Polskie Forum Entomologiczne

Wydzielone z modliszka rozmieszczenie Mazowsze viewtopic.php?f=880&t=37917

Tytuł wątku:
Na mapie z rozmieszczeniem modliszki jest zaznaczony granicą jakiś obszar.
download/file.php?id=129097

Czy to jest Mazowsze? Kto jest autorem tak przyjętego podziału? Co to za regionalizacja? Co to za mapka?

Załączam mapkę z zaznaczonym województwem mazowieckim (administracyjna) i regionalizacją KFP (1960). Mamy jeszcze regionalizację Kondrackiego, ale w żadnym ze znanych mi podziałów nie ma takiego regionu MAZOWSZE - to kraina historyczna. Granic tego podziału z mapki z rozmieszczeniem modliszki nie rozpoznaję. Ponadto nazwa MAZOWSZE też nie przewija się w żadnym ze znanych mi podziałów. Stąd pytanie, co to jest za mapka (jaki podział, autor) i co ona przedstawia?

Zapewne jest to region ornitologiczny
http://m-sto.org/index.php/maparegionu2
http://www.ekos.siedlce.cc/ekos/badania.php

ale gdzie jest problem, skoro pokazano w sposób graficzny - jednoznacznie obszar zainteresowania autorów  

W nazwie MAZOWSZE i zastosowaniu (źródło). Jesli to jest MAZOWSZE i są granice to ktoś je tak narysował i nazwał. Pytanie kto i jak utworzył taki podział (przebieg granic) się można powołać na źródło. Załóżmy, że chciałbym zastosować ten podział w swoim opracowaniu. Na co się powołać?

Po kolei:
Czy na mapce to jest Mazowsze? Kto jest autorem tak przyjętego podziału? Co to za regionalizacja? Co to za mapka?

Bo może mapka nie przedstawia Mazowsza? A jeśli tak to własnie pytania: to co przedstawia mapka, kto jest jej autorem, źródło?


Zalinkowana mapka http://m-sto.org/index.php/maparegionu2  też jest bardzo ciekawa. Jest tam bowiem taka kraina jak Nizina Mazowiecka składająca się z czterech podregionów:

318.6 Nizina Północnomazowiecka
318.7 Nizina Środkowomazowiecka
318.8 Wzniesienia Południowomazowieckie
318.9 Nizina Południowopodlaska

Te "podregiony" to makroregiony wg regionalizacji Kondrackiego. Problem w tym, że w podziale Kondrackiego nie ma czegoś takiego jak "Nizina Mazowiecka".  Suma tych 4 regionów nazwana jest tak a nie inaczej i stworzyła się ciekawa kraina, której Kondracki nie wyodrębnił, nie jest ona wg Kondrackiego, a i nie wiadomo w sumie (na razie!), kto ten podział wymyślił.  O tej Nizinie i problemie wynikającym z niejasno przyjętego podziału pisałem niedawno w innym wątku viewtopic.php?p=250038#p250038

Moje pytanie jest jednak o MAZOWSZE.

Wyobraźmy sobie taką sytuację - ktoś rysuje granice i nazywa je MAZOWSZE. Ktoś inny rysuje inne granice i też nazywa to MAZOWSZE. I tak wiele osób. A potem powstaje podsumowujace opracowanie o wystepowaniu danego gatunku na MAZOWSZU.
A potem ktoś chce opublikować nowy rekord z MAZOWSZA......

To a  propos viewtopic.php?p=251324#p251324


Ja sobie tego nie wyobrażam, aby każdy mógł sobie nazywać dowolny obszar MAZOWSZE, bo tak mu się podoba. I to nie jest uwaga do Sławka tylko do Twojej opinii Grzegorzu., że każdy sobie może.....
Taka metodyka jest dla mnie nie do przyjęcia  

Prowadzę badania w obrębie dwóch krain i nigdy nie stosowałem podziału na nie. Istotne są rekordy i dalej jak je zwał tak zwał. Obszar nazywam np Lasy Sobiborskie, Chełmskie, Włodawskie, Puszcza Kozienicka, P Białowieska, powiat Włodawa, gmina Wierzbica i sto tysięcy innych. I co? Praca zawiera błędy - bzdura. Jak ktoś zechce się czepiać niech się czepia, a może niech sam poprowadzi tu badania i napisze jak wg niego być powinno. Autor opracowania ma prawo stosować swoje kryteria i to jego prawo jak nazwie opisywany przez siebie obszar... i kropka.

   

Coż masz prawo ....dla większości jest.....Marek pięknie to podsumował...

