Łowy z dziś, czyli 12.10.2008

[jon]

To efekt 1,5 godzinnych łowów na 5 ha polu z lecerną. Wszystkie okazy świeżutkie. Najbardziej cieszę się z żółtego samca (na pewno nie erate) i białej samicy f. helice. Takiej masówki Colias crocea nie widziałem od 17 lat. Stanowisko oddalone od mojego miejsca zamieszkania o 1,5 km.

[jon]

acha wśród tych okazów jest też jeden samiec wyraźnie połyskujący na fioletowo-różowawo. odpowiednik f. micans u C. myrmidone. Po prostu jaja, bo ja już od 2 tygodni paliłem w piecu.

[Tawulec]

Nie załamuj mnie Januszu Mieszkam we Wrocławiu i od 9 lat natrafiłem tylko na 3 okazy C.crocea(w tym roku pierwszy raz), a w końcu Świdnica nie jest tak daleko od Wrocławia... Po prostu nie mogę znaleźć pola lucerny w okolicach Wrocławia...
Piękne te szlaczkonie, piękne...

[Antek Kwiczala †]

Trafiłeś na biotop, w którym samica C.croceus zniosła latem (chyba w sierpniu) większą ilość jaj, i motyle teraz się wylęgły. Miałem kiedyś taki przypadek (z 15 lat temu) ale w sierpniu, i na polu koniczyny.

[jon]

To nie kwestia pojedynczego biotopu, bo dostałem cynk od Artura z Legnicy (pisuje tu czasem na forum), że na polu z lucerną k. Legnicy widział kilka pomarańczowych motyli. To mi wystarczyło aby wyskoczyć na podobny biotop k. mnie i trafiłem w dychę. Samice dopiero mają zamiar się wykluwać, bo to wszystko świeżutkie.

[brat]

Niesamowite
Jutro jadę w teren, dzisiaj nie mogłem bo miałem dyżur, zobaczę jak jest u mnie z croceusem i... erate.
Ten połysk srebrzysto - różowawy można zobaczyć gołym okiem prawie u wszystkich samców jeśli popatrzymy w słońcu, pod odpowiednim kątem. Natomiast jest on świetnie widoczny w świetle UV w postaci fluorescencji na tylnych skrzydłach.

Najbardziej cieszę się z żołtego croceusa (na pewno nie erate)

Też mi się kiedyś trafił żółty croceus, i on również ma widoczny w słońcu połysk, jakkolwiek bardziej srebrzysty niż różowy (u erate go nie ma).

[Ramidon]

No nie, tyle motyli wybić za jednym zamachem, wstyd!

[jon]

Wstyd to kraść. Jak masz takie dylematy to zbieraj stare banknoty. Nie trzeba się potem spowiadać.

[jon]

Ten połysk u samców utożsamiałbym bardziej z intensywną barwą tła skrzydeł. Prześledziłem to u C. myrmidone. Jest to samo. Okaz ciemny - intensywny ma ten połysk. To samo tu.
Gwarantuję, że kierując się nieuzasadnionymi względami aby utłuc 1-2 a może 5-10 a nie 20 czy 25 okazów. Nie jesteśmy w stanie niczego dostrzec, nic nowego wnieść. Możemy sobie ewentualnie popsrtykać kilka pamiątkowych zdjęć a potem jeszcze kilka na imieninach u cioci i też będzie super.

[Ramidon]

Właśnie wstydem dla ciebie powinno być to, że ty nie masz takich dylematów. Jako entomolog powinieneś mieć sumienie i nie wybijac do nogi całej populacji gatunku na danym obszarze kierując sie zwykłą chciwością.
PS. Stare banknoty też zbieram i każdy jest inny.

[jon]

Ty wybrałeś taką drogę postępowania, Ludwik Dorn wybrał inną drogę (mimo przestrog Kwaśniewskiego), ja wybrałem jeszcze inną. Ja Ciebie nie krytykuję (bo co mnie obchodzi to, że zbierasz stare banknoty), ale byłoby fajnie gdybyś sobie uświadomił, że entomolog to nie wyłącznie fotograf fotografii przyrodniczej. Idąc tym tokiem myślenia ktoś taki jak np. M. Krzywicki powinien skończyć w kryminale. Mogę Ci przysiąc, że bywało tak, iż w ciągu jednego wypadu zabiłem znacznie więcej okazów, niż tu widzisz, ale uwierz mi, nie mam tego typu dylematów ani wyrzutów sumienia. Być może Tobie i jeszcze komuś się to nie podoba. Ale to już naprawdę nie mój problem. Jaką widzisz różnicę w pozbawieniu życia komara, który usiadł Ci na ramieniu i ma zamiar wypić Twoją krew? Skąd wiesz czy ten komar nie jest gatunkiem chronionym, czy nie wymierającym? A może kierujesz się tym, że jest mały i nie ma kolorków? Jutro robię wypad w nadziei że spotkam ciekawe formy samic. A wiesz o tym, że wszystkie populacje Coliasa croceusa jakie żyją w Polsce i tak lada moment padną z zimna? Chyba nie wiesz? Tak myślałem...

[brat]

Chyba zrobię kiedyś tak jak Janusz, bo nikt nie chce mi uwierzyć w "masowe" pojawy C.erate.
A niczym nie różni się pod tym względem od C.crocea.

[jon]

Te ostatnie dni mocno podwyższonej temperatury jak na Październik (22 st C) sprawiły, że motyle te wykluły się z poczwarek. Gdyby chłody przyszły szybciej poczwarki zwyczajnie by zdechły nie wydając imago. Nie są przystosowane do naszego klimatu aby przezimować i nie przechodzą pełnego przeobrażenia. Na wiosnę przyszłego roku albo pojawi się znów i będzie widoczny, albo nie.
Co do tej masówki to dziś mógłbym złowić około setki okazów w ciągu jednego dnia gdybym chciał. Nie jest to jednak nawet możliwe, bo motyl jest bardzo sprytny. Jego spryt jednak i tak przyda się tylko na jeszcze raptem kilka dni. Nie wydadzą one następnego pokolenia.
To tak dla wiedzy naprawdę sympatycznych osób które kochają motyle, ale nie bardzo wiedzą co i jak.

[jon]

Chciałem zakończyć temat, napisać coś o tym, jak to jest naprawdę, że serdecznie namawiam wszystkich chętnych do zebrania okazów Coliasa croceusa, aby zrobili to właśnie teraz, bo to pokolenie i tak zaraz zginie i można to porównać do zbierania opadłych liści jesienią, ale temat zaczął być interesujący i chyba warto go pociągnąć.
Ramidon dam Ci jedną radę. Jeśli nie wytykasz komuś faktu uśmiercenia gatunku chronionego, to lepiej włącz sobie telewizor i obejrzyj cokolwiek, albo poczytaj coś, ew. przejdź się na spacer, albo przejrzyj zbiór swoich banknotów. W przeciwnym razie wkraczasz na niebezpieczny grunt dyskusji o istocie zabijania istot żywych w ogóle. Niebezpieczny dlatego, że sam codziennie godzisz się na uśmiercanie zwierząt, które zjadasz, które zdecydowanie bardziej czują, są większe, może nawet trochę inteligentne? Na pewno bardziej cierpią. Zjadasz kurczaki, krowy, cielęta, prosiaki. Nie zastanawiasz się na temat tego co czują kiedy są uśmiercane. Rażone prądem, uderzane obuchem siekiery w głowę, zarzynane nożem. Pośrednio godzisz się zadawanie im bólu. Ból to zdecydowanie większy, niż ten przy uśmierceniu małego motylka. Dlatego chłopie daj sobie spokój i zmień forum jak masz tak bredzić.
Wczoraj zjadłem to kurczę. Zrobiłem fotkę. Czy Twoim zdaniem powinienem wstydzić się faktu spożycia kuraka? Przecież musiał być zabity... Nie mniej zapewniam Cię, że mam ludzkie odruchy, bo w Święta Bożego Narodzenia zawsze ale to zawsze rezygnuję ze zjedzenia karpia. Nie mogę patrzeć jak noszą to biedne zwierzę w siatkach i męczą...

[jon]

Co do C. croceus to dzisiaj odłowiłem tylko 3 okazy, a więc "zawstydziłem" się dziś 3 razy wrzucając je do zatruwaczki. A tak oto 2 samce nocowały sobie i z rana zrobiłem im zdjęcie. Samic jednak ciągle mało więc jeszcze na nie czas nie przyszedł.

