Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 30 maja 2020, 22:18


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: środa, 15 stycznia 2020, 19:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
.. bo tylko o zabawie możemy mówić, biorąc pod uwagę coś a la klucz autorstwa Turin et all 2003 zaprezentowany w tym wątku przez Rafała Celadyna:
https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=68&t=42055
Profesjonalny klucz powinien zawierać bowiem cechy diagnostyczne, a nie różnicujące.
"Tylne kąty pronotum trójkątne / tylne kąty pronotum zaokrąglone" - to są dobrze ujęte cechy diagnostyczne, pozwalające każdemu ocenić z czym ma do czynienia.
"Pokrywy szersze, bardziej błyszczące" - to są właśnie cechy różnicowe, przydatne tylko wtedy, kiedy mamy dobrze oznaczony okaz, z którym możemy porównać inne okazy. Kiedy jednak mamy singla, lub wątpliwości determinacyje co do "okazu podstawowego", wtedy na nic nam się takie informacje nie przydadzą.

Ale do rzeczy.
Korzystając z rzeczonego quasiklucza, który dla czytelności wątku przytoczę:

Turin et all 2003
Carabus (procrustes) coriaceus
a) subsp. coriaceus Linnaeus, 1758 - Large (35-42 mm, rarely to 28 mm) and stout, elytra dull, wrinkles irregular, moderately rough. -The N. and C. parts of species range; in the S. to S. France, Italy (also in Sicily; reported from Sardinia: introduced?), Slovenia, Serbia, middle Hungary, Czechia, N. slope of Carpathian Mts., C. Ukraine.
b) subsp. rugifer (Kraatz, 1877) - Similar to coriaceus (s.str.) but somewhat smaller (32-40 mm), elytra more shiny, wrinkles very rough. - Carpathian Mts. of Slovakia, Poland, Ukraine, Romania, also in the forests of Moldova and W Ukraine.
c) subsp. excavatus Charpentier, 1825 - Smaller (28-37 mm) and especially narrower than coriaceus (s.str.). Hind angles of pronotum fairly long and acutely triangular. Elytra roughly but regularly sculptured. -N.E. Italy (Trieste), W parts of Balkan Peninsula from Croatia to C. Albania, in the E. to W Bosnia.
d) subsp. mediterraneus Born, 1906 - Somewhat larger than excavatus (30-38 mm), rather narrow. Hind angles of pro thorax shorter, broadly triangular. Elytra with thin and shallow wrinkles. - S. Albania, W Greece (Epyros), Ionian islands, S. Italy (Calabria, Puglia). A transadriatic­ transionian element. All forms attributed to joniensis Breuning and to jlorinensis Vacher de Lapouge (see Chapter 2, Checklist, p. 68), are probably synonyms of mediterraneus.
e) subsp. kindermanni Valtl, 1838 -Rather small (28-35 mm). The sides of pronotum evenly rounded, somewhat turned upward, hind angles rather long, broadly rounded, elytra shallowly but distinctly wrinkled. - E. Bulgaria, European and the N.W part of Asiatic Turkey.
f) subsp. cerisyi Dejean, 1826 -Small to rather large (26-38 mm ). Elytra smooth \vith quite flat wrinkles or only 'With irregular punctures; primary foveae frequently distinct. - C. parts of Balkan Peninsula, from Serbia and S. Romania, through Macedonia, W. and C. Bulgaria to Greece (mcluding Peloponnisos), islands of Archipelagos, W. and S.\\''. districts of Asiatic Turker Many local forms, especially in islands.

możemy (tzn. możecie!  :D  ) spróbować przyporządkować co do podgatunku 9 okazów biegacza skórzastego, które poniżej prezentuję.
Celowo nie podaje przy nich lokalizacji.  :P  Podaję za to rozmiary, które może być istotną wskazówką.
Gotowi?
Ciekaw jestem wyników Waszych starań.  :tak:


Załączniki:
Carabus coriaceus.jpg
Carabus coriaceus.jpg [ 339.84 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
1_30 mm.JPG
1_30 mm.JPG [ 222.83 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
2_31 mm.JPG
2_31 mm.JPG [ 181.94 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
3_30 mm.JPG
3_30 mm.JPG [ 165.87 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
4_29 mm.JPG
4_29 mm.JPG [ 163.6 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
5_30 mm.JPG
5_30 mm.JPG [ 211.46 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
6_28 mm.JPG
6_28 mm.JPG [ 185.17 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
7_29 mm.JPG
7_29 mm.JPG [ 170.96 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
8_32 mm.JPG
8_32 mm.JPG [ 192.84 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
9_37 mm.JPG
9_37 mm.JPG [ 183.03 KiB | Przeglądane 3183 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: niedziela, 19 stycznia 2020, 17:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hmmm, zastanawiałem się, czy nie założyć podobnego wątku dotyczącego Carabus (Morphocarabus) scheidleri PANZ.
Biorąc jednak pod uwagę odzew w niniejszym temacie, postanowiłem zająć się czymś innym.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: wtorek, 21 stycznia 2020, 22:54 
Offline

Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 12:20
Posty: 114
Lokalizacja: Nowy Targ
6 dni i brak odzewu...
No i to byłoby tyle jeśli chodzi o "znawców" biegaczowatych w tym pięknym, niemal czterdziestomilionowym kraju. Potencjał naszego narodu zachwyca  :jupi:
Myślę, że należałoby docenić nieco Wujka Adama za jego pracę; chociażby poprzez wspólną zabawę, w której mur beton czeka na nas niejedna wtopa, a nasz "zabawo-dawca" tylko czeka aż podwinie nam się noga - oczywiście wszystko w celach edukacyjnych. Wujcio uczy i bawi  :szacun:
To nie moja grupa, mam w niej tylko małe doświadczenie - ale w związku z tym, że chciałbym tutaj takich zabaw widzieć więcej wezmę dziś w niej udział.

