Agapanthie z Czarnogóry

[petrel]

Prośba o oznaczenie (jeśli to możliwe z tych kiepskich fotek) która to Agapanthia.

[Jacek Kurzawa]

Nareszcie jakieś kózki To Agapanthia suturalis, występująca na wybrzeżu Morza Śródziemnego.

[petrel]

Dziękuję za oznaczenie. Podejrzewałem ten gatunek, ale pewności nie miałem.

[Jacek Kurzawa]

Z tą pewnością mojego oznaczenia jest tak, że bazuje ono na uznaniu poglądu, że dwa taksony, uznane jako odrębne gatunki, są rozmieszczone w odmienny sposób - A.cardui jest "śródlądowa" a A.suturalis występuje na wybrzeżu. Okazy są oznaczalne (raczej), jeśli mamy możliwość dokładnego obejrzenia okazu pod mikroskopem, a szczególnie jakieś seryjki i to najlepiej świeżych okazów. Ponieważ jednak obydwa te taksony są szeroko rozsiedlone i należą do gatunków pospolitych (najpospolitszym jest A.villosoviridescens, potem A.cardui, A.dahli i A.suturalis -na podstawie ilości obserwacji w iNat), to dokładne oznaczenie i tak niewiele zmienia

https://www.inaturalist.org/observation ... fiable=any

[petrel]

A co w przypadku osobników, które pochodzą z głębi lądu (co oczywiście w warunkach Czarnogóry oznacza 90-100 km), czy takie osobniki - zakładając lądowy/wybrzeżowy podział - można uznać za A. cardui?
Oczywiście pytam o Twoje zdanie na ten temat i nie traktuję tego jako "oznaczenia" gatunku

[petrel]

Ponieważ jednak obydwa te taksony są szeroko rozsiedlone i należą do gatunków pospolitych (najpospolitszym jest A.villosoviridescens, potem A.cardui, A.dahli i A.suturalis -na podstawie ilości obserwacji w iNat), to dokładne oznaczenie i tak niewiele zmienia

Czy masz na myśli, że przypisanie gatunku do tych osobników nie wnosi nic do wiedzy na temat występowania?

[Jacek Kurzawa]

Nie. Miałem na myśli że niewiele wnosi do zbioru. Oznaczenie zdjęcia niewiele jest warte, więc też nic nie wnosi.
Są dwa procesy oznaczania w dwóch przeciwległych kierunkach:
1 - bierzemy do ręki osobnika i bez względu na jego dane i pochodzenie oznaczamy go po jego cechach morfologicznych. Taka oznaczony osobnik jest przypisany do taksonu na podstawie cech a jego rozmieszczenie (to dane z etykiety) wnoszą nowe dane do wiedzy o rozmieszczeniu gatunku. To sytuacja, gdzie nie patrzymy na mapy rozmieszczeń, lecz ozncamy okaz a dane do mapy dochodzą na podstawie takiego oznaczenia.
2 - mamy zdjęcie, bez okazu i nie jesteśmy przeprowadzić analizy jak w pkt.1. Pozostaje założyć na podstawie znanej już nam wiedzy, czym to może być. Waga takiego oznaczenia a zatem i wartość danych jest znacznie mniejsza, nie jest 100% pewna. To jst sytuacja, gdzie przyporządkowujemy oznaczenie na podstawie znanej wiedzy, bazujemy na tym co juz jest wiadomo.
Nie wiem, czy dobrze się wyraziłem, to jes proste, łatwo byłoby to wytłumaczyć słownie. Można byłoby się wgłębiać dalej, ale nie mam na to czasu.

