Polskie Forum Entomologiczne

Wydzielone z viewtopic.php?p=235205#p235205



Carabus nie calthratus tylko clathratus - występuje w PL
Calosoma - jest i to nie jedna z czego 2 gatunki objęte są ochroną.
Maloe variegatus - a jakże, też jest
Blaps mortisaga ,Trichodes apiarius - również występują.

.. a nawet nie clathratus tylko clatratus.

http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... us/default

Hm, sugerowałem się Mapą Bioróznorodności. Jest tam "Nazwa ważna" - clathratus.

Tu było widocznie ostatnio jakieś zamieszanie . Wygląda, jakby rzeczywiście nastapiła poprawka na clathratus, albo był to rozpowszechniony błąd. Trzeba byłoby prześledzić albo po prostu odwołać się do źródła. Wg CPC 1 (2003) mamy clathratus.
Parę lat temu jednak na tej liście chociażby był
clatratus:
https://entomo.pl/coleoptera/carabidae/index.php

W sumie to dość ciekawe.

Odpowiedzią na pytanie jest oryginał:

Linnaeus C. 1761. Fauna svecica, sistens animalia sveciae regni. Editio altera. Stockholmiae, 578 pp.
strona 218:

"782. CARABUS clatratus apterus nigricans, elytris porcatis interjectis punctis excavatis longitudinalibus.
Habitat in putridis."

Czyli poprawna nazwa to Carabus clatratus, a nie C. clathratus jak się utrwaliło? (chyba)
w bibliografii Carabidae....

W takim razie mój błąd, kiedyś nauczyłem się clathratus i teraz instynktownie tak piszę.

...w KFP  jest ładnie wyszczególniona synonimika .Po Linnaeuszu ,gdy pan Illigier w 1798-ym dodał(błędnie) "h"w nazwie w wykazie chrząszczy Prus, to zostało ono u niektórych autorów, aż do dzisiaj i dalej jest powielane   ....co nie zmienia faktu, że prawidłowo powinno być "clatratus"...

Rafał

Nie należy stawiać równości między pisownią oryginalną a "poprawną nazwą". Nie ma zresztą czegoś takiego jak "nazwa poprawna" w ICZN, moze być nazwa przydatna (nieprzydatna) bądź ważna (nieważna). Sama nazwa oryginalna (original speeling) może być uznana za niepoprawną (incorrect original speeling).
http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... 2&nfv=true
Może też być tak, że pomimo tego że oryginalna pisownia jest niepoprawna, to można ją utrzymać art 32.3. Preservation of correct original spelling.
Niektóre jednak nazwy oryginalne poprawić trzeba 32.5. Spellings that must be corrected (original incorrect spelling).

Oryginalna nazwa po poprawieniu staje się pisownią późniejszą (subsequent speeling), która znów wcale nie musi być "na zawsze". Może się w przyszłości okazać, ze zostanie uznana za niepoprawną 33.3. Incorrect subsequent spellings http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... 3&nfv=true

Tak więc, trudno jest wydawać jakiekolwiek opinie bez dokładnego prześledzenia historii zmian.

Podsumowując, trzymałbym się CPC (Biomap zasysa taksonomię z najnowszych źródeł (nie wiem jakich), więc można się opierać, byle nie ślepo).

Dlaczego Jacku zamierzasz się trzymać na CPC? skoro nazwa oryginalna
jest jednak C. clatratus...

Tutaj te rozważania o poprawności czy przydatności nazw wg Kodeksu nie mają
moim zdaniem zastosowania. Skoro opis i nazwa Linneusza są ważne, a są,
to nazwą gatunkowa jest tylko i wyłącznie clatratus, a jak Rafał wyjaśnił cały
bałagan wynika z poprawki  Illigiera (1798), który się upowszechnił
i utrwalił w świadomości na tyle, że i w CPC nawet figuruje.....

Opieranie się na opisie oryginalnym, to nie jest "na ślepo", to jest oparcie
się o źródło nazwy. Bardziej oprzeć się już nie można.