Gatunek zmienny. Sam Turin pisze, że zostało opisane wiele form - z których 6 "prawdopodobnie" zasługuje na rangę podgatunków, ale granice pomiędzy nimi nie są ostre w wielu przypadkach... Znaczy się coś tam wiedział, ale tak nie do końca  :mrgreen:
Ja osobiście trzymałbym się podziału z najnowszego CPC i chyba tak wolałbym je klasyfikować (oczywiście w CPC są błędy - ale uważam, że jeśli nie jest się ekspertem w jakiejś grupie to nie powinno się nawet wchodzić w polemikę...).
Ale żeby było śmiesznie - to ja najnowszego CPC nie mam :) - to też przyjmę tą "klasyfikację" podgatunków podaną przez Adama.
Dyskusję o gatunkach / podgatunkach tym razem sobie darujmy - nie powtarzajmy się.
Zabawę czas zacząć...

może od końca  :gl: :
9 - to jest dla mnie rugifer - ładny, błyszczący - tą wielkość, jako największego to Adamie chyba dla zmyłki tu wcisnąłeś :)
8 i może 1 - zgadywałbym, że to podgatunek nominatywny - 1 trochę mały, ale nie mam innego pomysłu
2 - kindermanii - boki przedplecza takie nawet zaokrąglone
7 - excavatus - bo wydaje mi się wąski :)
5 - strzelam, że mediterranicus - bo nic innego mi nie pasuje :)
3, 6 i 4 (chociaż ten ostatni jakiś dziwny mi się wydaje - nie jest to przypadkiem okaz z południowej Bułgarii?) - cerisyi

Oczywiście wszystko to zabawa :) Nie mam zielonego pojęcia jak większość tych podgatunków powinna wyglądać :) Tylko rugifera jestem mniej lub bardziej pewien :)
Powodzenia dla innych :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: środa, 22 stycznia 2020, 19:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...ja na razie staram się coś zrobić, żeby pokazać różnicę między rugiferem a coriaceusem  ;) .
Żeby mieć większy wgląd co dzieje się w tym gatunku z podgatunkami podsyłam zrzuty z CPC 2017 , Checklist Breziny 2003 i Devue 2004.
a  do łykendu muzyczka  ...
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=bcjd2Ta5jLs
..deszcz ze śniegiem od dwóch godzin...
:papa:
Rafał
Cytuj:
CPC 2017
coriaceus banaticus L. Redtenbacher, 1847: 69 E: BH HU MC ME RO SB
praeillyricus Szél, 1993: 123
subrugosus Kraatz, 1877g: 436 (Procrustes)
coriaceus cerisyi Dejean, 1826: 30 E: GR (Lésvos; Kárpathos; Khíos; Ródos; Milos) MC A: TR
bodemeyeri Lapouge, 1925a: 158
impudicus Gautier des Cottes, 1866e: 289
melancholicus Gistel, 1857: 37 [HN]
minor Gautier des Cottes, 1866e: 288 [HN]
olympicus Géhin, 1885: 3
punctulatus Reiche & Saulcy, 1855: 74 [HN]
sphodrinus Gautier des Cottes, 1866e: 289 [HN]
vicinus Waltl, 1838b: 452
coriaceus coriaceus Linnaeus, 1758: 413 E: AU BE BH BY CR CT CZ DE EN FR GB GE HU IR IT
LA LS LT LU MC MD NL NR NT PL RO SL ST SV SZ UK YU

angusticollis Motschulsky, 1860g: 123 [HN]
basilicatus Born, 1902b: 100 (Procrustes)
cansiglianus Bernau, 1914a: 71
capellae Depoli, 1929: 30
cordicollis Motschulsky, 1866b: 298
georgii Thélot, 2004: 183
gracilis Depoli, 1929: 30 [HN]
imminutus Kraatz, 1879c: 64 (Procrustes)
italianus Csiki, 1927: 158 [RN]
italicus Lapouge, 1925a: 158 [HN]
occidentalis Born, 1907d: 187
pseudorugifer Sokolář, 1906: 200
spretus Dejean, 1826: 29
tauricus Ganglbauer, 1888b: 388 [HN] (Procrustes)
coriaceus excavatus Charpentier, 1825: 184 [HN] E: AL BH CR MC
abchasicus Motschulsky, 1850a: 88
dalmaticus Géhin, 1885: 3
monastiriensis Lapouge, 1922: 136
nitidior Reitter, 1881a: 180
proximus Reitter, 1885b: 81 (Procrustes)
rugosus Dejean, 1826: 29 [HN]
coriaceus florinensis Lapouge, 1922: 135 E: GR MC
coriaceus foudrasi Dejean, 1829a: 280 E: GR

deplanatus Motschulsky, 1859b: 125 [HN]
obtritus Chaudoir, 1857b: 82 (Procrustes)
coriaceus furax Csiki, 1927: 42 [RN] E: RO
montandoni Born, 1902d: 147 [HN]
coriaceus hopffgarteni Kraatz, 1877g: 437 (Procrustes) E: BU GR MC SB
deorum Jeanne, 1972a: 80 (Procrustes)
emgei Ganglbauer, 1888b: 393 (Procrustes)
roeri Blumenthal, 1976: 116
semipunctatus Géhin, 1885: 3 [HN]
coriaceus joniensis Breuning, 1932: 164 [RN] [UA] E: AL GR
graecus Dejean, 1830b: 281 [HN] (Procrustes)
nitens Gautier des Cottes, 1866e: 289 [HN]
zanteanus Breuning, 1964c: 171
coriaceus kindermanni Waltl, 1838b: 452 E: BU RO TR
caraboides Waltl, 1838b: 452
dobrudjensis Born, 1902d: 148
coriaceus lesbosensis Deuve, 2013f: 44 E: GR
coriaceus mediterraneus Born, 1906d: 203 E: IT
coriaceus mopsucrenae Peyron, 1858a: 357 A: TR
coriaceus muglaensis Deuve & Kesdek, 2013: 48 A: TR
coriaceus ressli Mandl, 1961b: 30 A: SY TR
coriaceus rugifer Kraatz, 1877g: 435 (Procrustes) E: PL RO SK UK

Cytuj:
Brezina 2003
5        coriaceus Linné, 1758       
               ssp. coriaceus Linné, 1758       
               ssp. banaticus Redtenbacher, 1849       
               ssp. mediterraneus Born, 1906       
               ssp. excavatus Charpentier, 1825, nec Paykull, 1790; lsu       
               ssp. florinensis Lapouge, 1922       
               ssp. ~joniensis Breuning, 1937; un; nom.pro graecus Dejean       
               ssp. cerisyi Dejean, 1826       
               ssp. foudrasi Dejean, 1829       
               ssp. mopsucrenae Peyron, 1858       
               ssp. hopffgarteni Kraatz, 1878       
               ssp. ressli Mandl, 1961       
               ssp. kindermanni Waltl, 1838       
               ssp. rugifer Kraatz, 1877       
               ssp. furax Csiki, 1927; nom.pro montandoni Born


Cytuj:
Dueve 2004
708. Carabus (Procrustes) coriaceus Linné (Fig. 984)
Europe, from France to Greece (British Islands excluded). Western and southern Anatolia.
Subsp. coriaceus Linné, 1758, Syst. Nat., 10° éd.: 413.
ssp. furax Csiki, 1927, Coleopt. Cat., Carab. 1: 42. [SC Rumania, Vlasca, Comana]
(montandoni Born, 1902, Bull. Soc. sc. Bucarest: 147). [SC Rumania, Vlasca, Comana]
ssp. rugifer Kraatz, 1877, Dt. ent. Z.: 435. [C Rumania, Prahova, Sinaia]
(rugulosus Ganglbauer, 1888, Dt. ent. Z.: 385). [C Rumania, Prahova, Azuga]
testis Lapouge, 1909, Echange: 106. [C Rumania, Prahova, Sinaia]
ssp. pseudorugifer Sokolar, 1906, Ent. Wochenbl.: 200. [Czech Republic, SE Moravia, Straznice]
ssp. praeillyricus Szél, 1993, Folia ent. hung.: 123 (coriaceus subsp.). [SW Hungary, Villanyi Mountains,
Szarsomlyo]
ssp. coriaceus Linné, 1758, Syst. Nat., 10° éd.: 413. [“ Germany ”]