W tej sytuacji na Twoje pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Oznaczanie osobników (takiego procesu nie było jeszcze, ja widzę zdjęcia a moje oznaczanie jest na podstawie ogólnego wyglądu (a to akurat jest dość śmieszne ) i ich znanego rozsiedlenia, sprawa jest niejasna i właśnie na to chciałem zwrócić uwagę odpowiadając Ci na pytanie. Podpiszesz sobie A.suturalis i będziesz mógł spać spokojnie. Jak podpiszesz A.cardui - również możesz spać spokojnie - piszę całkiem poważnie chociaż prowokująco, bo tym chcę nakłonić do dalszych rozmyślań.
Tu, w tym zespole A.cardui - A.suturalis nic nie jest zerojedynkowe, taka jest natura rzeczy. Być może, a raczej z pewnością, krzyżują się w strefie styku, jest przepływ genów, specjacja trwa, mamy do czynienia z ekotypami itd. itd.... sytuacja jest niezwykle skomplikowana, a te dwa okazy w tej materii nie są w stanie wnieść nic nowego do nauki. Potrzebne są serie okazów, metodyka, nowoczesne badania, tysiące okazów, setki lokalizacji i nowoczesne spojrzenie na problem.

Spostrzegłem poprzednie pytanie:

A co w przypadku osobników, które pochodzą z głębi lądu (co oczywiście w warunkach Czarnogóry oznacza 90-100 km), czy takie osobniki - zakładając lądowy/wybrzeżowy podział - można uznać za A. cardui?
Oczywiście pytam o Twoje zdanie na ten temat i nie traktuję tego jako "oznaczenia" gatunku

Różnice są widoczne, a cechy są na okazach. Oznaczanie okazów na podstawie cech plus wiedza dają nam odpowiedź na 99% lub nawet na 100% gdy osobniki są typowe.
Ten "lądowy" podział jest bardziej roboczy, uznaniowy i wymaga dokładniejszych badań. Z pewnością będzie strefa styku i tak samo nie można wykluczyć współwystępowania obydwu taksonów razem zarówno na wybrzeżu jak i w głębi lądu. Dlatego są traktowane jako dwa gatunki.

genus Agapanthia Audinet-Serville, 1835a: 35 type species Cerambyx cardui Linnaeus, 1767
subgenus Agapanthia Audinet-Serville, 1835a: 35 type species Cerambyx cardui Linnaeus, 1767
Eucrius Gistel, 1856: 376 type species Cerambyx cardui Linnaeus, 1767
Segmentaria Gistel, 1848a: viii [unnecessary substitute name]
bohemica Sláma, 2017a: 62 E: CZ
cardui Linnaeus, 1767: 632 (Cerambyx) E: AL AU BE BH BU CR CT CZ FR GE GR HU IT KZ MC ME NL PL PT RO SB SK SL SP ST SZ TR UK A: KZ #360 #485
consobrina Chevrolat, 1840: 17
grossa Pic, 1891g: 63
marginalis Mulsant, 1839: 179
nigroaenea Mulsant, 1839: 179
pannonica Kratochvíl, 1985a: 3
peragalli Mulsant, 1862: 364
suturalis Fabricius, 1787: 149 (Saperda) E: FR GR (Dodecanissos) IT MA PT SP N: AG CI LB MO TU A: AB AR GG CY IN IS IQ JO LE SY TR #485
annulata Fabricius, 1793: 314 (Saperda)
ruficornis Pic, 1918d: 5
rufofemoralis Pic, 1946a: 8
subacutalis Chevrolat, 1882: 63
velox Gistel, 1857b: 560

Co do okazów z Czarnogóry. Trzeba byłoby mieć okazy w ręku, obejrzeć, porównać. Właśnie dlatego, że problem jest, zgromadziłem duże ilości okazów z tych dwóch taksonów. W większości przypadków daje się je dość dobrze rozdzielać makroskopowo (i tu zapala się żaróweczka ). Tak, kopulatory oczywiscie też trzeba sprawdzać, przy najmniejszych wątpliwościach. Ja właściwie standardowo już zaawsze przy sprawdzaniu seryjki okazów ciągnę 1-2 fiutki, żeby sobie móc popatrzeć a potem żeby było do czego porównywać w przyszłości. To taka stadardowa procedura, chyba już przy wszystkich gatunkach kózek, jakie mi wpadają w ręce.