Rzeczywiscie, kiedy mamy coś tak nieokreślonego jak Lasy Sobiborskie to  zgoda. Ale kiedy jest powiat to już jest podział administracyjny - nie ma miejsca na dowolne interpretacje Ja pytałem, czy Mazowsze wynika z jakiegoś podziału - bo w końcu tak to wygląda - czy jest autor, jakieś źródło regionalizacji. W końcu Mazowsze czy Nizina Mazowiecka to jest jakiś region. Ale może rzeczywiście każdy może mieć swoją Nizinę Mazowiecką i swoje Mazowsze. No cóż.... po to były te moje pytania. Dziękuje za wyjaśnienie Marku  

Tylko jaki jest potem sens pisania - nowy dla Mazowsza ... ?

Przypomnę jak gorąco był dyskutowany przebieg granic KFP
viewtopic.php?p=229903#p229903
Powstało na ten temat kilka prac, które uszczegółowiały i zmieniały przebieg granic regionów KFP. Teraz dowiaduję się, ze każdy może sobie narysować krainę i ją dowolnie nazwać. Pięknie  

Wniosek taki, że uszczegóławianie granic to była jakaś "pseudonauka"?...    Ciekawe...

Od jutra niech każdy sobie rysuje swoje krainy, swoje granice, obszary i nazywa je jak chce...

A ja uważam pytania i wątpliwości Jacka za w pełni zasadne.  

W końcu to dość istotne o jakim Mazowszu mówimy, skoro praca ma dotyczyć danych zebranych na jego terenie.
Mamy tu mapę. Czy jest jakąś Wielką Tajemnicą kto jest jej Twórcą i na jakiej podstawie jego Mazowsze ma właśnie takie granice?

To chyba oczywiste, że gdy każdy z nas będzie stosował dowolne nazewnictwo odnośnie lokalizacji swych znalezisk, efektem będzie totalny bałagan. Warto więc chyba poruszać się w tym temacie według pewnych schematów, a już na pewno nie zawadzi, gdy wspomnimy na jakim podziale opieramy się w naszej pracy.

Tyle że nie mogę się tu doszukać gdzie autor wątku wspomina o Mazowszu.

W tytule.

Moim zdaniem, niefortunne jest używanie nazw krain historycznych, skoro są inne przydatniejsze i akceptowane do współczesnych badań przyrodniczych jak choćby wspomniany podział Kondrackiego czy KFP. Granice krain historycznych jak Wielkopolska czy Mazowsze na przestrzeni dziejów podlegały fluktuacjom w zależności od wpływów politycznych, religijnych, kulturowych itp., i nie da się ustalić ich granic co z gruntu eliminuje ich przydatność. Mało tego. Te granice będą się zmieniać w przyszłości.
Tym samym nie mogę się zgodzić z Markiem "Autor opracowania ma prawo stosować swoje kryteria i to jego prawo jak nazwie opisywany przez siebie obszar... i kropka." Prawo może i ma, ale nie powinien z niego korzystać. Z tego się bierze bałagan. Z takiego właśnie prawa korzystają "kózkarze opisywacze nowych taksonów" i co? Jak wyżej

Moje pytania i wątpliwości dotyczą bardziej metodyki niż samego MAZOWSZA, które mnie interesuje mniej a już w najmniejszym stopniu jest to skierowane przeciw autorowi. Nie chodzi mi o to, aby S.Chmielewski poczuł się recenzowany czy też atakowany. Ten temat jest o tyle ciekawy, że takie regiony jak MAZOWSZE  czy NIZINA MAZOWIECKA a także ta mapka ornitologiczna przewijają się w publikacjach i to często  w tytułach (Wystepowanie/nowe stanowiska jakiegoś gatunku na Mazowszu / Nizinie Mazowieckiej)a nikt nie potrafi podać żadnej sensownej odpowiedz na temat źródła przyjętego podziału.