(punctulatus Voet, 1778, Cat. Col., 1: 74).
(angusticollis Motschulsky, 1859, Et. ent.: 123). [“Carniolia”]
cordicollis Motschulsky, 1865, Bull. Soc. imp. Moscou, 2: 298. [“Carniolia”]
sublineatus Géhin, 1885, Cat. Car.: 2. [“S Russia”]
(tauricus Ganglbauer, 1888, Dt. ent. Z.: 388). [S Ukraine, “Crimea” (err.)]
(occidentalis Born, 1907, Ent. Wochenbl.: 187). [CW France, Vienne, Poitiers]
pueli Lapouge, 1909, Echange: 107. [S France, Bouches-du-Rhône, Camargue]
cansiglianus Bernau, 1914, Coleopt. Rdsch.: 71. [NE Italy, Venetia, Bosco di Cansiglio]
(italicus Lapouge, 1924, Miscnea ent.: 158). [SE France, Alpes-de-Haute-Provence, Riez]
altercoriaceus Kolbe, 1925, Ent. Mitteil.: 317. [CS Poland, near Gorzow, “Neumark”]
italianus Csiki, 1927, Coleopt. Cat., Carab. 1: 41. [SE France, Alpes-de-Haute-Provence, Riez]
holoradiatus Raynaud, 1966, Bull. Soc. linn. Lyon, 35: 304 (coriaceus italicus var. holoradiata). [SE France, Alpes-de-
Haute-Provence, near Digne, Les Dourbes]
[alaricus Meyer, 1990, Bull. Soc. Sci. Nat, n°65: 10 (coriaceus n.)] 46 .
ruscinoensis Mosconi, 1994, Revue Ass. roussill. Ent., 3: 28 (coriaceus ‘population’) [S France, Pyrénées-Orientales,
Roussillon, “Pia and Canet-en-Roussillon”].
alaricus Meyer, in Forel & Leplat, 1995, Carabes France : 201 (coriaceus n. alaricus Meyer). [S France, Montagne d’Alaric]
ssp. banaticus Redtenbacher, 1849, Faun. Austr., 1°éd.: 69. [W Rumania, Banat]
ssp. spretus Dejean, 1826, Spec. Coleopt., 2: 29. [NE Italy, Fiume]

imminutus Kraatz, 1879, Dt. ent. Z.: 64. [Croatia, Pljesevica Mountains]
(gracilis Depoli, 1929, Boll. Soc. ent. ital.: 30). [Timavo Valley, Mte Milonia]
capellae Depoli, 1929, Boll. Soc. ent. ital.: 30. [Croatia, Capella Mountains]
ssp. basilicatus Born, 1902, Insektenbörse: 100. [S Italy, Basilicata, Val Rondina]
sabinus Lapouge, 1909, Echange: 107. [“C Italy”]

Subsp. excavatus Charpentier, 1825, Hor. Ent.: 184 (name to be maintained).
ssp. excavatus Charpentier, 1825, Hor. Ent.: 184 (name to be maintained). [“Pyrenees” (err.)]
(rugosus Dejean, 1826, Spec. Coleopt., 2: 29). [Croatia, Dalmatia, Vrgorac]
abchasicus Motschulsky, 1850, Käfer Russl.: 88. [“Abkhasia” (err.)]
proximus Reitter, 1885, Wien. ent. Ztg: 81. [“Bosnia”]
dalmaticus Géhin, 1885, Cat. Car.: 3. [Croatia, “Dalmatia”]
monastiriensis Lapouge, 1922, Miscnea ent.: 136. [Serbia, Monastir]
ssp. nitidior Reitter, 1881, Dt. ent. Z.: 180. [Croatia, Dalmatia, Zadar, Hvar Island]
ssp. pindicola Maran, 1952, Acta ent. Mus. natn. Pragae, 26, n°368, (1949): 2 (coriaceus rugosus var.). [N
Greece, Pindus Mountains, Malakasion]

ssp. albanicus Beheim et Breuning, 1943, Mitt. münchn. ent. Ges., 33: 20 (coriaceus albanicus var.). [S Albania,
Maj Tartarit]
ssp. joniensis Breuning, 1932, Bestimm. Tab. eur. Coleopt., 104: 164. [W Greece, “Ionian Islands”]
(nitens Gautier, 1866, Rev. Mag. Zool.: 289). [W Greece, “Ionian Islands”]
zanteanus Breuning, 1964, Boll. Soc. ent. ital., 94: 171 (coriaceus subsp.). [W Greece, Ionian Islands, Zante]
hickerianus Mandl, 1964, Z. ArbGem.öst. Ent., 16: 21 (coriaceus joniensis var.). [W Greece, Ionian Islands, Zante]
ssp. olympicola Maran, 1952, Acta ent. Mus. natn. Pragae, 26, n°368 (1949): 2 (coriaceus rugosus var.). [NE
Greece, Olympus Mountain]

ssp. florinensis Lapouge, 1922, Miscnea ent.: 135. [N Greece, Florina]
ssp. deorum Jeanne, 1972, Bull. Soc. ent. Fr., 77: 80 (coriaceus subsp.). [NE Greece, W Olympus Mountains,

Mt Agios-Antonios]
ssp. mediterraneus Born, 1906, Ent. Wochenbl.: 203. [S Italy, Calabria, Cimina, Antonimina]
Subsp. kindermanni Waltl, 1838, Isis: 452.
ssp. kindermanni Waltl, 1838, Isis: 452. [NW Turkey, Istanbul]
olympicus Géhin, 1885, Cat. Car.: 3. [NW Turkey, Bursa, Ulu Dag (“Bithynian Olympus”)]
brussensis Ganglbauer, 1888, Dt. ent. Z.: 395. [NW Turkey, Bursa]
caraboides Ganglbauer, 1888, Dt. ent. Z.: 394. [“Balkan”]
pseudofurax Maran, 1952, Acta ent. Mus. natn. Pragae, 26, n°368, (1949): 6 (coriaceus kindermanni var.). [Bulgaria,
Stara Planina Range, near Kalofer]
mehmeti Battoni et Blumenthal, 1972, Entomops, (26): 51 (kindermanni n.). [NW Turkey, Adapazari, near Sapanca, Gök
Dag, 50-600 m]
Subsp. cerisyi Dejean, 1826, Spec. Coleopt., 2: 30.
ssp. subrugosus Kraatz, 1877, Dt. ent. Z.: 436. [W Rumania, Banat, Bazias]
(semipunctatus Géhin, 1885, Cat. Car.: 3). [Bulgaria, Rila Range]
weiratherianus Breuning, 1932, Bestimm. Tab. eur. Coleopt., 104: 165. [Montenegro, Lebsrnik]
ssp. hopffgarteni Kraatz, 1878, Dt. ent. Z.: 437. [SE Serbia, Mt Komska]
ssp. roeri Blumenthal, 1976, Nouv. Revue Ent., 6: 116 (coriaceus subsp.). [NE Greece, Chalkidiki, Vaydos]
ssp. vicinus Waltl, 1838, Isis: 452. [“Balkan, Istanbul” (err.)]