CPC jest późniejsze, jest to bardzo dobre źródło do tego typu rozważań, co jest lepsze. Nie znam jednak literatury w tej grupie przez co nie potrafię wskazać, które źródła ostatnie są najlepsze.

A dlaczego uważasz że są?

Rafał nie wyjaśnił całego bałaganu, tylko zauważył wśród synonimów w Biomap pierwszą nazwę "clathratus". Tymczasem clatratus nie wystepuje wśród synonimów C.clathratus.
Wyjasnienie tej sytuacji musi być bardziej złożone.


W poprzednim poście starałem się wskazać, jak daleko pisowni oryginalnej do nazwy ważnej. Są tam nawet takie punkty, kiedy taką pisownię oryginalną poprawić trzeba (art 32.5).

Nie korzystałem z Biomap tylko z KFP (wydrukowałem sobie kiedyś ) i tam nazwa jest użyta poprawnie (clatratus) a cała "reszta clathratusów" ciągnie się od nazwiska Illigiera .Jako, że była to postać niepośrednia a dzieło  coś jak lokalne " CPC"  to i błąd musiał być powielany....wygląda to w KFP ,jakby  ważniejsza literatura , aż do roku 1967-go była z błędem...

Rafał

A to jeszcze gorzej, bowiem w KFP autorzy umieścili wszystkie nazwy, na jakie napotkali w literaturze, tak więc są tam pomieszane nazwy synonimiczne, przydatne jak i nieważne, nieprzydatne i nie mające żadnego znaczenia w taksonomii. Ot, po prostu - wszystkie nazwy pod jakimi znaleziono dane faunistyczne. Zauważ, że są one podane w taki sposób, żejest nazwa a potem dwukropek, co oznacza, że nazwa została znaleziona w danej pracy a nie to, kto jest autorem danej nazwy. Pisalismy o tym kiedyś na Forum.  Na przykład, z KFP, str 38:

Carabus clathratus clathratus: Breuning, 1933

W tym zapisie widać, że chodzi o literaturę Breuning (1933) a nie, że jest on autorem tej nazwy.

W KFP takich cytacji jest cała masa i wyciąganie na ich podstawie jakickolwiek wniosków wiąże się  z dużym ryzykiem popełnienia błędu w ocenie sytuacji.
Pełna synonimika jest w CPC.

...no i dlatego juz na oko widać, że chłop sie pomylił a reszta jak te gąski poszła za jego przykładem   .
No i właśnie dlatego łatwo można prześledzić po tytułach ,czy to po prostu powielana pomyłka, czy jakieś inne powody są przyczyną tego "błędu"....

Rafał

A to tak, historię użycia widać dobrze. Tylko jest to historia od czasu, gdzie pojawiły się publikacje o występowaniu na ziemiach polskich do 1973 r.

Przede wszystkim obie nazwy clathratus i clatratus są poprawne i wynikają z oboczności pisowni łacińskiej. Linneusz pisał nieco inną łaciną niż następcy, w pewnym momencie przyjęto jedną z tych nowożytnych form łaciny (ale w żaden skodyfikowany sposób). Po angielsku obie te nazwy znaczą to samo tzn. latticed i odnoszą się oczywiście do rzeźby pokryw. Wraz z przyjęciem tej "nowszej" łaciny zaczęto poprawiać nazwy pisane w starszej obocznie formie, dlatego nazwę clatratus poprawiono na clathratus. W nowszych czasach Komisja Nomenklatury zaleciła, aby powracać do prawidłowych pisowni pierwotnych. Nie siedzę w literaturze dotyczącej Carabidae, więc trudno mi powiedzieć dlaczego akurat utrzymuje się pisownia clathratus, chociaż Wujek Google to mniej więcej po równo cytuje strony z nazwami clatratus i clathratus.