Faunistyka jest całkiem "śmieszną" dyscypliną, podobno,  i zastanawianie się nad przebiegiem granic niektórych krain jest jakby pozbawione głębszego sensu i pewnie wielu naukowców uśmiecha się albo zupełnie nie rozumie sensu tej dyskusji. Dlatego niektórzy nie używają całkowicie podziałów na jakieś regiony, podając lokalizacje w oparciu o UTM lub współrzędne, ewentualnie podział administracyjny (bo przynajmniej jednoznaczny, ściśle określony). Ale jeśli już pada określenie MAZOWSZE jako teren badań, to ja od razu mam wątpliwości do wielu spraw -  do przebiegu granic, do sensu stosowania takiego podziału (entomolodzy pracują na innych fundamentach niż ornitolodzy). Używanie takiej "regionalizacji" (w sumie nie wiadomo jakiej!?) jest sprzeczne z logiką, powoduje bałagan w  danych (jak wcześniej opisywałem przypadek siodlarki wykazanej ze Stanisława jako stanowiska na NIZINIE MAZOWIECKIEJ w tytule), gdzie Stanisławów w żaden sposób na żadnej N.Mazowieckiej nie leży (poza oczywiscie przekonaniem autorów, że Nizina Mazowiecka może być tam, gdzie zechcą, za Pilicą, pod Kielcami itd.). I generalnie jestem przeciwko stosowaniu takich regonów, jesli już to świadomie, z podaniem źródła. Oczywiscie "Lasy PCIMSKIE" lub "okolice jeziora Łukajno" może sobie autor narysować i mogą one sięgać dowolnie daleko wg autorskiej mapki - to oczywiste. Ale nie MAZOWSZE, NIZINA MAZOWIECKA - wymyslanie nowych granic i mapek dla tych regionów niczemu dobremu nie posłuży w takich pracach faunistycznych.

Z racji miejsca swego zamieszkania najczęściej pracuję właśnie na problematycznym (zoogeograficznie) "Mazowszu", więc siłą rzeczy od czasu do czasu spotykam się z tym zagadnieniem.
I w związku z tym mam pytanie do Jacka, któremu szeroko rozumiane kwestie mapowania są bliskie:
A jakie rozwiązanie Ty byś zaproponował?

W poprzednim poscie już częściowo odpowiedziałem na Twoje pytania. Dla mnie są generalnie dwa przypadki:

1. obszar posiada zdefiniowane granice (KFP, administracyjne, Parki Narodowe, Krajobrazowe, obszar będący przedmiotem opracowania zdefiniowany przez autora (-ów) etc.)

2. obszar nie posiada zdefiniowanych granic - południowa Polska, Lasy Sobiborskie, Mazowsze, na wschód od Warszawy itd.

I wszystko staje się proste. Jeśli są wyraźne granice, to ktoś je zdefiniował i ta definicja powinna być podana w pracy jako źródło. Może to być zarówno podział autorski jak i podział wg. innych autorów, już opublikowany.

Jeśli obszar nie ma granic czyli nie wiadomo tak naprawdę i dokładnie, gdzie one przebiegają to użycie takiego obszaru w tekście powinno być stosowane świadomie i z rozmysłem, ponieważ nie znane jest pole obszaru ani granice wszelkie wykazania jako "nowe" są bardzo ryzykowne a w większości przypadków, jakie sobie wyobrażam nie mają sensu.

Unikałbym tworzenia czy też definiowania nowych obszarów, regionów itp. Od tego powinno się odejść na rzecz UTM i współrzędnych, które są uniwersalne i w przyszłości będą doskonale słuzyły w procesach digitalizacji danych.

Jeśli zaś chodzi o Mazowsze... hmmm.... unikałbym tego terminu w przyszłych pracach. Nie ma zastosowania, niewiele wnosi poza wprowadzaniem bałaganu i wątpliwości do pracy.

Dziękuję Jacku!  

W dwóch ostatnich pracach, w których pojawiło się moje nazwisko, a które zatrącały o "problematykę Mazowsza" (Rozmieszczenie biegacza Ulricha Carabus ulrichii (Coleoptera: Carabidae) w Polsce - A. Byk, T. Gazurek, A. Woźniak, 2016 oraz Pierwsze stwierdzenie Polistichus connexus (Geoffroy, 1785) (Coleoptera, Carabidae) na Nizinie Mazowieckiej - A. Woźniak, 2017) pojawił się termin: Nizina Mazowiecka sensu Kondracki - KFP.
I tego zasadniczo zamierzam się trzymać. Bo czasem zachodzi potrzeba zastosowania jakiegoś podziału. Nie ma z tym kłopotu, gdy opisujemy np. nowe gatunki dla wrocławskiego Lasu Strachocińskiego, lecz w szerszym kontekście trzeba się na czymś opierać.

Rzecz jasna Autorzy zapowiadanej w tym wątku publikacji mogą się posługiwać takim Mazowszem, jakie uznają za stosowne - tym bardziej, gdy załączą mapę i uzasadnią swe stanowisko. Wydaje mi się jednak, że w entomologii (a konkretnie: w precyzowaniu rejonizacji rekordów entomologicznych) raczej nie jest ugruntowane podejście ornitologiczne, i stosowanie takich rozwiązań jest tu cokolwiek egzotyczne i nie do końca czytelne.
To jest jednak moja prywatna, niewiążąca opinia.
Pamiętam jak swego czasu nasz zespół pracujący nad projektem KDP (Koleje Dużej Prędkości) został zobligowany do korzystania z tzw. Macierzy Leopolda. Dlaczego??? Bo tak, i basta!    Jak więc widać można sięgać po różne, w tym także niszowe, mało znane, eksperymentalne, nowatorskie, a nawet kontrowersyjne narzędzia służące naszej pracy. Lecz pozostaje pytanie: czy warto? Czy może lepiej opierać się na pewnej standaryzacji i powszechnie stosowanych wzorcach, które sprzyjają komunikatywności?