dobrudjensis Born, 1902, Bull. Soc. sci. Buc.: 148. [SE Rumania, Mangalia]
storkani Maran, 1952, Acta ent. Mus. natn. Pragae, 26, n°368, (1949): 5 (coriaceus cerisyi var.). [NE Greece, Alexandroupoli]
ssp. borschmanni Mandl, 1959, Bonn. zool. Beitr., 10: 105 (coriaceus cerisyi n.). [E Greece, Euvoia Island
(Euboea Island)]
ssp. emgei Ganglbauer, 1888, Dt. ent. Z.: 193. [C Greece, Mt Parnassos]
xanthiensis Maran, 1952, Acta ent. Mus. natn. Pragae, 26, n°368, (1949): 5 (coriaceus cerisyi var.). [NE Greece, Xanthi]
oetensis Maran, 1952, Acta ent. Mus. natn. Pragae, 26, n°368 (1949): 4 (coriaceus cerisyi emgei var.). [C Greece,
Phthiotide, Mt Oeta]
ssp. foudrasi Dejean, 1829, Iconogr., 1: 280. [S Greece, Peloponnesos (“Morea”)]
obtritus Chaudoir, 1857, Stett. ent. Ztg: 82. [“Greece”]
(deplanatus Motschulsky, 1859, Et. ent., C: 125). [“ Greece ”]
ssp. coraxensis Beheim et Breuning, 1943, Mitt. münch. ent. Ges., 33: 19 (coriaceus var.). [S Greece, Korax Mountains]
ssp. kykladicus Breuning, 1937, Bestimm. Tab. eur. Coleopt., 110: 1394. [SE Greece, Aegean Islands, Syros Island]

(punctulatus Reiche et Saulcy, 1855, Annls Soc. ent. Fr.: 565). [SE Greece, Aegean Islands, Syros Island]
ssp. icaricus Ganglbauer, 1888, Dt. ent. Z.: 394. [SE Greece, Aegean Islands, Icaria Island]
ssp. impudicus Gautier, 1866, Rev. Mag. Zool.: 289. [SE Greece, Aegean Islands, Rhodos Island]

(sphodrinus Gautier, 1866, Rev. Mag. Zool.: 289). [SE Greece, Aegean Islands, Rhodos]
ssp. cerisyi Dejean, 1826, Spec. Coleopt., 2: 30. [Greece, Aegean Islands, Lesbos Island (“Mytilène”)]
(melancholicus Gistel, 1857, 820 wirbell. Tiere: 37). [W Turkey, Izmir (“Smyrna”)]
(minor Gautier, 1866, Rev. Mag. Zool.: 288). [SE Greece, Aegean Islands, Milos Island]
(bodemeyeri Lapouge, 1923, Miscnea ent.: 158). [SW Turkey]
bodemeyerianus Maran, 1952, Acta ent. Mus. natn. Pragae, 26, n°368 (1949): 6 (nom. pro bodemeyeri Lapouge 1923, nec
Lapouge 1914). [SW Turkey]
ssp. mopsucrenae Peyron, 1858, Annls Soc. ent. Fr.: 357. [SE Turkey, Tarsus]
ssp. ressli Mandl, 1961, Koleopt. Rdsch., 39: 30 (coriaceus subsp.). [SE Turkey, Antakya, Iskenderun]

montisgavurensis Mandl, 1975, Kol. Rdsch., 52: 78 (coriaceus n.). [SE Turkey, Adana/Gaziantep, Nurdagi Pass


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 09:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Klekelu - cytując klasykę filmu polskiego: bardzo dobrze, dostatecznie!  :brawo:
Mam nadzieję, że znajdziesz tegowątkowych naśladowców tudzież kontynuatorów.  :tak:

Rafale, ponoć bezproblemowo rozróżniasz taksony C. coriaceus coriaceus i C. coriaceus rugifer. Czy więc, wobec Twojej zapowiedzi:
Rafał Celadyn napisał(a):
...ja na razie staram się coś zrobić, żeby pokazać różnicę między rugiferem a coriaceusem  ;-) .
(...)

mógłbyś tu zaprezentować jakiś sensowny klucz, wg którego wszyscy mieliby możliwość ich rozróżniania?
Jak wiadomo rozsiedlenie danych taksonów bywa istotną przesłanką determinacyjną, jednak podstawą do oznaczenia jest morfologia, a nie zoogeografia.

Rzecz jasna najlepszy byłby klucz prosty, jasny i konkretny, bo >rewelacje< w stylu: "C. c. rugifer ma bruzdki nieco głębsze nić C. c. coriaceus" to zbyt subiektywna, mocno tendencyjna zabawa dla garstki wiernych, którzy na siłę szukają dowodu na potwierdzenie swych pragnień.  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 10:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
Rafale, ponoć bezproblemowo rozróżniasz taksony C. coriaceus coriaceus i C. coriaceus rugifer. Czy więc, wobec Twojej zapowiedzi:
Rafał Celadyn napisał(a):
...ja na razie staram się coś zrobić, żeby pokazać różnicę między rugiferem a coriaceusem   .
(...)

mógłbyś tu zaprezentować jakiś sensowny klucz, wg którego wszyscy mieliby możliwość ich rozróżniania?