...zgadza sie,  sa tam jednak pozycje fundametalne dla karabidologów nie tylko z Polski  jak Horion, wspomniany Breuning itd.
więc na tej podstawie sądzę, że pan Illigier  stał sie sprawcą całego zmieszania....chociaż nie twierdzę, że to jedyna słuszna teoria  

Rafał

Akurat Horion pisał prace faunistyczne a Breuningowi nie zdarzało się komentować nazewnictwa, tylko opisywał i opisywał, bo to lubił. Ale długo przed nim było wielu naukowców, którzy lubili badać, weryfikować i przyczyniać się do zmian nazw bezpośrednio. Teraz pytanie, czy Illiger (nie Illigier) w swojej pracy powtórzył po kimś czy wprowadził zapis clathratus w sposób świadomy i z komentarzem. Wtedy mielibyśmy dowód na to, że coś chciał zmienić. W tej chwili to jest trop polegający na tym, że w KFP ta nazwa jest najstarsza.  Ale w KFP nie ma wymienionych wielu fundamentalnych dzieł dot. Carabus (o tym niżej). Już sam tytuł "Verzeichniss der Käfer Preussens. Entworfen von Johann Gottlieb Kugelann Apotheker in Osterode." raczej zniechęca do zaglądania, bo wygląda to na spis chrząszczy (znów faunistyka).  
W tamtym czasie powstały fundamentalne dzieła opisujące otaczający nas świat. Wszyscy wielcy (Fabriciusz, Geoffroy, Fuesslin, Voet, Olivier, Panzer, Herbst) działali w podobny sposób, tworząc tomy z opisami organizmów, opisując przy okazji wiele nowych. Do sprawdzenia byłyby dzieła z lat 1762 - 1798. Na moje wyczucie to raczej na pewno ktoś z Wielkich tamtego czasu napisał nazwę "clathratus" a Illiger tylko to przepisał posługując się najpoważniejszymi ksiązkami. W końcu robić spis chrząszczy musiał się czymś takim posługiwać i z pewnością dbał o to, by nazwy przepisywać jak najdokładniej. Ba, szansę na to, by mógł to zrobić jako pierwszy miał naprawdę niewielkie. Dlaczego?  
Zobaczmy rodzaj Carabus. Poniżej taksony z XVIII wieku, chronologicznie:

coriaceus Linnaeus, 1758
granulatus Linnaeus, 1758
hortensis Linnaeus, 1758
nitens Linnaeus, 1758
violaceus Linnaeus, 1758
auratus Linnaeus, 1761
clatratus Linnaeus, 1761
intricatus Linnaeus, 1761
nemoralis Muller, 1764
convexus Fabricius, 1775
arcensis Herbst, 1784
problematicus Herbst, 1786
variolosus Fabricius, 1787
glabratus Paykull, 1790
auronitens Fabricius, 1792
concolor Fabricius, 1792
hungaricus Fabricius, 1792
irregularis Fabricius, 1792
monilis Fabricius, 1792
marginalis Fabricius, 1794
scabriusculus Olivier, 1795
sylvestris Panzer, 1796


Widać, jaki popularne były wtedy Carabusy i ilu autorów robiąc spisy Carabusów dokładało swoje gatunki. Podaję dalej - kto znajdzie, gdzie pierwszy raz użyta została pisownia clathratus?

Większość z tych starych dzieł jest dostępna w internecie (choćby w http://www.biodiversitylibrary.org/) więc jak ktoś ma czas i ochotę, to może sprawdzić, który z autorów pierwszy użył obocznej formy clathratus. Tylko czy warto tracić na to czas.

Zacząłem od Fabricius 1792 i obraz jaki się wyłonił nie pozostawia żadnych złudzeń i potwierdza to, o czym pisałem.

Fabricius użył nazwy clathratus w 1792. Wskazuje jednak ponadto trzy inne dzieła, w których ten takson był już wymieniony:
Oliver, Paykull, Degeer.

"Dla sportu" można poszukać.