To jeszcze raz autorzy wyraźnie wskazali : "na załączonym terenie" i nazwali go sobie MAZOWSZE i co nie mieli takiego prawa??? A co to KFP???
Biblia??? prawo??? równie dobrze mogli nazwać okolic Warszawy i załączyć mapę tego co rozumieją pod tym pojęciem...To błąd??? Jaki z czego wynikający??

owszem nie posada wspołrzędnych wierzchołków załamań tworzących granicę ale oprócz pojęć zdefiniowanych masz pojęcia umowne - nie powiesz chyba że mieszkaniec Krakowa mieszka w centralnej części Polski??? wschód od Warszawy - bardzo dokładnie można określić- przyjmują  opisane granice W-wy.

Regiony ornitologiczne wydzielono ze względów praktycznych. Były zdaje się nawet jakieś spory terytorialne między regionalnymi centralami ornitologicznymi. Niektóre regiony doczekały się własnych opracować monograficznych no i w nich są granice opracowania (=regionu ornitologicznego).

W załączeniu mapka i tekst z:
Sikora i in. 2007. Atlas rozmieszczenia ptaków lęgowych Polski 1985-2004

Jeśli chodzi o Mazowsze, to może coś o granicach będzie w książce:
Kot, Dombrowski (red.) 2001. Strategia ochrony fauny na Nizinie Mazowieckiej
ale nie posiadam

A czy to nie jest tylko ogólne wskazanie, o jaką część kraju chodzi? Wyobrażacie sobie opracowanie dotyczące kilku sąsiadujących ze sobą jednostek fizycznogeograficznych i wymienianie ich wszystkich w tytule? Coś w stylu "Występowanie X na obszarach wschodniej części Niziny Środkowomazowieckiej, Niziny Południowopodlaskiej i północnej części Polesia Zachodniego? Zamiast krótko: "Występowanie X w Polsce środkowo-wschodniej"? Precyzyjne wskazania o jaki obszar chodzi w świetle konkretnej regionalizacji, zawsze można zamieścić potem w tekście.

Innny przykład ...ile razy zmieniały się granice regionalizacji przyrodniczo leśnych??? otóż pierwsze pochodzą z lat 20 - \Jedlińskiego - kolejne z 1952, 1969, 1979, 1990, 2010
wiec idąc tą ścieżką można napisać iż praca dotyczy występowania modliszki w krainie IV u uwzględnieniem mezoregionów z wyjątkiem równiny Kutnowsko- Błońskiej i Łęczyńsko -Włodawskiej.... zapewne brzmi lepiej ...

Posiadam ową publikację i zaglądnąwszy do niej wiem już wszystko!  

Mapka pokazana przez Autora wątku w pierwszym poscie obrazuje twór o nazwie... Mazowiecki Region Faunistyczny.
Widzimy ją w książce pt. Strategia ochrony fauny na Nizinie Mazowieckiej  - praca zbiorowa pod redakcją Henryka Kota i Andrzeja Dombrowskiego, Siedlce 2001, na stronie 10.
W owej pracy pojęcie "Mazowsze" pojawia się często i nie jest precyzowane, najczęściej jednak współistnieje z terminem "kraina" jednak bez wyjaśnienia, czy chodzi o krainę w sensie historycznym, politycznym, geograficznym, fizjograficznym, czy jeszcze jakimś innym.

Ustaliliśmy (?) więc jedno:
Jeżeli Autorzy zapowiadanej publikacji chcą się posługiwać przedstawioną mapą (w "Strategii..." nie podano, kto jest jej autorem) nie powinni mówić o Mazowszu - czymkolwiek by ono nie było - lecz o Mazowieckim Regionie Faunistycznym.