:mrgreen: nie! :mrgreen:
...a poważnie.... mam jedyną możliwość pokazania endofallusa rugifiera i na tą chwilę przygotowuję się mentalnie, żeby wypreparować go na tyle dobrze, żeby każdy mógł zobaczyć różnicę-czy się uda -nie wiem  ;) .
Co do fotografii, to wydaje mi się to badzo karkołomne strzelać ale nie zarzekam się, że spróbuję...
Nigdy jakoś szczególnie nie przyglądałem się tym coriceusom ,ale jak ostatnio na Zielonych Skałkach w Pieninach znalazłem gatunek to pomimo, że jakos mi się utarło w głowie, że rugifer= Bieszczady, to od razu wiedziałem, że to on... cieżko mi to wyjaśnić w sposób jaki by cie zdowalał,ale w skrócie jest to mniej więcej różnica podobna do tej między Pterostichus nigrita/rhaeticus....czyli subtelna... 8)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 11:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Żeby pokazać nam wypreparowany endofallus >rugifera<, musiałbyś mieć najpierw pewność, że jest to właśnie >rugifer<.  :D

Niektóre pozycje literaturowe, także w tym wątku cytowane przez Ciebie, podają że w naszym kraju występuje zarówno C. c. coriaceus, jak i C. c. rugifer. Nigdzie jednak nie jest doprecyzowane gdzie dokładnie możemy spotkać te taksony, nie mówiąc już o tym, czy ich zasięgi się pokrywają?
Innymi słowy: uproszczenie, że góry = C. c. rugifer, a niziny = C. c. coriaceus jest naiwniutkie i niczym konkretnym nie umotywowane.
Co z pogórzami? Co z szeroko rozumianymi barierami uwiarygadniającymi istnienie tych taksonów jako odrębne byty?
I wreszcie co z morfologią? Piszesz, że są tu subtelne różnice, które trudno wyjaśnić.
Może spróbuj, a wtedy krajowi carabidolodzy będą mogli zmierzyć się z tematem na szerszą skalę i oznaczyć niższe taksony C. coriaceus z wielu ciekawych okolic!  :tak:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 12:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...tu masz klucz do podgatunków Breuninga,w skrócie nominatywny jest matowy,a rugifer błyszczący, przy czym pamiętać należy o  dymorfiźmie płciowym w biegaczowatych w ogóle objawiajacym się "matowością samic"  ...
:arrow:
Cytuj:
R. VIII. 11. coriaceus Linn.
A Größer; Halsschildseiten meist nicht gleichmäßig ge­
rundet, zur Basis stärker verengt; Flügeldecken fein
bis sehr grob, stets etwas erhaben gerunzelt. B
— Kleiner, Halsschildseiten häufig gleichmäßig gerundet
oder zur Basis stärker verengt, dann aber die Flügel­
decken fast gar nicht gerunzelt; Flügeldecken fein
und ganz flach gerunzelt oder überhaupt nur punktiert. C
B Gestalt relativ groß und plump; Halsschildseiten vor
der Basis wenig aufgebogen, die Hinterwinkel kurz,
verrundet, Basalgruben seicht. ssp. coriaceus L.
1 Flügeldecken ziemlich fein gerunzelt. 2
— Flügeldecken grob gerunzelt. 5
2 Gestalt plump; Flügeldecken seitlich stärker gebaucht. 3
11 *
©download unter http://www.biologiezentrum.at
164
— Gestalt gestreckt; Flügeldecken seitlich weniger ge­
baucht. . 4
3 Größer, 35 mm überragend n. banaticus Redt.
— Kleiner, 35 mm nicht überragend. n. pueli Lap.
4 Primärgrübchen wenig deutlich; Oberseite stark glän­
zend. n. furax Csiki.
— Primärgrübchen sehr deutlich; Oberseite wenig glän­
zend. m. spreta Dej.
5 Flügeldecken sehr grob gerunzelt. 6
— Flügeldecken mäßig grob gerunzelt. 7
6 Oberseite stark glänzend. n. rugifer Kr.
— Oberseite nur schwach glänzend. m. pseudorugifer Sok.
7 Größer, plumper, 35 mm überragend. . n. coriaceus L.
— Kleiner, 35 mm nicht überragend. m. imminuta Kr.
— Gestalt kleiner, weniger plump; Halsschildseiten vor
der Basis stärker aufgebogen, die Hinterecken länger
hinter die Basis reichend, schmäler dreieckig, die
Basalgruben tiefer.. ssp. excavatus Charp.
1 Flügeldecken grob gerunzelt. 2
— Flügeldecken mehr oder weniger fein gerunzelt. 4
2 Gestalt auffallend lang und schmal; 33—37 mm lang.
m. dalmatica Geh.
— Gestalt kleiner und kürzer; 28—34 mm lang. 3
3 Basalgruben mäßig tief; Flügeldecken grob, aber
ziemlich regelmäßig gerunzelt. n. excavatus Charp.
— Basalgruben tiefer; Flügeldecken grob, unregelmäßig
verworren gerunzelt. n. florinensis Lap.
4 Gestalt breit und flach; Halsschild sehr breit, die
Seiten gleichmäßig bis zur Basis gerundet.
n. nitidior Reitt.
— Gestalt schmal und langgestreckt; Halsschildseiten
zur Basis leicht herzförmig verengt. . . 5
5 Flügeldecken mäßig fein, aber deutlich erhaben ge­
runzelt. . . n. joniensis Breun.
— Flügeldecken fein, flacher und regelmäßiger gerunzelt.
n. mediterraneus Born.
C Flügeldecken deutlich, fein, aber doch leicht erhaben
gerunzelt; Halsschildseiten gleichmäßig gerundet;
Gestalt klein (28—35 mm lang).
ssp. kindermanni Waltl.
©download unter http://www.biologiezentrum.at
165
— Flügeldecken nur ganz flach und fein gerunzelt oder
nur unregelmäßig punktiert. . ssp. cerisyi Dej.
1 Flügeldecken flach, aber deutlich gerunzelt. 2
— Flügeldecken nur sehr fein gerunzelt oder überhaupt
nur punktiert. 4
2 Halsschildseiten gleichmäßig gerundet. n. vicinus Friv.
— Halsschildseiten zur Basis leicht herzförmig verengt. 3
3 Größer, 32—36 mm lang. n. subrugosus Kr.
— Kleiner, 26—32 mm lang. m. weiratheriana Breun.
4 Flügeldecken sehr fein gerunzelt. 5
— Flügeldecken glatt, nur fein punktiert. 7
5 Gestalt langoval; Halsschildseiten zur Basis meist
geradlinig verengt. . n. foudrasi Dej.
— Gestalt kürzer oval, Halsschildseiten zur Basis meist
gleichmäßig gerundet. 6
6 Gestalt länglich-oval. cerisyi m. olympica Geh.
— Gestalt kurzoval, breit. n. punctulatus Reiche.
7 Größer, langoval; Halsschildseiten meist leicht herz­
förmig verengt. n. hopffgarteni Kr.
— Kleiner, kürzer oval. 8
8 Halsschildseiten zur Basis gleichmäßig gerundet. 9
— Halsschildseiten zur Basis stärker, geradlinig bis herz­
förmig verengt. 10
9 Primärgrübchen deutlich hervortretend, Gestalt breit
und plump. n. emgei Gnglb.
— Primärgrübchen ziemlich unauffällig; Gestalt kleiner
und schmäler. n. impudicus Gaut.
10 Gestalt schmal; Halsschildseiten zur Basis stark ver­
engt. n. icaricus Gnglb.
— Gestalt breiter; Halsschildseiten zur Basis weniger
stark verengt. 11
11 Größer, mäßig gewölbt; 28—33 mm lang. n. cerisyi Dej.
— Kleiner, stark gewölbt; 26—30 mm lang.
n. mopsucrenae Peyr.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 14:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
... czyli, że na podstawie morfologii tylko samce są oznaczalne?  ;-)