[Robert Zoralski]

Janusz, nie rozumiem po co drążyć ten temat. I tak pewno rozgorzeje ta dyskusja
Kwestia zabicia kilkudziesięciu pięknych owadów podobnie jak kwestia zabicia kurczaka może przecież budzić pewną niechęć czy wręcz oburzenie. Wszyscy mamy inny stopień empatii i i inny poziom szacunku dla przyrody żywej więc Ramidon pisząc o "sumieniu" wśród entomologów, jakkolwiek je rozumieć w odniesieniu do zabijania serii owadów czy też łowów (jak w temacie), porusza jednak bardzo ważny temat.
Nie powinniśmy go chyba za to ganić...


Pozdrawiam
Robert

[Tawulec]

Januszu, mógłbyś mi poradzić, gdzie w niedalekiej okolicy Wrocławia mogę natrafić na tego motyla? Okolicę rozumiem za promień do 50km od miasta. Chętnie uzupełniłbym zbiór o kilka sztuk.
Z góry dzięki

[Grzegorz Banasiak]

Janusz, nie rozumiem po co drążyć ten temat. I tak pewno rozgorzeje ta dyskusja
Kwestia zabicia kilkudziesięciu pięknych owadów podobnie jak kwestia zabicia kurczaka może przecież budzić pewną niechęć czy wręcz oburzenie. Wszyscy mamy inny stopień empatii i i inny poziom szacunku dla przyrody żywej więc Ramidon pisząc o "sumieniu" wśród entomologów, jakkolwiek je rozumieć w odniesieniu do zabijania serii owadów czy też łowów (jak w temacie), porusza jednak bardzo ważny temat.
Nie powinniśmy go chyba za to ganić...
Pozdrawiam
Robert

Podzielam zdanie kolegi Roberta.
Mnie cieszy fakt, powiedzmy delikatnie "wrażliwości" na zabijanie owadów, jakkolwiek to rozumiemy.

[jon]

Robert wybacz, nie mam dziś dobrego nastroju i być może ten list będzie zbyt ostry, ale chyba czas sobie wyjaśnić parę spraw. Najpierw pytasz po co drążyć ten temat, a na końcu swojego posta sam sobie odpowiadasz na to pytanie. Otóż właśnie dlatego, że i mnie wydaje się ten temat ważny. Ważny bo niektórzy przykładają tu zbytnią wagę do istoty uśmiercania motyli, nawet kosztem argumentacji merytorycznej i naukowej. Poza tym sprawa jest w wielu przypadkach dość prosta. Tworzenie zbioru nie jest zabronione, a nawet pożądane. Inaczej to forum nie miałoby racji bytu. My chyba nie jesteśmy jakimś kółkiem fotograficznym?. Ja mogę ale nie muszę mieć z tytułu zabijania motyli dylematy i wyrzuty sumienia, ale to umówmy się tylko moja sprawa. Zapewniam wszystkich, że darzę dużym szacunkiem wszystkie istoty żywe w tym motyle. Ludzie nie dajmy się zwariować. W końcu wyjdzie na to, że najwięcej dla entomologii zrobiło to stare pokolenie powojennych pionierów, bo nikt nikomu nie wytykał, że ktoś wsadził do zatruwaczki tego czy tamtego owada. Ja nie muszę się nikomu spowiadać. Po to grupa naukowców analizowała swego czasu kwestie wobec których gatunków musimy podchodzić z respektem i objęli je ochroną Wolno mi zbierać motyle w tym mniej tajemniczego, pospolitego, niezagrożonego i tylko dlatego, że zajmuję się entomologią i wolno mi zaprezentować zdjęcia tych motyli tylko dlatego, że tu oto mamy taką możliwość, gdyż jest to forum entomologiczne. Nie wiem kto to jest ten cały Ramidon? Ale zapomina najwyraźniej o jednej, ważnej dla mnie argumentacji, mianowicie, że pakowanie motyli do zbioru m.in. przeze mnie ma swoje uzasadnienie praktyczne, naukowe i popularyzatorskie. Dzięki temu on i entomologiczna brać z Polski może oglądać jak wygląda ten czy tamten gatunek. Osobiście uważam, że trzeba być bezczelnym, żeby wyskoczyć z takim tekstem. Wybacz, nie mam szacunku do Ramidona, bo chyba jest mało inteligentny. Przedstawiłem mój punkt widzenia i argumenty które uzasadniają okoliczności ku temu aby móc odłowić sobie motyle sylwetnika z III generacji, która to nie ma żadnych szans na rozmnożenie i przetrwanie u nas w kraju. Pisałem o tym, ale to może zbyt ciężkie... Za cholerę nie pasuje mi tego typu punkt widzenia jaki prezentuje Twój chyba kolega z Gdańska. Jest dla mnie bezsensowny. Zbyt wielu tutaj jak na mój gust pojawiło się ostatnio takich pseudoekologów, którzy nie mają zielonego pojęcia nawet co to jest populacja. Widząc dwie zabite samice pojawia się z jego strony argument, że wybiłem populację do nogi. Padło wobec mnie oskarżenie o chciwość. Ja nie zarobię na tym motylu czy motylach, więc byłoby lepiej gdyby kolega Ramidon (może lepiej byłoby gdyby miał odwagę używać nazwiska?) zastanowił się zanim napisze następny głupi, pseudopouczający tekst. A może chodzi o chciwość posiadania motyli w zbiorze? Jeśli tak to wbijcie sobie do głowy, że żaden mądrala nie będzie mi wytykał co mi wolno złowić co nie (pod warunkiem, że postępuję zgodnie z prawem). Zezwolenie na posiadanie gatunków chronionych okażę komu trzeba i w razie takiej potrzeby. Znam wiele osób którzy nie piszą na tym forum, a tylko obserwują je z boku. Zniechęcili się wieloma postami pseudopouczającymi. Najgorsze, że bez żadnego uzasadnienia...

[jon]

Nie wiem gdzie koło Wrocławia może być w tej chwili jakieś poletko z lucerną? Najlepiej wyskoczyć gdzieś za miasto i poszukać. Czasu nie zostało zbyt wiele...

[Tawulec]

Cóż, nie pozostaje mi nic innego, niż poszukać w kilku miejscach:)

[Kamil Mazur]

No, no, ale się wywiązała afera. Janusz, miałem Cię za spokojniejszego gościa a tu się jawi szatan nie chłop, hehe
Zapowiada się dłuuugi wątek.

[Ramidon]

Myślałem, że nie będziesz mnie już prowokował swoimi uwagami. Chciałem zakończyc ten temat, ale widzę, że nie rozumiesz. Przypomnij sobie, co napisałeś w Atlasie motyli Polski, którego jesteś współautorem na stronie 26 odnośnie gromadzenia długich serii owadów. Nie będę tego cytował, bo ten atlas ma większość z nas. W swoim temacie wystawiasz trzy rozpinadła po brzegi wypełnione tym samym gatunkiem. Śmieszne dla mnie jest to, że napominasz tutaj o jakimś naukowym zbiorze. Gromadzenie dużych ilości motyli tego samego gatunku było może dobre w czasach, kiedy pan Krzywicki tworzył swoją kolekcję.
Uważam za bezsensowne w obecnych czasach wybijanie tylu motyli jednego gatunku. Jeżeli chciałbyś w ten sposób skompletowac zbiór porównawczy dotyczący zmienności gatunku musiałbyś wybić całą populacje na świecie, gdyż nie ma dwóch identycznych okazów. Ciekawa jest żółta forma samca i biała samicy. Do kolekcji wziąłbym właśnie te motyle. Na pewno nie kolekcjonujesz motyli od wczoraj i podejrzewam, że miałeś już w niej C.crocea, więc wystawianie w tym temacie rozpinadeł i chwalenie sie tym -ile to motyli ustrzeliłeś w przeciągu zaledwie półtorej godziny oraz jak to dzięki temu przyczyniasz sie do popularyzowania entomologii wśród (pewnie twoim zdaniem) laików jest dla mnie zwykłym snobizmem. Na tym forum jest wielu poważnych entomologów, którzy tak sie nie pysznią.
Absolutnie nie przekonuje mnie również tłumaczenie się z uśmiercania owadów, dając za przykład uśmiercanie zwierząt w celach konsumenckich -jeżeli nie miałeś więcej argumentów, trzeba było po prostu zamknąć ten temat, bo nie jestem głupkiem, za którego mnie bierzesz. Ponadto swoją argumentacją podważasz inteligencję innych forumowiczów, a siebie ośmieszasz.

