is what senses light and converts it into an electronic image. It consists of an array of millions of sensor elements, also called sensels. Typically each sensel responds to either red, green, or blue, and a single "pixel" is comprised of four total: two greens, one red, and one blue. So if you have an 8 megapixel camera, it has 8 * 4 = 32 million sensels.

What really matters when determining digital camera image quality ("IQ") is actually not really how many megapixels it has, but rather what the size of these microscopic sensor elements is. In this document I state sensel size in terms of area in square micrometers (µm2).

The size of a sensor element directly impacts how much noise an image will have in low light, and in some cases even in daylight. The bigger the sensor element size is, the lower the noise because more photons can reach a bigger sensel. To illustrate, suppose you have two cameras that both have a sensor that is 1/1.8" in size (this represents the area as a single number since the numerator is always 1). The one with more pixels crams more sensels into the same space, so they must be smaller than in the other camera. Therefore it is actually the camera with fewer megapixels that will have larger sensels and therefore less noise and better image quality. This is a good reason to be skeptical about whether higher megapixel cameras are a good thing to buy.

cytuję z:
http://home.comcast.net/~plutarch/Sensel.html

[M. Stachowiak]

Zainteresowanym makrofotografią i w ogóle fotografią polecam lekturę artykułów na stronie http://bobatkins.com/photography/techni ... _calc.html . Szczególnie przydatne są zamieszczone tam kalkulatory do obliczania głębi ostrości oraz ustawień parametrów zdjęć. Są też linki do stron z opisami i ofertami sprzętowymi (np. http://bobatkins.com/photography/tutori ... enses.html ).

[Jacek Kurzawa]

A mnie cały czas podoba się uwaga, że kompaktami jakby łatwiej robi się ostre zdjęcia z dużą głębiąostrości. Może wrażenie to jest pozorne, ale wykonalem szereg prób i do takich wniosków dochodziłem już wcześniej.
Znalazłem wiele artykułów w sieci traktujących o zależności między GŁEBIĄ OSTROŚCI a WIELKOŚCIĄ MATRYCY.
Znalazłem też bardzo dobry artykul: http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia ... wych/id/38
Autor wyjasnia w nim wiele zależności m.in. zmiana ogniskowej ..... Zresztą poczytajmy uwaznie....
Inny artykuł:

"Fizyczna wielkość matrycy, na której rejestruje się obraz ma istotny wpływ na głębię ostrości wykonywanych zdjęć. Im jest większa, tym ta głębia będzie mniejsza (bo do wykonania danego odwzorowania będą stosowane obiektywy o dłuższej ogniskowej), i odwrotnie im matryca jest mniejsza tym większa będzie głębia ostrości" - głebia ostrości zależy od użytej ogniskowej i przysłony a nie od wielkości matrycy"

Tak więc wpływ ma ogniskowa uzytego obiektywu wymuszona wielkością matrycy a nie sama matryca, ale do tego jakby się sprowadza i dlatego takie są nasze odczucia (z takimi opiniami latwo spotkać się w necie).

Świetny kalkulator do wszystkiego: do głębi ostrości, pola widzenia, odleglości hiperfokalnej, kąta widzenia i in: http://www.tangentsoft.net/fcalc/ polecam!

No i kończąc:
http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia ... 37#content

Dopiero przy fotografowaniu z niewielkich odległości aparaty kompaktowe pozwalają uzyskać małą głębię ostrości. W dalszym ciągu jednak typowy kompakt oferuje głębię ostrości mniej więcej pięciokrotnie większą niż typowa lustrzanka cyfrowa.

[Jacek Kurzawa]

Przyznam się, że z rana wykonałem porównawczy test do fotki przestawionej w poście wyżej (glowa Eudicella smithi, jak się domyślam
Wziąłem więc okaz tego gatunku (samica oczywiście), i .. zdziwiłem się! Wcale nie poszło łatwo. Fotografie z ręki wydały się gorsze od tego z kompaktu. Z głębią ostrości było źle Troszkę jednak posiedziałem i wynik testu załączam poniżej.

[M. Stachowiak]

A jaką wartość przysłony ustawiłeś podczas wykonywania zdjęć każdym z obiektywów?

[Tomasz Niedźwiedzki]

no tak, chodziło o głębię ostrości (DOF), a nie o ostrość (sharpness)

dla zobrazowania relacji głębia ostrości a wielkość matrycy, warto obejrzeć zdjęcia eclipsea na onephoto, np:
http://www.onephoto.net/info.php3?id=415491
robione b.starym kompaktem (na pewno b.mała matryca), a DOF ma porażające

[Jacek Kurzawa]

Przysłona była ustawiona tak:
Pierwsza fotka:
przyslona f/5
czas 1/60s
ISO400
39mm

No i tu był jeszcze Raynox, o którym nie napisałem....

Przy obiektywie macro bylo tak:
f/4
1/60s
ISO400
100mm

[Krzysztof S.]