Heh, kiedy >oni< nauczą się pisać porządne klucze?  :ap:
Bardziej błyszczący, lekko błyszczący, niezbyt błyszczący, stosunkowo błyszczący, raczej błyszczący!  :mrgreen:
Mnie to wszystko nie przekonuje, bo zbyt wiele tu dowolności w interpretacji i możliwości dopatrywania się tego, co chce się zauważyć.  :P

Łapiesz jeden okaz, np. w okolicach Karkowa.
I teraz powiedz mi, czy jest on bardziej, czy mniej błyszczący?  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 14:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...te koło Krakowa są matowe! :mrgreen: (Ojców,Trzebinia,Dolinki Krakowskie etc.) ,koło Cieszyna już też są matowe ,generalnie rozsiedlenie wygląda prawdopodobnie jak u auronitens/ escherii, a różnice są dobrze widoczne w genitaliach samców.Można by zrobić bliźniaczą pracę o tych dwóch formach  coriaceusa ,ale sądząc po tym, jakie problemy sa ze zdobyciem kompletu literatury dotyczącej tematu , to myśle że moze  życia braknąć....
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 15:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...jescze tak spróbuję,chociaż nie wyobrażam sobie, że różnica zostanie zauważona  ;) .Można twierdzić ,że tło inne, balans i etc.,ale to dwie samice ,jedna na pewno z mojej wioski(dół) a druga z Ksibu(fot.J.Mazepa) (nie czerpie korzyści finansowych ! :birra: ).Widać różnice ?
:papa:
Rafał


Załączniki:
Carabus_coriaceus_rugifer-Mazepa_J-1034899-20180702125129-Carabus_coriaceus_ssp-vert.jpg
Carabus_coriaceus_rugifer-Mazepa_J-1034899-20180702125129-Carabus_coriaceus_ssp-vert.jpg [ 295.28 KiB | Przeglądane 2553 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 15:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...i strzelam
:gun: rugifer-9-100 % i 8 prawdopodobnie
:gun: 1,2 -powiedziałbym, że nominatywny
Na reszte jeszcze nie mam pomysłu  :mrgreen: .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 15:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Świetnie!  :brawo:

"Strzelać" nie trzeba, tylko oznaczać, skoro różnice widać!  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 15:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...to są fotki....bazujemy tylko na tym co pokazałeś Adam....czasem światło może okłamać bardziej niż mogło by się wydawać...więc powiedzieć że: "na podstawie cech oznaczam ten okaz...."byłoby nadłużyciem .Po prostu biorąc udział w zabawie możemy tylko oceniać to co widzimy i porównywać obrazki  na zasadzie" pasi mi -nie pasi " ;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 15:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A propos fotek: moje zdjęcia pokazane w pierwszym poscie tego wątku są wykonane specjalnie na jego potrzeby: jednego dnia, tym samym sprzętem, w takich samych warunkach oświetleniowych, a więc korespondują ze sobą.

I to powinno ułatwić sprawę w kwestiach poprawnej determinacji, prawda?  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 15:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...w jakimś stopniu tak ;) ,do porównań najlepszy bylby jeden strzał z wszystkimi okazami razem w gablocie ,wtedy jest "klara"  :ok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 16:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nu ba!
Dla porównań przydałoby się przynajmniej po 10 exx. z każdej lokalizacji + wypreparowane narządy kopulacyjne samców + podanie megadokładnych danych względem miejsca zebrania materiału!  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 16:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...no tak ta dziedzina życia-zwana entomologią  wygląda...na szczęście, to tylko zabawa... 8)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 12:57 
Offline

Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 12:20
Posty: 114
Lokalizacja: Nowy Targ
No dobra - stwierdziliśmy, że fajna zabawa i co?
Tak to zostawimy? Znaleźliśmy problem - to dlaczego by czegoś w tej materii nie wnieść?
Teraz C. coriaceus chyba nie jest pod ochroną - więc dlaczego nie mielibyśmy połapać go tu i tam - obejrzeć wszystkie okazy razem - podać jego rozmieszczenie, zrobić klucz (taki ze zdjęciem każdej cechy i zakresem zmienności obfotografowanym wzdłuż i wszerz - w końcu jeśli jest to dobry takson - to etykiety lokalizacyjne nie mają znaczenia - obroni się; a jak uchwycimy, że nie da się zawsze jednoznacznie oznaczyć okazu to też można coś z tym zrobić)

Jak na chwilę obecną myślę, że możemy jednoznacznie stwierdzić:
- jest bajzel w grupie (nawet CPC mimo, że najbardziej aktualne nie uwzględnia wszystkich opisanych taksonów)
- nie ma dobrego klucza do wszystkich taksonów (mętne, słabe cechy w dodatku bez rysunków czy zdjęć; a o zakresie zmienności nigdzie nie ma wspomniane...)
- jak widać nikt w Polsce nie deklaruje na forum, że zawsze potrafi odróżnić rugifera od podg. typowego
- dystrybucja obydwu taksonów w Polsce jest nieznana

Co możemy zrobić:
- ustalić, czy i jeśli tak to w jaki sposób zawsze pewnie i bez wątpliwości oznaczyć obydwa taksony
- ustalić rozmieszczenie
- przejrzeć okazy zdeponowane w instytucjach
Finalnie: napisać artykuł (co czyni całą tą zabawę jeszcze fajniejszą i wartą świeczki :) )


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 13:11 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
Posty: 1624
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
klekel napisał(a):
Teraz C. coriaceus chyba nie jest pod ochroną - więc dlaczego nie mielibyśmy połapać go tu i tam - obejrzeć wszystkie okazy razem - podać jego rozmieszczenie, (...)
jednak jest pod ochroną


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 13:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Niniejsza zabawa pokazuje jak tym gatunkiem >bawią się< różni specjaliści/pasjonaci od biegaczy dzieląc, łącząc, produkując, mnożąc, przetasowując, synomizując i myląc różne taksony.  ;-)

Na naszym krajowym podwórku sprawa wydaje się daleko prostsza: wg. niektórych w Polsce występują tylko dwa "podgatunki": nominatywny i rugifer.
Problem polega na tym, że chyba nikt nie jest w stanie powiedzieć czym dokładnie się one różnią oraz jak są rozmieszczone (w sensie: jak dokładnie przebiegają ich zasięgi, czy się one zazębiają, względnie: czy istnieją jakieś inne poza geograficznymi bariery pozwalające na uznanie tych taksonów jako odrębne, racjonalnie umotywowane podgatunki).  :mrgreen:

A problem wyróżniania i oznaczanie innych "podgatunków" w obrębie C. coriaceus jest nie tylko większy, co natenczas po prostu nieogarnialny i nierozwiązywalny.
... no chyba, że ktoś uważa inaczej i raczy nas tu w tym względzie oświecić.  :wine:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 13:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
(...)Widać różnice ?
(...)
Rafał

- jak napisał Rafał a propos kolorystyki okazów C. coriaceus występujących w górach i na nizinach.