Słuszna uwaga. Oczywiście, że szkoda na to naszego cennego czasu, chciałem pokazać, że można to odszukać i jak się poruszać.
Fabriciusz 1792 jest na archive.org
Znalezienie tego i przygotowanie posta zajęło mi 10-15 minut. To jest niewiele.    Na całą sprawę dzisiaj z rana poszła godzinka. Taki poranny "relaks" i zabieram się do pracy, jak wszyscy. Miłego dnia!  

Subiektywnie oceniając, to dziwi mnie, że Komisja wydała jedynie zalecenie,
odnośnie starej/nowej pisowni łacińskiej i tym samym dopuszcza takie oboczności
jak clatratus/clathratus. Przypuszczam zresztą, że takich przypadków jest więcej.

Powoduje to trochę zamieszania i bałaganu w literaturze, szczególnie jak się
"googluje", bo można, powiedzmy połowę, prac przegapić jak się nie sprawdzi
obu form pisowni.

A jak trafi  się jakiś purysta-recenzent to i z błotem zmiesza autora....

Temat jest sztuczny, bo nikt nikomu nie każe sprawdzać źródła. Luźno sobie rozmawiamy. Recenzent ma zawsze pod górkę i w tej sytuacji to on miałby problem, bo w każdym przypadku wychodziło by, że jest niepoprawnie. Tak więc to autor odpowiada za to, co tam sobie napisze a Recenzent ewntualnie poprawi błedy i pomoże się ich wszystkich pozbyć. Grunt to trzymac się dobrych źródeł i robić to świadomie. Idealnej, bezbłednej wiedzy nie ma. Poruszamy się w przestrzeni naukowych hipotez, propozycji i stanowisk, często sobie przeciwstawnych. Na tym wlaśnie m.in. polega NAUKA.

Wydzielone z wątku pod tytułem Carabus clathratus i C. menetriesi - pytanie o współwystępowanie: viewtopic.php?p=263759#p263759

Chciałbym zwrócić uwagę na powielanie błędnej pisowni nazwy gatunkowej tego gatunku. Powinno być "clatratus".

A od kiedy to błąd????

Od 1761 r.  

https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=849&t=35042

Dzięki Rafał!

i można  wrócić do pytania "Carabus clathratus i C. menetriesi - pytanie o współwystępowanie" a o nazewnictwie gatunku clatratus pisać w zalinkowanym wątku.  

no pacz pan wszyscy tumany i źle piszą...
i tu:
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... us/default
i tu:
https://www.inaturalist.org/taxa/319932 ... clathratus

i tu:
Ground beetle assemblages (Coleoptera, Carabidae)
of the Krasiborska Kępa reserve

Wytłumaczenie tego masz w zalinkowanym wątku. Dokładnie tu: https://entomo.pl/forum/viewtopic.ph ... 10#p235210

L.Borowiec

W ostatnim CPC też jest clathratus,ale np na FEI piszą nazwę oryginalną "clatratus"
Przy okazji ciekawy artykuł o zanikaniu we Włoszech clatratusa, powiązane z jakąś amerykańską "gambaretką"
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... ?id=133381
poprawiłem link

Rafał

To jeszcze raz....


w kontekście tego:
L.Borowiec - Przede wszystkim obie nazwy clathratus i clatratus są poprawne i wynikają z oboczności pisowni łacińskiej

To jest powielana błędna czy nie??? Czy OBIE są poprawne?????

...myślę, że trzymając się zaleceń Kodeksu Nomenklatury to poprawnie jest "clatratus" ,a trzymajac się łaciny to bydwie formy są poprawne,kwestią umowną jest co ktos uważa za słuszne .
Myślę, że to wynik tych 19- wiecznych zabiegów w pisowni łacińskiej ,które w ważniejszych katalogach były respektowane ,w efekcie do oryginalnego 18 -wiecznego opisu Linnaeusza rzadko ktoś wraca przy publikacjach faunistycznych.  CPC dalej podaje "clathratus" bo tak się po  prostu utarło ....teraz  tylko puryści nomenklatury zoologicznej  zauważają tutaj nieścisłość....i tyle.