A ja tam żadnego problemu nie widzę, ale widzę czepialstwo, odchodzicie od meritum - jak ktoś sobie chce nazwać ten region Mazowszem, to niech sobie nazywa, przy podaniu ko ordynatów UTM czy innych to jest bez znaczenia. Podobnie jak ktoś sobie chce napisać ,,Bieszczady" w publikacji ,,Kózki nowe dla Bieszczadów" i podaje miejsce ich odłowienia czy obserwacji, to przecież nie zastanawiamy się, czy dla niego Bieszczady kończą się w Komańczy na zachodzie, Lesku na północy, oraz wyznaczone są dodatkowo granicami państwowymi, czy może na przykład Zagórz to nie Bieszczady, podobnie jak Dobromil. Nazwa czy to zwyczajowa, czy historyczna czy to nazwa KFP czy regionu ornitologicznego jest bez znaczenia przy podaniu danych lokalizacyjnych. Meritum problemu jak zwykle się rozmyło w nic nie znaczących dywagacjach i wątpliwościach. A chodziło o rozmieszczenie modliszki na szeroko pojętym Mazowszu, podobnie jak chodzi o rozmieszczenie kózek w Bieszczadach. Po takiej dyspucie autorom zapewne się odechciało liczyć że dyskusja przerodzi się w merytoryczny transfer danych o modliszkach z regionu Mazowsza.

Przemku, ja Cię rozumiem, że to może wyglądać na czepialstwo, ale to jest z mojej strony pytanie o regiony nie o modliszkę. Pytam bo nie wiem, nie rozumiem, tych pytań postawiłem na początku kilka i postawiłem je po to, by uzyskać odpowiedzi. Z jednej strony o regionalizacjach pisze się wiele z innej wydawałoby się, żeby się nimi nie posługiwać, albo traktować je całkowicie dowolnie.   Moje pytania o Mazowsze są dla mnie bardziej uniwersalne - czasami zastanawiamy się nad tym jak  zastosować w tytule nazwę badanego terenu - czy jako  regionu czy lasu czy miasta itd. Powstają nowe publikacje (np regionalizacja Piotra Tykarskiego tzw NRF=Nowa Regionalizacja Faunistyczna) i można się zastanawiać, czy jest w ogóle sens stosowania jakichkolwiek regionalizacji skoro pojawiło się w tym wątku wiele głosów przeciwko jakieś dyscyplinie w regionalizacji. I ja się z tym też zgadzam, o czym pisał Przemek, że każdy wie co to są Bieszczady i nie będzie się zastanawiał.....
Tak sobie dyskutujemy.

Bardzo dobrze, że pojawiły się mapki, dziękuję Ryśkowi i Adamowi. Jest to Mazowiecki Region Faunistyczny. Ani Mazowsze ani Nizina Mazowiecka. Wygląda więc na to, że region ten jest określony precyzyjnie poprzez MAPĘ tutaj viewtopic.php?p=251129#p251129  i jest to Mazowiecki Region Faunistyczny Kot, Dombrowski (red.) 2001. Strategia ochrony fauny na Nizinie Mazowieckiej      
O to mi właśnie chodziło  

I tu kilka przemyśleń. Mapki jak to mapy - mają swoich autorów i trzeba uważać na prawa autorskie. Drugie: Mazovia to nie Mazovian Lowland czy to są jakieś regiony, z których jeden nie ma określonych granic a drugi ma (KFP). MAZOVIA to ogromny wór bez dna, nie ma granic i można się nim posługiwać bez strachu o nieścisłości, bo to jest jedna wielka nieścisłość. Mazovian Lowland (Nizina Mazowiecka) nie daje już tej dowolności -  są jasno określone granice.

I czy wątek nie jest ciekawy? Tylko teraz pomyślcie, ile strachu jest przed każdym napisaniem posta i ile kłopotów po jego napisaniu. Autor postu o modliszce nie odezwał się, ja musiałem się bronić przed natrętnymi atakami i zostałem i tak posądzony o szukanie kłótni. Ciężko jest w przestrzeni publicznej pisać cokolwiek, coraz częsciej rozumiem tych, którzy wolą nic nie pisać, bo tak jest po prostu bezpieczniej, wygodniej i z pewnością można sobie oszczędzić i czasu i nerwów. Z pewnością więc ucieszę tych, któzy nie lubią czytać moich postów, że od dzisiaj będzie ich na Forum znacznie mniej  

Dyskusja jest zajmująca i w kwestiach dyskusji nad zagadnieniem regionalizacji dobrze że są głosy w tym temacie. Ja osobiście nie mam przekonania do wyznaczania gatunkom ścisłych granic ich bytowania poza granicami naturalnymi ograniczającymi zasięg populacji danego gatunku (klimatycznymi, geograficznymi, etc. generalnie fizjograficznymi).  Ale dlaczego by nie dyskutować?  