Z całym szacunkiem dla pozostałych forumowiczów -Adam Raciborski

[Robert Zoralski]

Janusz,
nie ma rady. Muszę się ustosunkować do Twojej odpowiedzi.
(a starałem się napisać swój głos w dyskusji najbardziej neutralnie jak potrafię )

Forum służy do dyskusji, więc nie traktuj mojego posta jako przytyk. Przecież nie mam Ci za złe tego że złapałeś tyle a tyle owadów. To prywatna sprawa. Nikt tego nie zabrania. I tak by przecież jak zauważyłeś zginęły razem z jesiennymi liśćmi, a tak przynajmniej nabierają trwałej wartości naukowej. Nic chyba takiego nie napisałem co by mogło którąś z tych rzeczy sugerować. Doskonale zdaję sobie sprawę, że zostaną użyte do celów stricte naukowych. Znam Twoją ostatnią publikację i jej wartość.

Nie znam osoby kryjącej sie pod nickiem Ramidon, nie jest to też "kolega z Gdańska".

Zwróciłem uwagę, że sprawa zabijania owadów, czy też serii owadów może budzić kontrowersje u niektórych ludzi i nic w tym chyba dziwnego. Mnie to przynajmniej nie dziwi i nie uważam takiego punktu widzenia za "bezsensowny", czy "pseudonaukowy". Ma to swoje uzasadnienie choćby takie, że ludzie mają różne zdania na różne tematy. Forma w jakiej niejaki Ramidon to wyraził to akurat inna sprawa i też bym się na twoim miejscu obruszył. Podejrzewam, że gdyby tam się pojawił na końcu uśmieszek pewno potraktowałbym to jako żart.

Czemu zapytałem po co drążyć temat? Ponieważ napisałeś kilka kolejnych postów z argumentacją i super zdjęciem kurczaka tłumaczących, czy uzasadniających zabijanie owadów oraz napisałeś, że poruszając ten temat wchodzimy na "niebezpieczny grunt zabijania zwierząt w ogóle". Czyli rozpocząłeś ten temat. Rozmawianie o tym i podobnych trudnych tematach to nasza ludzka rzecz.

Mógłbym oczywiście zamilknąć i poobserwować (co zrobiło już jak zauważyłeś kilka wartościowych osób na forum i to na dobre) ale to akurat nie wnosi nic nowego przecież. Wręcz przeciwnie - świadczy o ucieczce od tematu...

Mam na temat zabijania owadów czy serii owadów własne zdanie i przyznam, że to działanie ma dla mnie osobiście wartość głównie poznawczą, przynajmniej na dzień dzisiejszy. Fotografowanie przestało mi wystarczać z prostego powodu, że często nie potrafię określić co jest dokładnie na zdjęciu. Czy to jest dobre uzasadnienie i celowość w ogóle kolekcjonowania (naukowego?) owadów, czy zajmowania się tym hobbystycznie? Nie wiem. Temat do dyskusji może poza forum, bo pisanie zajmuje dużo czasu.


Pozdrawiam
Robert

P.S. Nie miałem okazji obserwować jeszcze takiego pojawu. Gratulacje!

[jon]

Adamie z Twojego tekstu emanuje jakaś irytacja. Niepotrzebnie. Proponuję spokojnie to rozważyć. Po pierwsze należałoby w tym momencie ustalić definicję tzw. "długich serii" motyli w zbiorze. Kto ustalił taką definicję? Powoływanie się akurat na zbiór M. Krzywickiego to dobry argument (nie dla Ciebie niestety), bo warto przy okazji wspomnieć, że gdyby nie te jego naprawdę długie serie (kilka gablot jednego gatunku) to do dziś nie byłoby dobrych materiałów wyjściowych. Nie krytykuj więc tego, co możemy śmiało nazwać "opoką" dla zbiorów krajowych, na których niejeden naukowiec zrobił niejedną pracę.
I jeszcze raz. Skup się, proszę.
Nie jestem przeciwnikiem tworzenia nawet kilkakrotnie dłuższych serii w przypadku gatunku, niechronionego, niezagrożonego, który pojawił się u nas jako tzw. "częściowe III pokolenie", które lada moment zginie bezpotomnie przy pierwszych przygruntowych przymrozkach. Porównałem to na pewno trafnie do zbierania tych motyli niczym "liści opadłych jesienią". Widać, że nie bardzo miałeś okazję zajmować się motylami, bo aby złowić żółtą formę samca, czy połyskującą formę samca croceusa, niezbędne jest odłowienie co najmniej takiej właśnie ilości okazów. Sam piszesz, że nie ma dwóch identycznych okazów... Jeśli więc wolno mi złowić ich 50 czy 150 to mogę to zrobić, a nawet potem sfotografować, zdjęcie zamieścić na forum i tym samym pochwalić się niewątpliwie ciekawym zjawiskiem jakim jest obserwacja i tylko częściowy odłów motyli z datą w połowie października. Myślę, że byłoby pożądane abyś wyleczył się w końcu z tych chorobliwych "polowań" tu na forum, na jakieś przejawy rzekomej złej woli piszących tu uczestników. Uwierz, nie jest żadnym wyczynem pokazać 3 rozpinadła z sylwetnikami, albowiem motyl to naprawdę pospolity. Chodziło tu głównie o fakt tej daty i tych form, co jest na pewno ciekawe. Wybacz jeśli uraził Cię fakt pochwalenia się przeze mnie tymi rozpinadłami, ale nie pokażę tu nigdy fotografii przeze mnie zrobionej babki piaskowej czy pizzy z oliwkami, a to tylko dlatego, że to jest forum entomologiczne, nie kulinarne np.
Piszesz, że nie przekonuje Cię tłumaczenie się z uśmiercania owadów dając za przykład uśmiercanie w celach konsumenckich. Uważasz, iż cel konsumencki jest tu usprawiedliwieniem a cel naukowy nie? To o co Ci chodzi? Trzymasz stronę rzeźników? Po co ja zajmuję się entomologią? Motyli nie sprzedaję... Zrobiłem z tego użytek i nie będę Cię pytał ile mogę złowić okazów, bo potem okaże się, że żadne muzeum w kraju nie ma czegoś tam... Po pierwsze stawiasz siebie w pozycji kogoś komu trzeba sie tłumaczyć. Ja nie mam takiego zamiaru, bo i na dobrą sprawę mogę Tobie kazać wytłumaczyć się mnie? Co tu właściwie robisz? Dlaczego jątrzysz chłopie? Czy ktoś Ci za to płaci? Ale jeśli już o tym mówimy i skoro masz się za takiego stróża etyki entomologa to niby dlaczego Cię nie przekonuje argumentacja brutalnego uboju zwierząt? Musisz jeść wołowinę czy wieprzowinę? Wegetarianie mają się świetnie. Nie jedz mięsa to mnie przekonasz. Przeproszę Cię publicznie za wszystkie złe myśli o Tobie.

[admin]

Przyznam, że argumenty Janusza jak najbardziej mnie przekonują. Poruszony też zostal slusznie wątek o tym, ze część forumowiczów jakby zamilkła od pewnego czasu wyczuwając atmosferę napadu na kogokolwiek przy byle pretekście...
Ja również nie widzę nic złego w robieniu uzytku do zbioru z okazow takiego własnie III pokolenia skazanego na wymarcie w ciągu kilku następnych dni.
Co więcej, intencje Janusza, by pokazać jak latwo można teraz i bez ... uwaga Ramidon - bez straty dla populacji tego gatunku i dla przyrody - odlowić dluższe serie tego gatunku, jak można wyszukać formy tego gatunku to jest podejscie słuszne.

Dajmy sobiew nawzajem pole do dzialania, nie osmieszajmy innych przy najblizszej nadarzającej się okazji, dajmy innym życ i dzialać wg ich własnych (!) upodobań, bez potrzeby publicznego tłumaczenia się z tego co się robi. Bo ani Janusz ani ja ani zapewne nikt nie ma ochoty się tlumaczyć z tego co robi, po co i dlaczego.... i wysłuchiwać narzekąń innych osób, które akurat tego nie rozumieją.

Potrzeba wiekszego dystansu i .. spokoju...