Rafał

clatratus - tak powinno być, zgodnie z zapisem pierwotnym, co potwierdza pisownia łacińska tego przymiotnika: clatratus, clatrata, clatratum   .

https://nl.wikipedia.org/wiki/Moerasschallebijter

Rafał
W cegle Turina(2003) jest również wzmianka:
clatratus Linnaeus 1761 =(clathratus Illigier 1798) ,tak więc te tendencje do zmiany pisowni  jak widać na przykładzie ,pojawiły się już pod koniec 18 wieku a nie jak domniemywałem w 19-ym...

Powiedzmy, że obie są poprawne, ale jedną z nich traktujemy jako niepoprawną.

Grzegorz, jeśli już cytujesz prof. Borowca, to w całości, aby zachować sens całej wypowiedzi:

Primo: pisownia oryginalna - clatratus - nie może być błędna. Przypomnę tu ostatnią zmianę Xylotrechus capricornus, gdzie - czy to się komu podoba czy nie - powraca się bezwzględnie  do pisowni oryginalnej (tu jest scan pierwopisu https://entomo.pl/forum/download/file.p ... &mode=view )

Secundo: łacina to język a "clatratus" to przede wszystkim nazwa taksonu, która może być - wg zasad Kodeksu ICZN - poprawna lub niepoprawna. To są dwie różne płaszczyzny. Skoro Komisja ICZN zaleciła powrócenie do pierwotnych nazw, to należy powrócić do clatratus (lub jak kto woli być w zgodzie z zaleceniami Szanownej Komisji ICZN). Dlatego trzeba sobie zakodować nazwę clatratus jako poprawną a wszystkie inne pisownie traktować jako niepoprawne.. Zerojedynkowo, po prostu albo clatratus albo clathratus - obie pisownie nie mogą być stosowane. Dla zachowania stabilności i porządku w nazewnictwie z jednej z tych nazw trzeba zrezygnować. Zrezygnowano z pisowni "clathratus" zalecając stosowanie pierwotnej "clatratus".

dobra ....na szybko googlując wywaliło mi około 20 prac  z ostatnich 10 lat...w 99% przez "th" . Prace nie są w pisemkach niszowych tylko w publikacjach naukowych, są recenzowane, cytowane....ba nawet znalazłem prezentacje na posiedzenie PTE...czyli co nikt nie zna? recenzenci mają to gdzieś??? jest to traktowane "na luzie" ?????

Obie nazwy wymawia się jako klatratus ale w tym przypadku nie ma wąpliwości, że nazwa łacińska z opisu jest zgodna z klasyczną pisownią łacńską.
Ktoś kiedyś zangielszczył nazwę użytą przez Linneusza w oparciu o słowo: clathrate...Większość przypadków o których piszesz powiela ten błąd nie dochodząc do źródeł pisowni...

i taka ciekawostka:
https://en.wiktionary.org/wiki/clathratus

ciekawe czy jeśli ktoś napisze coś z błędem to ma być to traktowane jak wersja oficjalna...

Nie mamy się czym przejmować. Stosujmy nazwę Carabus clatratus ...
IMHO od kilku'kilkunastu lat Kod Nomenklatury Zoologicznej i jego interpretacja staje się biblią i dyskusyjnym "forum" dla anglosasów...
Tutaj jest dyskusja dotycząca takich zagwozdek:
http://mailman.nhm.ku.edu/pipermail/taxacom/2001-August/086550.html.

Statystyka jest ciekawostką, ale nie można jej traktować jako argumentu. Należy zajrzeć do najważniejszych dzieł w tej dziedzinie z ostatnich kilkunastu lat by się szybko zorientować, która z tych nazw jest stosowana.