No ale ja nie o tym. Oczywiste jest, że publikowanie rekordów to jedno (współrzędne, UTM) a rozmieszczenie gatunków to jeszcze coś innego. A ja tu pytałem o region na mapce, czy to jest Mazowsze itd. To dyskusja o regionach, ich granicach i sensie używania ich w tytułach opracowań. Nie mieszajamy ze sobą tych kwestii.

Wczoraj pisałem posta, ale przez nawał spraw nie został on puszczony w sieć, wisiał mi w otwartym oknie do teraz. Tak więc tytułem uzupełnienia mojego poprzednio wpisu o Mazovia i Mazovian Lowland.

Ta "Macierz Leopolda" to jedna z metod identyfikacji konfliktów (Leopold i in. 1971) i nie ma nic wspólnego z regionizacją

Mazowszem nigdy się nie interesowałem, ale teraz przeglądając różne prace zauważyłem ciekawą rzecz.
Mazovia -    termin odnosi się do krainy historycznej MAZOWSZE. W różnych pracach spotyka się słowo "Mazovia" w rożnych znaczeniach:

Mazovia
Mazovian Lowland
central Mazovia

I tu może być źródło pewnych nieporozumień. Mazovian Lowland to kraina, która jest w KFP (1960) ale nie ma jej w Kondrackim (Nizina Mazowiecka). Ponadto Nizina Mazowiecka (Mazovian Lowland) to nie jest Mazowsze (Mazovia) !!!!! I jesli w pracy pojawia się "central Mazovia" to trzeba się zastanowić, czy chodzi o centralne Mazowsze czy centralną część Niziny Mazowieckiej. Oczywiście "central Mazovia" to centralne MAZOWSZE a nie centralna część Niziny Mazowieckiej (central Mazovian Lowland). Można się zgubić? Można, trzeba uważać.

Tak poczytuję ten wątek i odnoszę wrażenie że cała ta dyskusja jest burzą w szklance wody
i niewiele dobrego przynosi oprócz stukania w klawisze. Kolejni dyskutanci przerzucają się
różnymi definicjami Mazowsza, Niziny Mazowieckiej, Krainy Mazowieckiej, itp...
Autor/rzy wątku taktownie milczą.

A co my tak naprawdę wiemy? Ktoś przyszykował opracowanie o występowaniu modliszki
na pewnym obszarze i wrzucił wstępną, jak wynika z postu, mapkę ukazującą ich
dane, z prośbą o uzupełnienie. Termin "Mazowsze" pojawił się w tytule postu!, zresztą takim
równoważnikowo-skrótowym!
"modliszka rozmieszczenie Mazowsze" To nie jest tytuł publikacji.
Kolejni dyskutanci wyciągają różne podziały geograficzne, regionalizacyjne, czy historyczne
i czepiają się słówka użytego w tytule postu, uzasadniając że to nie jest Mazowsze,
tylko coś tam innego i wytaczają kolejne ciężkie argumenty ....

Wg mnie nic nie wiemy o zasadniczej treści planowanej  publikacji, oprócz mapki!
Nawet nie wiemy czy samo słówko "Mazowsze" w tej publikacji gdziekolwiek padnie!
A zażarta dyskusja trwa i trwa w oparciu o słówko wrzucone "zajawkowo" w temacie...

A czy głównym dyskutantom nie zdarzyło się nigdy w życiu w jakiejś roboczej wersji
luźnej dyskusji, czy poście użyć Mazowsza/Bieszczad/.... w sensie niekoniecznie zgodnym
z jakimiś tam granicami i podziałami... ?

Tyle w temacie

Robert, pisałem już że interesuje mnie mapka i sam region Mazowsze, a nie przygotowywana publikacja tak więc większość tego co napisałeś nie ma zastosowania w temacie. Ale oczywiscie masz rację ! że, gdyby temat dotyczył przygotowywanej publikacji, to nie ma dyskusji. Na roboczo zostało wrzucone "Mazowsze" i tyle, nie ma tu się nad czym rozwodzić.

No ale to nie chodzi tylko o tytuł rzucony w poście. Problem jest adresowany do ciekawego regionu MAZOWSZA i MAPKI (właściwie dwóch) i połączony też z kilkoma sprawami:
- mapką http://m-sto.org/index.php/maparegionu2  - to mapka którą posługują się ornitolodzy i rożni przyrodnicy z regionu radomsko-kieleckiego lubią podpierać się tą mapką lub tym podziałem np w Kulonie,  gdzie autor tego wątku o modliszce jest redaktorem naczelnym
http://kulon.m-sto.org/index.php?option ... &Itemid=93

W lutym 2018 pisaliśmy ze sobą (ja z R.Chmielewskim) na temat przyjętych kryteriów i w sumie temat Niziny Mazowieckiej w pracach w Kulonie sobie wyjaśniliśmy. Spytałem o Mazowsze, ponieważ tu pojawiła się inna mapka i właśnie byłem ciekaw co to jest. Nie jest to więc tylko sprawa pojawienia się Mazowsza w tytule ale kwestii szerzej pojętego stosowania róznych regionalizacji i swoich mapek. Jak się zestawi "jakieś mapki" z "krainami historycznymi" o nieustalonych granicach to temat robi się bardzo śliski i ciekawy.