[Grzegorz Banasiak]

To się porobiło...
Obawiam się, że wszyscy się nie zrozumieliście w całym tym sporze.
Co innego długa seria okazów z wielu miejsc, a co innego długa seria okazów z jednego miejsca - tu uzasadnienie naukowe jest mniej niż mizerne. Osobiście nie mam nic przeciwko tworzeniu długich serii i sam takie posiadam, ale na Boga, nie piszcie, że naukowe uzasadnienie ma zebranie kilkudziesięciu sztuk w jednym dniu i jednym miejscu. Jeśli chcę mieć ładny zbiór porównawczy, to ok, wymieniam okaz na ładniejszy, chcę mieć serię kilkudziesięciu sztuk - ok - łowię, ale żeby to miało naukowe uzasadnienie musi być spełnione więcej warunków niż tylko posiadanie tych okazów.

To ja mam tyle. Teraz ewentualnie możecie mnie słownie ubiczować

[jon]

Grzesiu tu akurat w tym przypadku nie mają sensu tego typu podziały na lokalizacje, bo gatunek nie wykazuje zmienności geograficznej ale prędzej osobniczą. Dlatego też jak najbardziej uzasadnione jest złowienie 20 okazów (nie kilkudziesięciu) nawet z jednego miejsca, bo złowienie tych motyli np. w Bułgarii, gdzie kiedyś jako 16 latek miałem okazję je łowić - wyglądają identycznie. Zresztą to z południa Europy właśnie przylatują do nas sylwetniki. Już jesteś widzę skłonny przeginać (nie wiem po co?) zawyżyć tę ilość do kilkudziesięciu nagle. Stąd właśnie biorą się potem niepotrzebne zgrzyty. Wyluzuj. Nikt nie chce Cię biczować, ani biczować się nawzajem. Czasem mam wrażenie, że chcecie gadać o wszystkim tylko nie merytorycznie o motylach.

[jon]

A nawiasem mówiąc dziś dupa, pogoda się popsuła. U mnie jest deszczowo i się ochłodziło. Jeśli znów nie wypogodzi się na kilka dobrych dni zapomnijmy o sławetnej w tym roku tymczasowej, populacji krajowej sylwetnika. I to jest dokładnie to o czym pisałem.

[Witas]

Zgadzam się z Grzegorzem

Nie znam entomologa, który zadowoli się parą okazów z jednego gatunku.
Ja przynajmniej da takich nie należę
Jadnak o ile przyjemniej patrzy się na serię złożoną z kilkunastu okazów, ale z różnych części Polski.
Prosty przykład Erebia euryale. Czy mam mieć serię z np.Babiej Góry? Po co? Ciekawszy jest zbiór tego gatunku z całej południowej granicy. Ma to swoją wartość faunistyczną. Pozostaje jeszcze problem zmienności w obrębie gatunku. No cóż z jednego miejsca (chociażby wspomniana Babia Góra) przy odrobinie samozaparcia można zebrać całą gablotę i każdy będzie inny. Tyle że z hodowli od jednej samicy wynik będzie taki sam!
Problem uśmiercania to raczej temat na inne forum, a nie tu.

Pozdrawiam!

[Grzegorz Banasiak]

Grzesiu tu akurat w tym przypadku nie mają sensu tego typu podziały na lokalizacje, bo gatunek nie wykazuje zmienności geograficznej ale prędzej osobniczą. Dlatego też jak najbardziej uzasadnione jest złowienie 20 okazów (nie kilkudziesięciu) nawet z jednego miejsca, bo złowienie tych motyli np. w Bułgarii, gdzie kiedyś jako 16 latek miałem okazję je łowić - wyglądają identycznie. Zresztą to z południa Europy właśnie przylatują do nas sylwetniki. Już jesteś widzę skłonny przeginać (nie wiem po co?) zawyżyć tę ilość do kilkudziesięciu nagle. Stąd właśnie biorą się potem niepotrzebne zgrzyty. Wyluzuj. Nikt nie chce Cię biczować, ani biczować się nawzajem. Czasem mam wrażenie, że chcecie gadać o wszystkim tylko nie merytorycznie o motylach.

Janusz, no daj spokój, mój post zakończony był żartobliwie, a nie poważnie. Zresztą do całego sporu podchodzę z dystansem i nie zamierzam wnikać co kto robi jak i ile zbiera.
Takie tematy co jakiś czas "wybuchają" na forum i uważam, że całkiem słusznie, bo przecież każdy z nas jest inny, każdy ma inne podejście do pewnych spraw, a forum pozwala na wymianę tych poglądów.
Wszelkie sprawy sporne rozstrzyga sąd pod przewodnictwem Anny Marii Wesołowskiej

PS. Możesz mi złowić przy okazji jedną sztukę, z tamtego rejonu nie mam

[admin]

A ja znów zgadzam sie z Januszem w kwestii wartości długiej serii z jednego stanowiska. Wtedy taka seria jest w miarę reprezentatywna i jest próbą pobraną niewybiórczo. Jeśli łowimy po jednym okazie i to wybierając te ciekawie wyglądające to otrzymamy w zbiorze serię bardzo różnych okazow. Ona powie nam o zmienności całego gatunku ale nie o tym, jak to wygląda naprawdę w naturze. Dochodzi z czasem do tak skrajnych przypadków, że formy i abberacje to 90 % okazów podczas gdy w naturze to zaledwie kilka procent. Albo - podobny mechanizm - że najrzadsze gatunki reprezentowane są w dlugich seriach a te pospolitaki w kilku okazach. Czyli znów - co człowiek to inna szkoła, inne myslenie. Na dobrą sprawę czasami można powiedziec, że wszyscy mają rację, tylko każdy swoją.
pozdrawiam

PS Colias croceus z rejonu tego czy tamtego przy gatunku wędrownym, co zresztą właśnie Janusz pisal, to też żart !? No bo chyba nie trzeba tego tlumacczyć, ze te na Śląsku i te na Pomorzu to ta sama jedna "banda"....

[Jacek Kalisiak]

Hej,
Zabierałem się do udziału w tej dyskusji już ze dwa razy, ale w końcu nie wytrzymam

Od dłuższego czasu staram się zwrócić uwagę osób dyskutujących na takie tematy na przewidywany skutek takich dyskusji (a może równie dobrze braku takich dyskusji, bo wróg czujny skrycie ryje każdego dnia !
Na wielu forach w Europie Zachodniej nie ma prawa pojawić się jakikolwiek wątek zatrącający choćby o zabicie okazu lub posiadanie kolekcji!!! W wielu krajach jest faktyczny zakaz zabijania okazów lokalnej fauny! To są fakty! Armie tych krajów biorą udział w tym samym czasie w akcjach zbrojnych powodujących śmierć setek i tysięcy ludzi (nie piszę tego by wszczynać dyskusje polityczne!). Jakoś społeczeństwa potrafią to godzić.

Niestety wobec narastającej presji osób całkowicie nierozumiejących (niebędących w stanie pojąć?, niebędących w stanie zrozumieć?, uważających resztę za głupków?) naszych zainteresowań ( w tym przypadku entomologicznych), staje się coraz bardziej prawdopodobne, że praktyczna działalność entomologiczna poza strukturami nauki stanie się w niedługim czasie zakazana! Nie jesteśmy w stanie się temu przeciwstawić, nie mamy w tym sprzymierzeńców, organizacje entomologiczne są w tym względzie całkowicie bezsilne, a środowiska naukowe tematem nie są zainteresowane! Bez znaczenia jest oczywista fałszywość prezentowanej np. na forach zachodnio-europejskich postawy. Bo prezentowana przez nich działalność, tzn. działanie ograniczone do „obserwacji” owadów w sposób oczywisty nie ma nic wspólnego z entomologią. Jest jedynie peryferyjną zabawą w incydentalne obserwowanie „śmiesznych kolorowych stworków” i chwalenie się tym dla własnej próżności. Na dodatek cała ich zabawa opiera się na wykonanej przez entomologów ciężkiej pracy, którą oni uznają za niegodną człowieka! Czyste zakłamanie! Dodatkowo często prezentują zdjęcia okazów schwytanych i przetrzymywanych do zrobienia zdjęć. Jak rozumiem potępianie osób chwytających owady to dopiero przyszłość, chwilowo nietykalność cielesna owadów nie jest na sztandarach wojujących entomologów :>>>

Tak się po prostu składa, że współczesne społeczeństwa nie akceptują zachowań dla siebie niezrozumiałych. A entomologia jest zjawiskiem niezrozumiałym. Zrozumiałe jest bicie żony, uchylanie się od płacenia podatków, szczucie na innych i prowadzenie samochodu pod wpływem alkoholu. To są zjawiska zrozumiałe, swojskie i nie do wytępienia. Tymczasem w niedługim czasie ktoś zainicjuje powstanie i praktyczne egzekwowanie przepisów, które całkowicie uniemożliwią nam praktyczną działalność entomologiczną. To się dzieje. I już niedługo Janusz nie będzie mógł powołać się na ten prosty fakt, że nie łamie prawa Choć jak widać już dzisiaj nie ma to dla niektórych osób znaczenia !!!