Dokładnie przytaczany jest tam przykład clathratus - clatratus. Ciekawy argument podniósł autor: gdyby kierować się statystyką i zmieniać nazwy za każdym razem, gdy któraś z nazw staje się przeważająca to co kilkanascie lat moglibysmy mieć karuzelę nazw i zmiany mogłyby trwać w nieskończonośc. Dlatego lepiej raz, trwale unieważnić nazwy późniejsze, by uzyskać jasną i stabilną na lata, sytuację.

Hmm, no mogło być odwrotnie też ... Tych słowników z łaciną w necie wiele...   .
Niemniej opowiadam się za pierwotną wersją nazwy gatunkowej...

Podam taki przykład: nazwa gatunkowa opisowa brzmi E. jowitae (nie jest zlatynizowana) i jest ważna chociaż "po łacinie" winno być jovitae...

No i link do nazwy obowiązującej w necie też podam:
http://www.catalogueoflife.org/col/details/species/id/d60b398e7fd316adae52082427cd4fb1

W kilku najnowszych opracowaniach, które można traktować jako źródłowe spotyka się pisownię "clatratus". Wikipedię trzeba poprawić - na bazie choćby tej dyskusji. I przy okazji dziesiątki internetowych różnego rodzaju opracowań. Aż z czasem sytuacja pod wzgl. statystycznym się wyklaruje....  

No cóż, na szczęście tej statystyki nie powinno się stosować w taksonomii, o czym była ta wzmiankowana dyskusja.

to zadam pytanie inaczej - czy poprawnie pisze się kukułka czy qqłka??? per analogia...
co ciekawe u Erazma Majewskiego w dziele z roku 1894 występuje tylko 6 gatunków - choć przecież zapewne i ten był z ziem polskich znany...
w dziele "Elements of Natural History being an introduction to thr Systema Nature of Linnaeus" vol II z roku 1802 tez cienko....

No i właśnie trafiłem na taki własnie przypadek:

The name Agapanthia chalybea Faldermann, 1837 is a result of wrong latinization (according to personal message by A.Smetana, 2018). It does not need to be corrected (Art. 32.5.1) as A. chalybaea.
Faldermann’s spelling was published subsequently and up to now:
Agapanthia chalybea: Reitter, 1894d: 146; Pic, 1910: 95; Villiers, 1967: 369; Sama et al., 2008: 121.(Danilevsky, 2019)

I w ten sposób mamy zastosowanie tego procesu o którym piszemy do nazwy chalybea.
W CPC 2010 mamy:
chalybaea Faldermann, 1837: 303 E: AB AR GG A: IN TR

Poprawię się, uzupełnię - oryginalna pisownia może być błędna tzw.  incorrect original spellings.

Są przypadki, kiedy oryginalna pisownia była z błędem drukarskim i z pozoru wyglądała na prawidłową. Dał się na coś takiego złapać G.Sama. Nazwa Morinus, którą wprowadził SAMA (1991)

Niestety, Sama przeoczył .......erratę, która poprawiała tą nazwę na Morimus, przez co błędnie zastosował artykuł, jak sam pisze, 12 ICZN (ale czemu 12?).

Jednak Miroshnikov w 2008 sprawdził wydanie i znalazł tam erratę "Morinus, lisez Morimus" i przywrócił nazwę:
Morimus Brulle, 1832 : errata (“Morinus:” 258).

Mamy tu zastosowanie dla artykułu 32.5. Spellings that must be corrected (incorrect original spellings).

32.5.1. If there is in the original publication itself, without recourse to any external source of information, clear evidence of an inadvertent error, such as a lapsus calami or a copyist's or printer's error, it must be corrected. Incorrect transliteration or latinization, or use of an inappropriate connecting vowel, are not to be considered inadvertent errors.

32.5.1.1. The correction of a spelling of a name in a publisher's or author's corrigendum issued simultaneously with the original work or as a circulated slip to be inserted in the work (or if in a journal, or work issued in parts, in one of the parts of the same volume) is to be accepted as clear evidence of an inadvertent error.