Z ciekawości postudiowałem różne prace które mają w tytule "Nizina Mazowiecka" lub "Mazowsze" ale moich spostrzeżeń tu nie napiszę
Jeśli kogoś ten temat interesuje to sobie sam postudiuje, a jak kogoś nie interesuje to i czytanie tego wątku może być dla kogoś nieprzyjemnym obciążeniem. A po co forumowiczów obciążać tak nieistotnymi tematami, jak MAPA MAZOWSZA czy też NIZINA MAZOWIECKA wg ornitologów, którzy uważają, że Niz.Mazowiecka jest regionem wg podziału Kondrackiego      

Do postudiowania.  Z mojej strony komentarza nie będzie, proszę tylko o wyrozumiałość, że pytam, kiedy czytam takie prace. Pytam, bo nie rozumiem o co tu chodzi, kilka miejsc nie jestem w stanie pojąć. A ponieważ takich prac znam więcej to próbuję się dowiedzieć np czym jest Mazowsze, dlaczego w tytule jest Nizina Mazowiecka i dlaczego ten Stanisławów leży na Nizinie Mazowieckiej (wg Kondrackiego?). I co za podział jest tam przyjęty. No dla mnie czarna magia - to są właśnie nauki przyrodnicze.  Kazdy może pisać, jak mu się podoba. Taka metodyka ...    


Literatura:
i na koniec


A czego nie rozumiem?
Dlaczego jest w tytule  Nizina Mazowiecka wg Kondrackiego, skoro Niziny Mazowieckiej nie ma podziale Kondrackiego?
Dlaczego Stanisławów leży na Nizinie Mazowieckiej (w takim razie jakiej Nizinie Mazowieckiej)?
Dlaczego autorzy piszą, że w ujęciu Kondrackiego stanowiska leżą na Mazowszu (1988) a w tytule jest Niz. Mazowiecka - co to za podział? Kondracki? NIE. No więc co..? Autorska wersja??? na to by wychodziło. No i tego nie ogarniam      

W GIS centrum Mazowsza    wygląda to tak, na przedstawionej mapce. Utworzyłem koło o promieniu  30km od centrum Warszawy. Jest tylko 30 km i widać jakie obszary wchodzą w skład tego koła, w zależności od przyjętych podziałów:

wg podziału KFP (1960)  - czerwona linia - Nizina Mazowiecka (Mazovain Lowland)
wg podziału administracyjnego  - brązowy obszar - województwo mazowieckie
wg regionalizacji Kondrackiego (2002)  - pomarańczowe pole - mezoregiony wg Kondrackiego. Tu ponieważ na mapie wyświetlane są makroregiony, poniżej w tabelce spis zaznaczonych mezoregionów:


No i oczywscie to koło o promieniu 30km znajduje się na Mazowszu (Mazovia)  - to jest wg żadnego podziału, to jest kraina historyczna.

Mam nadzieję, że ta mapka może być pomocna w tym wątku.

PS I takie stanowisko jak Stanisławów wg tych źródeł położone jest:
w województwie mazowieckim,
na Wyż. Małopolskiej (KFP) (ale nie Niz. Mazowieckiej!)
wg Kondrackiego: podprowincja Niziny Środkowopolskie, makroregion Wzniesienia Południowomazowieckie, mezoregion    Równina Radomska.
Tu jest mapka viewtopic.php?p=250038#p250038

Niniejszy temat od początku mnie ciekawi, i nie dostrzegam w nim żadnego czepialstwa czy tam małostkowej złośliwości, lecz próbę ustalenia i doprecyzowania pewnych istotnych kwestii.
Bo czyż to nie oczywiste, że pisząc np. o owadach Warszawy godzi się zdefiniować czym właściwie jest dla piszącego owa Warszawa (w znaczeniu: jakie ma granice)?