Niestety terror społeczeństwa oglądaczy infantylnych seriali jest jak walec! Duży i pozbawiony przymiotu posiadania inteligencji!

Pamiętajcie więc o skutku obecnie propagowanych postaw społecznych! Amatorska działalność entomologiczne będzie zakazana! Widać społeczeństwa uważają, że dla młodych pokoleń wartościowsze jest kopanie piłki lub kopanie się na wzajem

[Grzegorz Banasiak]

A ja znów zgadzam sie z Januszem w kwestii wartości długiej serii z jednego stanowiska. Wtedy taka seria jest w miarę reprezentatywna i jest próbą pobraną niewybiórczo. Jeśli łowimy po jednym okazie i to wybierając te ciekawie wyglądające to otrzymamy w zbiorze serię bardzo różnych okazow. Ona powie nam o zmienności całego gatunku ale nie o tym, jak to wygląda naprawdę w naturze. Dochodzi z czasem do tak skrajnych przypadków, że formy i abberacje to 90 % okazów podczas gdy w naturze to zaledwie kilka procent. Albo - podobny mechanizm - że najrzadsze gatunki reprezentowane są w dlugich seriach a te pospolitaki w kilku okazach. Czyli znów - co człowiek to inna szkoła, inne myslenie. Na dobrą sprawę czasami można powiedziec, że wszyscy mają rację, tylko każdy swoją.
pozdrawiam

PS Colias croceus z rejonu tego czy tamtego przy gatunku wędrownym, co zresztą właśnie Janusz pisal, to też żart !? No bo chyba nie trzeba tego tlumacczyć, ze te na Śląsku i te na Pomorzu to ta sama jedna "banda"....

Jacek, a kto z tu obecnych bada zmienność gatunku ? Kto bada abberracje ? Jeśli ktoś taki jest, to proszę się ujawnić. Na razie teoretyzujemy.
Ja nie zaprzeczam, że wartość to ma, ale waga tej wartości zależy od tego jakim celom służy gromadzenie zbioru.
Nie zapominajmy, że mamy tu niewiele osób (albo wcale), które zaprzątałyby sobie głowę abberacjami i zmiennością osobniczą w sytuacji, gdy istnienie wielu gatunków stoi pod znakiem zapytania, kiedy nie ma podstaw do dalszych badań w postaci dobrze poznanego rozmieszczenia, czy nawet listy gatunków (motyli to nie dotyczy, bo już jest, ale piszę to ogólnie). W takiej sytuacji zabieranie się za zmienności osobnicze i abberacje a także (co czasem jest dyskutowane na forum) różne "dziwolągi" hodowlane nie jest w mojej ocenie, podejściem wartościowym.
Oczywiście, każdy ma do tego prawo - żeby była jasność - nie mam nic przeciwko temu, ale nie zgadzam się z nadaniem jej rangi problemu istotnego, bo w obecniej sytuacji na taką nie zasługuje. Amatorska entomologia może robić co chce, ale jeśli chcielibyśmy mieć z tego jakieś korzyści dla przyrody, to działania muszą być bardziej zorganizowane, przemyślane i koordynowane. W pojedynkę niewiele się zdziała.

No to siup, napijmy się kawy, bo jak pisał Janusz, pogoda się zrobiła niespecjalna. Sądzę, że warto rozmawiać i wymieniać opinie, bo z całą pewnością przyniesie to jakąś korzyść dla ogółu.

[admin]

Uważąm, że powyższy post Jacka Kalisiaka powinien zostać lekturą obowiązkową każdego forumowicza. Gdyby to jakoś przeredagować mozna byłoby go umieścić jako "temat przyklejony", do przeczytania dla każdego odwiedzającego to Forum.

Odpowiadając Grześkowi na pytanie:

"Jacek, a kto z tu obecnych bada zmienność gatunku ? Kto bada abberracje ? Jeśli ktoś taki jest, to proszę się ujawnić. "

- No wlasnie Janusz! Pisał "Najbardziej cieszę się z żółtego samca (na pewno nie erate) i białej samicy f. helice. " potem "...jest też jeden samiec wyraźnie połyskujący na fioletowo-różowawo. odpowiednik f. micans u C. myrmidone". niedawno też była bardzo ciekawa dyskusja o erate i mieszańcach międzygatunkowych wśród Coliasów.

[Grzegorz Banasiak]

Uważąm, że powyższy post Jacka Kalisiaka powinien zostać lekturą obowiązkową każdego forumowicza. Gdyby to jakoś przeredagować mozna byłoby go umieścić jako "temat przyklejony", do przeczytania dla każdego odwiedzającego to Forum.

Odpowiadając Grześkowi na pytanie:

"Jacek, a kto z tu obecnych bada zmienność gatunku ? Kto bada abberracje ? Jeśli ktoś taki jest, to proszę się ujawnić. "

- No wlasnie Janusz! Pisał "Najbardziej cieszę się z żółtego samca (na pewno nie erate) i białej samicy f. helice. " potem "...jest też jeden samiec wyraźnie połyskujący na fioletowo-różowawo. odpowiednik f. micans u C. myrmidone". niedawno też była bardzo ciekawa dyskusja o erate i mieszańcach międzygatunkowych wśród Coliasów.

Nic o tym nie wspomniał, bo pewnie tej dyskusji wogóle by nie było.

[Jacek Kalisiak]

Jacek, a kto z tu obecnych bada zmienność gatunku? Kto bada abberracje ? Jeśli ktoś taki jest, to proszę się ujawnić. Na razie teoretyzujemy.

Grzegorz, ale Ramidon pisząc swój post nie pytał Janusza o powody, dla których on złapał taką serię motyli On po prostu uznał, że złapanie tej konkretnej ilości motyli jest naganne. Nie wyłuszczył też wtedy, dlaczego uważa to za naganne! Więc mamy taką sytuację, że bez wiedzy o powodach działania, Ramidon kogoś zganił nie uzasadniając powodów tej przygany! Cała dyskusja odbyła się później

Jest nawet gorzej! Ramidon jak rozumiem nie ma nic przeciwko zabijaniu motyli! A więc problemem, nie jest sam akt zabicia okazu. Nie ma też znaczenia, z jakich powodów tej jeden okaz zostałby zabity! No to skoro to wszystko jest bez znaczenia, to o co chodziło w tym poście? O przedyskutowanie, czy zabić pięć to dobrze, a sześć to już źle? A gdyby tam było tylko pięć, to to pięć nadal byłoby dobrze? A jak spotykam jedna okaz, to przed jego zabiciem powinienem odnaleźć co najmniej cztery inne i dopiero wrócić po tego pierwszego? Czy może najpierw zbadać zdolność reprodukcyjną tych okazów i te najbardziej płodne w środowisku?

Ja nie wiem, czego dotyczył post Ramidona. Estetyki?

[Grzegorz Banasiak]

Jacku, masz rację. Po kilkunastu postach dyskusja zmierza w kierunku zgoła odmiennym od początkowego zamysłu, cóż, emocje...

Napisz lepiej czy jesienne spotkanie w Łodzi będzie miało miejsce ?

[Paweł Bojar]

Witam,byłem dzisiaj w terenie,ale u nas (Lubelszczyzna) chyba przymrozki zrobiły juz swoje,kilka napi i jakis niedobitek hyale.Jeśli chodzi o dyskusję Janusza i Ramidona to szkoda gęby otwierać,znam wielu motylarzy o ogromnym doswiadczeniu i wiedzy którzy przestali się udzielać na Forum właśnie przez takie sytuacje,szkoda,pozdrawiam.

p.s.Równolegle pojawiła się wręcz sensacyjna informacja Adama Wareckiego o stanowisku M.phoebe w Polsce,porównajcie zainteresowanie oboma tematami...,Gwiazdy Tańczą na Lodzie,q... mać...

[Jacek Kalisiak]

Ooooo To o wiele trudniejsze pytanie

[Witas]

Gwiazdy Tańczą na Lodzie,q... mać...