Nie będę komentował informacji zawartych w podanych artykułach, co autor to inny kąt patrzenia na sprawę i im więcej się czyta tym więcej rodzi się wątpliwości. Wasze głosy są dowodem na moje wcześniejsze twierdzenie o powszechnym nieuwzględnianiu tego parametru (stosunku ilości pikseli do fizycznej wielkości matrycy) w makrofotografii i wcale nie jestem zaskoczony.
Jacku Twoje spostrzeżenia są dokładnie takie same jak moje kiedy starałem się rozgryźć to zagadnienie. Również przeprowadzałem testy z użyciem różnego typu sprzętu. Na początku testowałem zestawy lustrzankowe, które kosztowały niebagatelne pieniądze (z najwyższej półki, często pożyczane od znajomych, wiele zestawów) i aparaty kompaktowe, zdarzały się sytuacje, że kupowałem aparaty czy obiektywy do lustrzanek i po dwóch tygodniach odsprzedawałem je innym bo nie uzyskiwałem satysfakcjonujących rezultatów. Łatwość fotografowania kompaktami wynika głównie z tego, że pracuje się na krótkich ogniskowych. W specyfikacjach aparatów kompaktowych są podawane ekwiwalenty długości ogniskowych a to nie to samo co długość ogniskowej a w przypadku sprzętu Jacka trzeba jeszcze wszystko przemnożyć przez 1,6. I tu zaczynają się kolejne schody ze stabilizacją.
Co do kalkulatorów głębi ostrości to zawsze do ich wyników podchodziłem z rezerwą, raczej wartości tylko orientacyjne, ponieważ nie uwzględniają krążków rozproszenia i wielkości zdjęcia.

Mnich81 podaje wspaniały przykład na potwierdzenie tego o czym pisałem. Wielkość matrycy tego aparatu to tylko 5.75 x 4.31 mm. Spróbuj uzyskać taką ostrość, głębię ostrości i rozmyte tło sprzętem lustrzankowym. Nie twierdzę, że się nie da. Da się ale będzie to okupione wielką serią nieudanych zdjęć wykonanych sprzętem delikatnie mówiąc „drogim”.

Załączam zdjęcie wykonane aparatem kompaktowym z czasów kiedy pracowałem na tematem „ostrości w makro” i drugie wykonane zestawem lustrzankowym.

[Krzysztof S.]

A jaką wartość przysłony ustawiłeś podczas wykonywania zdjęć każdym z obiektywów?

Większość obiektywów najostrzej rysuje przy przysłonie przymnkniętej o dwie działki od maksymalnie otwartego otworu np. obiektyw o maksymalnej jasności 5,6 najlepiej będzie rysował przy przysłanie ok. 8-10.

[Jacek Kurzawa]

No własnie... - nawet poroże jelonka na drugiej fotce nie jest całe ostre ... Wzięlibyśmy w to miejsce do reki kompakcik i okazałoby się prawdopodobnie, że fotka byłaby na oko dużo lepsza. Sam się też już z takim zjawiskiem spotkałem np testując aparat tel NOKIA N95 (5 MPix).

No i do jakich wniosków doszedłeś Krzysztofie po wielu próbach i testach?
Twoje zdjęcia, które zamieszczałeś 2 lata temu należaly do najlepszych jaościowo na Forum... (i dotąd się nic nie zmieniło )

[Krzysztof S.]

Dzięki Jacku.

Gdybyś fotografował jelonka kompaktem z pewnością poroże byłoby całe ostre ale tło weszłoby na pierwszy plan i nie byłoby żadnej kompozycji. Byłby jelonek w krzakach.

W chwili obecnej kierunek jest jeden: tylko sprzęt lustrzankowy.
Oczywiście kierunki mogą być inne, wszystko zależy od przeznaczenia zdjęć, które chcemy wykonać. Do wykorzystywania zdjęć w internecie to tylko kompakty, w sytuacjach gdzie nie ma czasu lub możliwości przygotowania się do fotografowania to tylko kompakty. Oprócz ostrości zdjęcia z kompaktów są bardzo słabej jakości. Ograniczeniem w kompaktach jest optyka wymuszająca stosowanie małych matryc a małe matryce ta słaba jakość zdjęć. Są wyjątki jak np. Sony R1 czy nowy na rynku Fuji fs100z. Nikon już trzy lata temu zaprzestał produkcji zaawansowanych lustrzanek (Nikono Coolpix 8800 akceptowalne zdjęcia tylko przy ISO 50 i 100) ze względu na słabą jakość zdjęć.
Jeśli jest zamiar wykonać zdjęcia bardziej ambitne dobrych jakościowo to tylko lustrzanki. Lustrzanki dużo większym zakresie pozwalają kontrolować tworzenie zdjęcia przed i po naciśnięciu spustu.
Tego typu zdjęć nie da się zrobić kompaktem.

[Damian Sudoł]

Piękne zdjecia...

[M. Stachowiak]

Krzysztof ma rację — do zdjęć przeglądowo-dokumentacyjnych w większości przypadków kompakt zupełnie wystarczy, ale do bardziej wymagających zadań lustrzanka jest niezbędna. Drobiazgi poniżej kilku milimetrów najlepiej jednak fotografować w pracowni z wykorzystaniem dobrej klasy optyki mikroskopowej i specjalizowanej kamery.
Rozumiem frustracje Jacka . Włożył sporą kasę w sprzęt, a pierwsze zdjęcia co najwyżej takie sobie... W innym poscie pisałem, że nie od razu Kraków zbudowano . Już niedługo i Ty Jacku zostaniesz mistrzem makrofotografii (oczywiście pod warunkiem, że będziesz wytrwale ćwiczył i uczył się na błędach swoich i cudzych), czego szczerze Ci życzę .