W tytule wątku o modliszce pojawił się termin Mazowsze.
W jego toku udało się ustalić, że - według załączonej mapy - de facto chodzi o coś innego, a mianowicie o Mazowiecki Region Faunistyczny, który z Mazowszem nie jest tożsamy.
Teraz więc wystarczy, aby Autorzy zapowiadanej publikacji w jej części metodycznej (i w tytule) zaznaczyli, że zebrane przez nich rekordy:
a). tyczą się Mazowieckiego Regionu Faunistycznego
lub
b). tyczą się Mazowsza, Niziny Mazowieckiej lub jeszcze innego regionu, który zostanie określony na stosownej, innej niż dotychczas przedstawiona mapie.
Zastosowanie opcji a). wyjaśni i doprecyzuje sprawę.
Za to zastosowanie opcji b). wpłynie na zmianę granic terenu badań, a więc być może na ilość rekordów modliszki zawierających się w tych granicach.

Logiczne, proste i niekomplikowane, prawda?

Robert, przeczytaj moje pierwsze pytanie z pierwszego postu:

To nie jest czepianie, a brak odpowiedzi nie nazwałbym taktownym milczeniem.

Na szczęscie dla mnie - bo pytałem  - taką odpowiedź otrzymałem od innych - co nie znaczy że prawidłową, bo autor SCH tego nie potwierdził, ale wierzę że tak jest. Nikt temu też nie zparzeczył. I po nitce do kłębka powoli udało się rozszyfrować, co przedstawia TAMTA MAPKA z pierwszego postu viewtopic.php?f=880&t=37917

Jesli to dla czytających jest czepialstwo... to przepraszam. W ten sposób każde pytanie na Forum będzie można nazwać czepialstwem.


I tego dotyczyły moje pytania: Mapka + region Mazowsze. Co to jest za mapka, czym jest Mazowsze.

Te pytania zadałem dwukrotnie w pierwszym moim poście i raz w kolejnym. Wielokrotnie pytałem jasno, proszę przeczytać te pytania. Nie wiem, co tu jest dziwnego, w tych pytaniach ???? Pytałem:

- Na mapie z rozmieszczeniem modliszki jest zaznaczony granicą jakiś obszar. Czy to jest Mazowsze? Kto jest autorem tak
przyjętego podziału? Co to za regionalizacja? Co to za mapka?
- co to jest za mapka (jaki podział, autor) i co ona przedstawia?
- Czy na mapce to jest Mazowsze? Kto jest autorem tak przyjętego podziału? Co to za regionalizacja? Co to za mapka?

Czy jeśli teraz spytam "Czy ktoś posiada mapkę MAZOWSZA" to co to będzie? Atak, czepialstwo, prośba bez sensu? A jak spytam czym jest mapka z pierwszego postu o modliszce to co to będzie? Czyli co to było? Czepialstwo???? Wypraszam sobie. Czepialstwem jest krytkować pytanie i nie odnosić się do meritum. Jak się nie wie o Mazowszu ani o mapce to się nie pisze.  Na temat "czepialstwa" proponuję kolejny wątek dla tych, którzy mają w tym zakresie wiele do napisania.

Ciekawe, że trzykrotnie zadane pytanie "co to za mapka" jest pytaniem trudnym. Rozumiałbym, gdyby to było pytanie w Sądzie w Wydziale Karnym, ale na Forum jest to jakiś problem odpowiedzieć na to pytanie????

Mnie interesuje MAZOWSZE, NIZINA MAZOWIECKA, GIS granice, metody i źródła podziałów. I różne mapki. Jak zawsze, niezmiennie.

Rozciągacie Panowie wątek jak kura smarki pazurem. Aż nie chce się czytać. Więc już nie czytam i wychodzę. Jak inżynier Mamoń z kina w scenie z filmu "Rejs"

Jacku, w większości wątków kiedy zapewniasz że to już ostatni Twój wpis, czy coś tam podobnego, jak np tutaj - dopiero zaczynasz się rozkręcać...  Więc i tu spodziewam się długiej historii

Podsumowując dyskusję    jeśli ktoś z Państwa będzie w roku 2018 w obszarze wskazanym na mapie, będziemy wdzięczni za info nt. stwierdzeń modliszki  pozdrawiam Sławek Chmielewski i przy okazji zapraszam do publikowania w KULONIE tu http://kulon.m-sto.org/, wszystkie prace są recenzowane


admin: dane proszę podawać w wątku o modliszce: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=1&t=37986

Tym razem się nie spodziewaj. Kilkoma ostatnimi postami uzupełniłem swoje stanowisko dla tych, którzy nie do końca zrozumieli o co pytałem w pierwszych postach. Dla mnie dyskusja jest zamknięta, tym bardziej, że autor nie zechciał odpowiedzieć na żadne z moich pytań.
Jest mi teraz wszystko jedno, czy  nie chce czy nie zna odpowiedzi czy jedno i drugie.