Ale jaki ma nośnik medialny i oglądalność

I kto, z kim kiedy, i która doda-elektroda jest lepsza od innej dody

[jon]

A u mnie się przejaśniło. Wykluła się ostatnia samiczka H. aulica. Niestety nie ma samca do pary... Wskoczyłem na rower i podjechałem na to pole z lucerną. Słońce wyszło na jakieś 20 minut, ja zrobiłem sobie krótki spacer bo ie chciało mi się ganiać za samcami. Praktycznie wcale nie chcą siadać. Tylko penetrują. Samice zaczęły się wykluwać. No i trafiłem żółtą. Rzadkość. Ale zauważyłem biorąc pod uwagę, że 17 lat temu też łowiłem croceusy w październiku to wtedy też było gęsto od form. Przy II generacji tych form spotyka się b. mało.

[Aneta]

Równolegle pojawiła się wręcz sensacyjna informacja Adama Wareckiego o stanowisku M.phoebe w Polsce,porównajcie zainteresowanie oboma tematami...,Gwiazdy Tańczą na Lodzie,q... mać...

Pawle, ale co inteligentnego można w takim temacie jak o phoebe napisać (pomimo jego niekwestionowanej ważkości i sensacyjności)? Co najwyżej "hura!" albo "ojapierniczę", bo przecież nie prośby o podanie dokładnej lokalizacji

[Kamil Mazur]

Dajcie se siana, bo i tak nikt nikogo nie przekona do swych racji. W dupie mam kto ile i czego łapie, w jakim celu, sprawa każdego indywidualnie. Wiem, że jakbym sam dopadł w naturze coś czego zazdroszczę komuś to bym wyciął - choć akurat należę do osób przestrzegających jakieś tam granice i umiarkowanie chciwych Z drugiej strony wiadomo, fajnie coś wygląda jak jest tego więcej niż 2 sztuki.

Jeden wyznaje zasadę że fajnie mieć długie serie-no i super jego sprawa.

Drugi że to morderstwo bo wystarczy parka - również super jego sprawa.

Trzeci się zastanowi nad faktem że zabijając muchę, komara, czy cokolwiek innego wrednego (sorry dla ich wielbicieli) nikt się nie zastanawia nad odbieraniem życia stworzeniu ale jak mowa o motylu to już inaczej, morderca po cholerę tyle łapiesz.

Do czwartego dotrze fakt że krytykanci wielkich serii i tak mają mniejsze czy większe serie i to wcale nie z różnych miejsc, tylko tną do spodu jak jest fajny gatunek (wiadomo mówię o gatunkach ogólnie uznanych za "ciekawe" - tylko tak na zaś to proszę nie wymagać definicji takowych jak już to kiedyś raz ktoś ode mnie chciał usłyszeć - każdy myślący wie dobrze o jakie gatunki może chodzić i się nie będzie czepiał).

Piąty będzie gromadził serie hodowlanych egzemplarzy bo uzna, że i tak by je choroby zjadły w naturze więc może sobie pozwolić na nadmierną liczbę sztuk skoro sam je nazwijmy to "wychował".

A moje prywatne zdanie jest takie: spójrzcie prawdzie w oczy i pomyślcie, ile z waszych zbiorów przetrwa jak was robaki skończą trawić? Co, łudzicie się, że syn czy córka odda to do muzeum? Że będzie miało wartość naukową (tak jak to wielu lubi pisać żeby się dowartościować jaką to zajebistą robotę robi dla nauki) za te liczmy 40 lat ? Dam sobie głowę uciąć, że mój syn będzie kiedyś miał moje zbiory głęboko i wcale nie zamierzam go nakłaniać do kontynuacji.

Ale trzeba też pomyśleć, skoro to i tak o dupę rozbić, to po co gromadzić wiele sztuk ?

Dobra, a tak nawiązując do tego tematu... czy szlaczkoń zdechnie bezpotomnie, czy nie dlaczego się stawiacie w roli kogoś kto decyduje o tym, że skoro i tak zginie bezpotomnie to można z nim zrobić co się chce tzn. wyłapać? Kolejne usprawiedliwienie ?

Temat rzeka, ile osób tyle opinii. Raz na jakiś czas musi być jakiś dym, a kozioł ofiarny i tak się wyłoni w trakcie pogadanki.
Amen (już klęczę - można kamienować)

[jon]

Odnoszę wrażenie, że apokalipsa tegorocznych szlaczkoni się właśnie zaczyna i wydaje mi się, że trafiłem dziś na ostatni dzwonek, bo znów zrobiło się szaro, buro i ponuro, deszcz już pada i zimno. Ja idę popracować. Jak ktoś się chce trochę pokłócić to będę dziś b. późno.

[wojtas]

Ludzie dajcie sobie spokój z tym wszystkim i weźmy sie do pracy albo chociaż do przyjemniejszych rozmów .
Jacku a kiedy będziesz mógł odpowiedzieć na to trudniejsze pytanie ?

[BODZIO1]

Może i ja coś dorzucę do tematu, bo ostatnio przestałem pisać. Dla mnie zrobiła się bardzo ciekawa, pouczająca dyskusja i jestem pełen podziwu odnośnie wypowiedzi Jacka Kalisiaka, Administratora i oczywiście Janusz Masłowskiego. Bo gdzie tu logika i jakaś granica rozsądku. Jakby rolnik opryskał tą lucernę jakimś świństwem, to pewnie nie było by w ogóle tego tematu. Ja na przykład w tym sezonie zająłem się hodowlą motyli w kierunku pozyskania form aberratywnych. Przesłałem zdjęcia tych okazów niektórym kolegom a między nimi Januszowi. Zastanawiam się czy te zdjęcia umieścić na forum czy nie, chociaż uważam, że okazy tak zmienione powinni zobaczyć wszyscy entomolodzy. Można tu się zastanawiać, gdzie granica ekstremalnej zmiany w danym gatunku. Zmiany te są powodowane różnymi czynnikami: termicznymi, chemicznymi i co ciekawe zauważyłam też mechanicznymi. Motyli będzie gablota i prawie, każdy inny. Zastanawiam się czy je pokazać publicznie, czy może obok Janusza kurczaka wkleić ogóra i buraka. W końcu zastanówmy się wszyscy, czemu ma służyć ta strona i forum. Miałbym ochotę pojechać na motyle do Afganistanu, ale trzeba stamtąd usunąć wszystkich z karabinami, bo są tam też tacy, co pojechali sobie postrzelać i poćpać. Teraz nasz kraj jest w euforii, co do budowy tarczy rakietowej. A jak już zostanie wybudowana to przydałoby się załatwić do poświęcenia jakiegoś kapłana. Angloamerykańskie mocarstwo przecież dba o ochronę przyrody i może niedługo te rakiety przydadzą się w tym celu. Będą chronić faunę krajową, albo naszych sąsiadów. A świat robi z nas nawiedzonych wariatów i kolekcjonerów. A na marginesie może powiemy kolegom wędkarzom, żeby łowili ryby tylko w celach naukowych a nie na kolację.

[Grzegorz G]

Ja w sobotę odłowiłem samiczkę croceusa, która wygląda jak... samiec chyba ze 100 razy przyglądałem się odwłokowi

[jon]

Myślę, że w przypadku C. croceus szczególnie przy III generacji przy panujących już chłodach w okresie rozwoju larwalnego, a co za tym idzie narażeniem na nienormalne warunki klimatyczne (szczególnie, że to gatunek południowy) może dochodzić do pewnych zaburzeń sprzyjających rozwojowi zmian które mogą mieć wpływ na powstawanie zwiększonej ilości przeróżnych form.
Rusałkom potrzebne są temperatury ekstremalne, croceusowi wystarczą mniej skrajne. Chciałbym spróbować tego dowieść w przyszłym roku przeprowadzając hodowlę również III generacji od samicy z lata. Do tego czasu będę miał już gotową motylarnię. Spróbuję podziałać obniżoną temperaturą na gąsienice i poczwarki w pierwszych fazach rozwoju.
Być może jednak zasadniczym czynnikiem są chemiczne uwarunkowania i może nie ma to sensu? Ale myślę, że warto spróbować i to wcale nie po to aby mieć mozaikę różnych barw sylwetnika w zbiorze. Nie mam nawet miejsca aby go pakować do gablot. Chodzi tylko o ustalenie jak to jest w rzeczywistości? Frajdą jest również po prostu wiedzieć.