W tym względzie przerzućmy się na chwilkę na inną rodzinę chrząszczy i przyjrzyjmy się popularnej, dobrze znanej i lubianej wonnicy piżmówce:
Okazy z gór mają tendencję do silniejszego, ciemniejszego wybarwiania. Bieszczadzkie wonnice są często intensywnie niebieskie, czasem granatowe, a nawet czarnogranatowe, do wręcz czarnych. Na nizinach nie spotyka się takich form kolorystycznych. Jednak jak dotąd nikt nie pomyślał o zaszeregowaniu tych "ciemniejszych górali" do osobnego podgatunku!
Ta prawidłowość tyczy się i innych chrząszczy, zwłaszcza (choć nie tylko) ubarwionych metalicznie zielono czy niebiesko, jak np. C. auronitens.
Chyba to zjawisko nie jest zbyt dobrze zbadane czy zdefiniowane. Może chodzi tu o wpływ ciśnienia atmosferycznego w powiązaniu ze specyfiką górskiej termiki? A może jeszcze o coś innego?

Tak czy owak uważam, że różnice w kolorystyce osobników górskich i nizinnych to zagadnienie tyleż ciekawe co słabo rozpracowane, lecz nie uprawniające do wyciągania daleko idących wniosków w temacie dzielenia owadów na podgatunki na tej podstawie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 14:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2004, 15:56
Posty: 314
Lokalizacja: Zamość
Specjalność: Odonata
Uprzedzam, że nie znam się na chrząszczach.
Z tych cech wyróżnia się  subsp. kindermanni i takie cechy ma okaz 3. - zaokrąglone przedplecze, brzegi wyraźnie podwinięte do góry i zaokrąglone końce.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 14:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Skórzaste z Warszawy pozdrawiają skórzaste z Zamościa!  :birra:  :D
O to chodzi!
Kto jeszcze ma ochotę się zabawić?  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 15:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
ak napisał Rafał a propos kolorystyki okazów C. coriaceus występujących w górach i na nizinach

..akurat nie napisałem nic o kolorystyce, tylko pokazałem jak rozróżnić mat od błyszczacego  :mrgreen: .
Okaz z wiochy to Wyżyna Krakowska, więc również nic o nizinach nie wspominałem  :P .
Poza wszystkim biorąc pod uwagę matowość i błyskotliwość  :mrgreen: poszczególnych okazów być moze poza genitaliami warto sprawdzoić mikrorzeźbę na pokrywach ...nie wiem, ale tak mi sie nasunęło że skoro światło się na tych "skórach" tak załamuje to prawdopodobnie jest to kwestią ich "inności " czyli różnic w strukturze...
Wujek Adam napisał(a):
Chyba to zjawisko nie jest zbyt dobrze zbadane czy zdefiniowane. Może chodzi tu o wpływ ciśnienia atmosferycznego w powiązaniu ze specyfiką górskiej termiki? A może jeszcze o coś innego?

Przy dyspucie o auronitensie linkowałem pracę która wyjaśniała przyczynę dlaczego czarne jest czarne a zielone jest zielone  ;)  :birra:
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=TfTu7xmwfn8
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 07:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 15:45
Posty: 1202
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Nie ma czegoś takiego jak definicja podgatunku I czegoś takiego jak dobry czy zły podgatunek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 09:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Marcin Szewczyk napisał(a):
Nie ma czegoś takiego jak definicja podgatunku

Jest ;)
:arrow:
Cytuj:
Podgatunek - jednostka klasyfikacyjna w systematyce organizmów obejmująca zespół populacji lokalnych gatunku, tzw. rasy geograficzne. Populacje morfologicznie odmienne od reszty gatunku.

Kwestią dyskusyjną może być zasadność istnienia takiego podziału ,ale jednak samo pojęcie istnieje...i z przykładów powyżej widać, że jest ogólnie lubiane  ;) .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 11:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8197
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Sprzed 12 lat, ciągle aktualne. Prof Lech Borowiec napisał:
Cytuj:
...Podsumowując: porzućcie koledzy marzenia o obiektywnych parametrach wyznaczania gatunku i podgatunku. Jest dobrze sprawdzona metoda w taksonomii, funkcjonująca od zarania tej nauki. Nazywa się ona metodą „zdrowego rozsądku”, czego wszystkim życzę. Ale zdaję sobie sprawę z genetycznych ograniczeń tej metody i wiem, że niektórzy mogą mieć problemy z jej zastosowaniem.


A tu pomogę Marcinowi, bo wiem, że doskonale pamięta to zdanie prof. L.Borowca, bo wielokrotnie o tym problemie razem dyskutowaliśmy:
Ten post z 2014:
L. Borowiec napisał(a):
Koledzy, wałkowaliśmy już ten problem wcześniej i nic się nie zmieniło. Definicja podgatunku nie istnieje, a historycznie podejście do tego problemu się zmieniało wraz z .....
viewtopic.php?p=198080#p198080


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 11:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...ja też pamiętam te dyskusje, ale na poziomie, którym toczy się dyskusja ,czyli zabawie w przyporządkowanie nazw do obrazków, pojęcie jakby go nie traktować- istnieje.To semantyka ale jednak na logikę nie można powiedzieć, że coś nie istnieje skoro istnieje  :mrgreen:
;)


:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 11:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8197
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rozumiem Twój tok myslenia. Sam ostatnio oddałem się zabawie (w robienie kluczyka), ale po głębszym zastanowieniu jednak doszedłem do wniosku, że nie warto dla zabawy robić coś z pominięciem podstawowych zasad. Z jednej strony chciałby się człowiek pobawić jak dziecko w piaskownicy z drugiej strony trochę jednak nie wypada... (tu piszę o sobie).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 11:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6885
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...z mojej strony ,wszystko w temacie  .Można sobie mówic i myśleć co tylko...ale "pojęcie podgatunku" i definicja pomimo wszystko istnieje :ok: .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 12:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8197
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
https://www.youtube.com/watch?v=IkEf42l6vo4 od 40:15  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 13:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3182
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Powolutku!

Aby rozmawiać o podgatunkach, musimy najpierw ustalić czym jest gatunek.  :mrgreen:
A precyzyjniej: czy istnieje jakaś jedna "oficjalna", ogólnie obowiązująca i wiążąca wszystkich definicja gatunku?

Otóż taka definicja - względem pytania postawionego powyżej - współcześnie nie istnieje.
---> nie istnieje więc także pojęcie podgatunku.