[Jarosław Bury]

Kilka lat temu udało mi się odłowić kilka egzemplarzy tego gatunku w październiku - motyle nie wyglądały typowo - załączam zdjęcie (prezentowane już w innym wątku na forum)...

[jon]

Jarek, czy o tych motylach piszesz, iż nie wyglądały typowo? Te wyglądają mi dość typowo. O co chodziło w tym wątku?

[Jarosław Bury]

Może to zdjęcie tego nie oddaje - ale samica ma przednie skrzydła jaśniejsze niż typowe samice i prawie żółte, zaś tylne ciemniejsze - samiec również jest ciemniejszy od innych typowych samców - ale to dość dobrze widać w porównaniu z innymi okazami w gablocie...

PS. link do wspomnianego wątku o C. croceus: viewtopic.php?t=4521&postdays=0&postord ... s&start=40

[jon]

Z moich obserwacji sprzed 17 laty, przy łowieniu okazów z III pokolenia (tego październikowego) stwierdziłem u wszystkich okazów samic b. silne ściemnienie czarnych przepasek brzegowych, do tego stopnia, że zanikały prawie zupełnie jasne rozjaśnienia. Zwrócił nawet na to uwagę Pan Szpor. Jednak tegoroczne obserwacje nie potwierdziły tego. Okazy wyglądają typowo, aczkolwiek widzę sporą zmienność osobniczą. Nie wiem czy te analizy zmienności mogą mieć dziś jakieś istotne znaczenie? Ale tak czy inaczej pohoduję tego motyla aby dowiedzieć się czegoś więcej. Skoro na jednym niewielkim polu mamy cały przekrój zmienności, warto się przyjrzeć temu gatunkowi bliżej. Hodowla jest prosta bo roślina pokarmowa imago jest jednocześnie rośliną pokarmową gąsienic. Czesi od dawna hodują tego szlaczkonia wraz z erate na wielkich osiatkowanych donicach z rośliną pokarmową.

[Antek Kwiczala †]

Skoro piszemy o różnych formach barwnych Colias crocea, pokażę kilka moich okazów. Motyle w górnym rzędzie to okazy typowo ubarwione (samiec , samica i forma helice). Natomiast motyle dolne to w kolejności:
7- samica silnie zlatana (Czechy)
8- samica z powiększonymi jasnymi plamami (Maroko - maj)
9- samica ściemniona (Chorwacja - lipiec)

[jon]

Antek, dzięki za ładne zdjęcie. Ta samica na dole po prawej stronie to powiedziałbym typowa samica październikowa sprzed 17 laty. Natomiast dziwna trochę jest ta samica zlatana, bo jest ogólnie rzecz biorąc blada ale nie wystrzępiona...?
Ja też zrobię tego typu fotkę jak tylko zdejmę swoje okazy z rozpinadeł.

Ale muszę opowiedzieć pewną historię.
Otóż dziś jak co dzień pojechałem na "moje" pole z lucerną, aby w dalszym ciągu śledzić losy naszych bohaterów, a w zasadzie już teraz bohaterek, które od wczoraj zaczęły się wykluwać tak na poważnie... Pomyślałem sobie, że może ten jeden z ostatnich postów zawierał jakąś myśl. Chodzi mi o to, że nawet jeśli to pokolenie zginie bezpotomnie to może należało jeszcze te kilka dni pocieszyć się widokiem pomarańczu, a nie decydować bezwzględnie o ich losie. Otóż kiedy przyjechałem na miejsce poczułem się lekko zdezorientowany bo krajobraz jakiś nie ten... Przecież jeszcze wczoraj tu byłem jakoś tak po piętnastej... ! i latało tu mnóstwo motyli! Coliasów, takich pomarańczowych i żółtych - hyale i bielinków... a tu goło.... łyso... wszystko dokładnie ścięte, przemielone i leży na gołej ziemi. Tymczasem na drodze obok tego pola, jedzie sobie pan rolnik na kombajnie. Pomyślałem sobie "Ty fiucie, żeby Cię szlag trafił"... No ale myślę sobie... Tyle zamieszania... O nie! Podbiegłem do tego wielkiego pojazdu i wykrzyczałem mu!
"WYTŁUC TYLE MOTYLI ZA JEDNYM ZAMACHEM!!! WSTYD!!!"
Pan na kombajnie nagle dostał rumieńców na policzkach od tego wstydu, stanął... zaczął przepraszać. Mówił, że nie wiedział, że latały tu takie jakieś o różnych kolorach, ale że on tak starał się jechać pomiędzy roślinkami, ale że trochę nie wyszło... Obszedłem teren w nadziei, że może te samiczki się wykluły i siedzą gdzieś. Rośliny były jednak cięte w tym miejscu gdzie potencjalnie poczwarki mogły być umiejscowione tj. tuż przy ziemi. Po tak licznych jeszcze wczoraj Coliasach hyale został ten jeden, widoczny na zdjęciu. Pan zrobił minę jakby popuścił, wszedł to pojazdu i odjechał. Na nieboskłonie pojawił sie napis - Kaniec filma...

[wojtas]

Jego pole to i skosił . A skąd miał wiedzieć że tam jakieś kolorowe motylki są ? To tak jak by powiedzieć rolnikowi żeby nie robił wykopków bo zapewne zabije kilka potencjalnie "siedzących" w ziemi poczwarek trupiej główki .

[jon]

z tymi u rolnika rumieńcami i przepraszaniem oczywiście żartowałem... jak też opieprzaniem go eh...

[wojtas]

Trzeba było napisać tablicę i postawić przed polem .
"Zakaz koszenia pola ze względu na licznie lęgnące sie motyle szlaczkonia !"

[Kamil Mazur]

Wojtas, nie zaczepiaj !
Agresor Ci się włączył czy co ?

A swoją drogą, no zwyczajnie szkoda.

[brat]

Janusz i tak miałeś szczęście, u mnie lucernowiska ścięto wcześniej :sad:

[Artur Kom]

Colias crocea z pola lucerny (o kolo 15 ha) oddalonego od Legnicy 11 km miejscowość Lubiatów. Okazy złapałem dziś razem 8 sztuk ale ponownie je zauważyłem o koło tydzień temu.
Jak już Janusz wspominał, to właśnie na tym polu widziałem w lipcu "pomarańczowe motyle bardzo szybko latające" jak widać doczekaliśmy się kolejnego pokolenia w październiku.

pole jeszcze nie skoszone wiec chętnych zapraszam bo to ostatnia okazja w tym roku

pozdrawiam Artur

[wojtas]

Ja nikogo nie zaczepiam i wcale nie włączył mi się agresor . Po prostu taka jest praca rolnika i nie jego wina że akurat na jego polu dobrze sie miały szlaczkonie .

[jon]

i w tym właśnie problem, że to święta prawda

[jon]

Światło dziś kiepskie, ale na razie taka fotka. Kaloryfer przyspieszył proces suszenia. Ten żółty to Colias croceus ab. helicinoides Braun. 12.10.2008 Pszenno k. Świdnicy. Po prawej ten sam okaz od spodu (na górze).

[jon]

Kilka lat temu udało mi się odłowić kilka egzemplarzy tego gatunku w październiku - motyle nie wyglądały typowo - załączam zdjęcie (prezentowane już w innym wątku na forum)...

Jarek dopiero teraz, po zdjęciu okazów z rozpinadeł wiem o Ci chodziło. Mam kilka okazów samców 3-4 o takim nieokreślonym odcieniu, niepodobnym do typowego, taki ogólnie rzecz biorąc jasny, może trochę łososiowy? jest wyraźnie inny. Może nikt nie brał pod uwagę tych niuansów od czasów, które nagle zaczęły negować zajmowanie się formami, ich opisywaniem itd. Nie wiem czy to źle czy dobrze?, bo faktycznie jest znacznie więcej tematów bardziej istotnych, ciekawszych, ale to była również interesująca działka. W całej swej mnogości form i aberacji zaczęto chyba jednak w wielu przypadkach przeginać i stąd narosła niechęć do zajmowania się tym tematem. A pozostaje jeszcze przesada w opisywaniu podgatunków... Nawet Krzywicki w monografii neguje ssp. opisywane przez Chrostowskiego dla P. mnemosyne. Widać, zbyt wybujała wyobraźnia nie jest mile widziana. W temacie lepidoptera szczególnie.

[HELMUT]

Witam!A ja znalazlem w swoim notatniku obserwacje C.croceus z data 14listopad 2000rok!!!Cos nieprawdopodobnego!!!PZDR!

[jon]

Właśnie w rozmowie z profesorem J. Buszko dowiedziałem się, że listopadowe stwierdzenia sylwetnika miały wcześniej miejsce w historii. Dla mnie to też szokujące, ale to było uzależnione od pogody. Pamiętam bardzo długi i ciepły październik i listopad w roku 1984 i 2005. Być może wtedy też wystarczyło tylko zajrzeć w odpowiednie środowiska. Problem mamy tylko w tym, że rolnicy wykaszają "na zimę" takie pola do gołej ziemi.

[Damian Bruder]

Problem mamy tylko w tym, że rolnicy wykaszają "na zimę" takie pola do gołej ziemi.

No bydło musi coś jeść ....Jak wracałem z Poznania w kierunku Wolsztyna to jest tam pole lucerny, ale już wykoszone...ładne 10 ha...Musze się tam wybrać latem, bo miejsce bardzo dobre dla szlaczkoni, które są niesamowicie interesujące.Te ich kolory pastelowe i to "coś " tak przyciąga do poznawania tego gatunku....Ta zmienność ....Dlatego w avatarze mam jedną samiczke, kórą złapałem ładne kilka lat temu na stanowisku XT 42 Smolice - pole lucerny...Jestem tam co roku i już tego sylwetnika nie widziałem.... ..Może za rok się uda......
Panie Januszu, ja tam się bym nie czepiał ile Pan tego nałapał.......Nie wiadomo co będzie za rok.... pozdrawiam....

[jon]

Bywało, że jednej nocy złowiło się około 150 okazów ciem przy okazji łowów na światło. O co więc chodzi? Przecież każdy z nas łowiąc w ciągu jednej nocy zatruł dziesiątki okazów. A czy używanie łapek na myszy jest humanitarne? Może powinni wymyślić takie, żeby łapać je żywe do klatek i powinno się je wypuszczać w inne bezpieczne miejsce? Razem z mysimi dziećmi i z suchym prowiantem. Nie ma o czym mówić. Skończmy ten temat bo szkoda czasu na te bzdury.

[jon]

...a najlepiej wstrzymać ruch samochodów bo rozbijają ćmy. Nikt tutaj nie zabija dla zabijania i ma do tych stworzeń większy szacunek, niż ktokolwiek inny.

[jon]

Być może temat dylematów, ich braku czy obecności wydaje się wyczerpany, ale wydaje mi się, że należałoby poruszyć jeszcze jeden ważny moim zdaniem wątek. I gdyby mianowicie Adam poruszył ten właśnie wątek, w zupełności przyznałbym mu rację, mimo że temat nie dotyczyłby gatunków chronionych. Mianowicie znane są mi działania i nawyki pewnych entomologów, którzy stosując samołówki, łowią jednej nocy kilkanaście tysięcy okazów, powtarzam (kilkanaście tysięcy okazów!) około pół wiadra martwych ciem. Z tego wybierają pojedyncze, tzw. lepsze, czy akurat w tym momencie interesujące gatunki, a reszta idzie "w kubeł" czy po prostu w trawę. Albo opracowując na danym obszarze określoną grupę motyli np. błyszczki, łowią w samołówki dajmy na to co noc kilka-kilkanaście tysięcy motyli, i z tych zatrutych wybierają tylko błyszczki i reszta okazów, choć w stanie naprawdę dobrym jest wyrzucana, a mógłby być z tego pożytek dla innych entomologów, którzy np zajmują się miernikowcami czy czymś w tym rodzaju. Tu chcę uwidocznić chamstwo, egoizm i brak wrażliwości i szacunku dla istot żywych.

[jon]

Dla sprecyzowania mojego wątku, dodam tylko, że nie jestem absolutnie przeciwnikiem stosowania samołówek, bo sam je stosowałem i będę stosował. Chodzi mi tylko o sam fakt, że jeśli łowy prowadzimy wybiórczo, to możemy zrezygnować ze stosowania trucizny w samołówce. Układanie w wiadrach pojemników na jajka z wieloma zakamarkami, daje większe prawdopodobieństwo spokojnego przebywanie motyli do rana. Zaletą tego jest to, że taki materiał może być wyjściowym dla prowadzenia późniejszych hodowli. Mam na myśli "wyjajczenie" żywych samic. Jeśli zastosujemy truciznę, wszystko jest martwe.
Reasumując uważam, że każdy może zebrać choćby co noc kilku czy kilkunastotysięczny nawet materiał z samołówki, uśmiercić go lub nie, prowadzić na tej bazie hodowle. Warunek jest jeden. Robimy to dla potrzeb entomologii. Uśmiercanie motyli a potem ich wyrzucanie zawsze będzie dla mnie naganne. Jeśli natomiast odłowimy wielką ilość materiału w jednym czasie, zawsze można go przechować w zamrażarce i zimą sukcesywnie preparować i etykietować.

[jon]

no to sobie pogadałem

[Paweł Czudec]

Doprowadziłeś Janusz ten temat właściwie do końca.
Poniżej zdjęcie motyli jednego gatunku(bez Aplocery) złowionych jednej nocy. Dodam tylko, że tych motyli przyleciało tej nocy ponad dwa razy więcej.

[jon]

O ile to Twoje, to pięknie preparujesz. Wbrew pozorom niewielu jest motylarzy potrafiących ładnie rozpiąć motyla. Tu jest wzorcowo. Samicy nie było?

[Paweł Czudec]

Tak, to część mojego zbioru. Dzięki za słowa uznania, ale z tym "wzorcowo" to trochę za dużo powiedziane Tu jeszcze etykietki z grubą ramką, teraz ta "moda" u mnie nie panuje.
Samicy nie było, co dziwi, a dziwniejsze jest to, że świeciłem tam kilka razy w tym okresie i też ani jednej nie widziałem . Ale to temat na inny wątek...

[Robert Zoralski]

Dla mnie ten wątek bardzo pouczający. Cieszę się, że mimo pewnych emocji (na początku) pojawiło się trochę dyskusji i refleksji w tym temacie. Przyznam, że powstrzymałem się od zabrania głosu w późniejszej dyskusji. Raz, że sporo już napisano, a dwa, że może lepiej kiedyś sobie podyskutować w realu Janusz bardzo ładnie to "wyprowadził" na właściwy tor i spuentował uwagami na temat samołówek.

Chciałbym tylko uzupełnić, że spora część zawodów (lekarze, prawnicy, myśliwi, ba... nawet kucharze) mają jednak coś takiego jak etykę czy kodeks postępowania, często tylko nieformalnie i nigdzie nie spisane. Myślę, że zgodzicie się ze mną, że mają to zapewne też i entomolodzy i to się gdzieś tam przewija w różnych wątkach. Chodzi o pewne proste zasady na przykład takie jak "nie zbieram więcej materiału niż potrzeba" (temat smołówek i tysięcy ciem), czy "jeśli uśmiercasz owada do kolekcji to twoim zadaniem jest zapewnienie mu właściwego miejsca przechowywania, zaetykietowania" itp. Te proste zasady gdzieś tam każdy czuje i widać choćby po tej dyskusji, że zdania są raczej zbieżne. Trudniej to po prostu wszystko sformułować.

Takie kodeksy, czy już samo przestrzeganie etyki zawodowej ma niezwykle pozytywny wydźwięk. Ważne jest, żeby na zewnątrz (nie-entomologom) pokazywać, że i w tym zawodzie jest też etyka (co pokazał w swoich wypowiedziach Janusz) i do tego mówić jednym głosem. Pokazywać pozytywne strony. Wtedy z pewnością nie zdarzy się hipotetyczna (mniej lub bardziej) sytuacja (o której pisał Jacek), w której ci nie-entomolodzy byliby w stanie prawnie całkowicie zabronić np: amatorom łapania i zajmowania się owadami. To byłoby, żeby ująć to obrazowo, trochę jak odcięcie rybom tlenu . Byłoby to też całkowicie bezcelowe/błędne działanie z naukowego punktu widzenia.

Pozdrawiam
Robert

[kuba]

Witam.
Dzielę sie informacją, myślę że ciekawą. W Bieszczadach złapałem C. crocea przy słonecznej pogodzie i 5 stopniach C. w cieniu 11.11.08

Pozdrawiam

[jon]

Dla mnie szokujące! Nie byłoby nic dziwnego w tym gdyby była to jakaś zimująca rusałka. Znane są ponoć takie notowania listopadowe C. crocea, ale mimo wszystko to się zdarza na pewno b. rzadko.