O gatunkach możemy mówić w sensie typologicznym, morfologicznym, ewolucyjnym czy biologicznym (w gatunki filmowe czy literackie nie wnikając), opierając się na koncepcjach Arytsotelesa, Ray'a, Linneusza, Darwina, czy też Diamonda lub Mayr'a, Simpsona albo Henniga, lub jeszcze innych.

Cytowana w tym wątku przez Rafała definicja podgatunku zdroworozsądkowo jest nieudolna, pobieżna i zbyt ogólnikowa, już choćby przez fakt, że w zasadzie synonimizuje ona pojęcia podgatunku i rasy geograficznej.
Tak czy owak można jej używać w taksonomii jako kategorii pomocniczej, jednak zbyt szerokie możliwości interpretacyjne tak sformułowanego pojęcia czynią go mało przydatnym.
Lecz cóż na to poradzić, skoro wspomniany tu Meyr uznał jednostkę nadrzędną, czyli gatunek, za najbardziej kontrowersyjne pojęcie biologiczne?  :lol:

Mając powyższe na uwadze kontynuujmy zabawę wiedząc, że odbywa się ona w pewnych ramach, które warto określić aby uniknąć nieporozumień.
Innymi słowy: możemy próbować przyporządkowywać tu pokazane okazy biegacza skórzastego do podawanych w literaturze taksonów, i po jakimś czasie ocenić co wynika z naszych starań oraz czy ma to choćby pozory sensu.  :rotfl:

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 18:49 
Offline

Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 12:20
Posty: 114
Lokalizacja: Nowy Targ
Ja myślę, że Koledzy trochę za bardzo się do nas doczepili  :)
My tu prowadzimy zabawę typu:

A: "Eluwina wiośniarze, spójrzcie jakie podgatunki człowieków udało mi się sfotografować. Zgadnijcie co to.
Tu macie klucz, co by Wam było łatwiej:
1. białe - białas
-. czarne - murzyn"
Ł: "na zdjęciu jeden masz białasa na dwójce murzyna"
A:  no i pudło - obydwa to murzyni. Co Ł - nie spodziewałeś się, że murzyn też może być biały co?
Ł: No popatrz, człowiek całe życie się uczy  :ses

Kurczę, przecież to tylko zabawa, z której może dałoby się zrobić coś więcej (choć jednak nie - bo jak faktycznie chroniony, to z połapania okazów tego gatunku nici...) - a tu już człowieka próbują sprowadzić do parteru; że a to nie istnieje dobry i zły podgatunek, że a to nie wypada. I to jeszcze zacytują Kolegę Lecha jako jedyną słuszną teologię dodając mu tytuł prof. przed nazwiskiem co by tego drugiego podświadomie gorszym zrobić...
Ludzie - tu znów zaczynają się kłótnie onomastyczne, które tu są zupełnie bez sensu, wprowadzają podziały i niesnaski w środowisku...
Koledzy - jeśli macie inne zdanie, albo rozumiecie podgatunek "za kimś" - to nie czepiajcie się tych, którzy rozumieją go inaczej.
Ja uważam, że pojęcie podgatunku jest dobre i użyteczne, choć nadużywane - i spróbuję wytłumaczyć skrótowo tutaj o co mi chodzi.

Najniższą jednostką taksonomiczną jest dla mnie gatunek.
Podgatunek dla mnie nie istnieje ale jest to bardzo użyteczna definicja.
Jako podgatunek rozumiem w ogromnym skrócie jakąś lokalną populację, morfologicznie różną od innych populacji wchodzących w skład tego gatunku i pozwalają się w mniej lub bardziej łatwy sposób odróżnić. Formy wysokościowe to dla mnie nie podgatunki (przykład: Acrossus rufipes z Warszawy jest inny niż te łapane w wysokich górach; natomiast te łapane w Alpach są takie same/niemal identyczne co okazy z Kaukazu). Abberacje i inne podobne to dla mnie nie podgatunki (przykład: Acrossus depressus może mieć czerwone albo czarne pokrywy - ale to nie są dwa podgatunki, pomimo tego, że populacje górskie nigdy nie posiadają okazów z czerwonymi pokrywami). Mutacje osobnicze to też nie podgatunki.
I jeśli już z grubsza mamy pokazane - że chodzi mi tutaj o te populacje, które wyraźnie różnią się od innych populacji - to można je w jakiś sposób odróżnić. By ustalić czy te populacje faktycznie są łatwo rozróżnialne trzeba mieć szereg okazów z całości zasięgu - i dopiero bawić się i sprawdzać, czy są to "rozróżnialne populacje", czy formy wysokościowe, czy abberacje, mutacje, a może po prostu w całym zasięgu te cechy są w jakiś sposób wymieszane...
Tylko po co to ustalać? Jak dla mnie jest kilka sensownych wytłumaczeń:
Po pierwsze: po dokładnym przeanalizowaniu różnorodności wewnątrz gatunku można łatwiej opisać jego zmienność, można ustalić zakres zmienności, oraz porównać je jak wypadają na tle innych gatunków - bo może się okazać, że jakaś/jakieś populacja/e zasługują jednak na miano odmiennego gatunku - lecz ustalenie tego będzie możliwe dopiero po przeanalizowaniu całej zmienności.
Po drugie: jeśli zależy nam na ochronie przyrody / ochronie gatunków / ochronie różnorodności to dobrze byłoby mieć ku temu jakieś użyteczne narzędzie. I tym dla mnie jest podgatunek. Bo jak powiesz wójtowi Pcimia Dolnego, że w lesie pod jego chałupą żyje jakiś robal, który jest unikatowy na skalę światową, w dodatku zasługuje na maksymalną ochronę, bo można go znaleźć tylko pod jego chałupą - to później przychodzi co do czego, trzeba by to jakoś formalnie załatwić - i co: wójt ma chronić unikatową populację Leptinotarsa decemlineata? No jak to brzmi? Wójt nie będzie się narażał na utratę autorytetu. Natomiast gdyby wójt miał chronić: Leptinotarsa decemlineata pcimensis -- ooo, to już jest powód do dumy. Można tego endemita wpisać na jakąś listę, można stworzyć jakiś dokument, można powołać się na artykuł naukowy itd.
Inną sprawą jest nadużywanie tych "podgatunków" w celach komercyjnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus (Procrustes) coriaceus - ssp., ab., var. - zabawa determinacyjna.
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 19:17 
Offline

Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 12:20
Posty: 114
Lokalizacja: Nowy Targ
Poza tym - jeśli istnieje wiedza, że jakiś gatunek jest wysoce polimorficzny - dla badacza, który znalazł "chyba coś nowego" to też jest jakaś wskazówka.
Bo dla przykładu - taki coriaceus z Polski na pierwszy rzut oka wygląda jednak wyraźnie inaczej niż coriaceus z Peloponezu - i jeśli tej wiedzy o zmienności coriaceusa by nie było - jakiś badacz błędnie opisałby je jako osobne gatunki.
Z resztą - może to są osobne gatunki?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 41 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl