Carabus scheidleri Panz.
Carabus scheidleri Panz.
Ostatnio wpadła mi pracka z terenu, który mnie żywo interesuje. Wymieniono tam Carabus scheidleri Panz.
Czy można tej informacji zaufać? Biorąc pod uwagę lokalizację, a jest to WT19 okolice Łagowa, lubuskie.
Czy można tej informacji zaufać? Biorąc pod uwagę lokalizację, a jest to WT19 okolice Łagowa, lubuskie.
-
- Posty: 3277
- Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus scheidleri Panz.
A możesz podać tytuł i autora?rysiaty pisze:Ostatnio wpadła mi pracka z terenu, który mnie żywo interesuje. Wymieniono tam Carabus scheidleri Panz.
Moim zdaniem to pomyłka w oznaczeniu.rysiaty pisze:Czy można tej informacji zaufać? Biorąc pod uwagę lokalizację, a jest to WT19 okolice Łagowa, lubuskie.
Re: Carabus scheidleri Panz.
Luterek i in. 2002. Obserwacje nad występowaniem chrząszczy (Coleoptera) w Łagowskim Parku Krajobrazowym. Rocznik Akademii Rolniczej w Poznaniu 40: 67-80Bartek Pacuk pisze:A możesz podać tytuł i autora?
-
- Posty: 3277
- Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus scheidleri Panz.
Nie znam tej pracy, aczkolwiek swoją opinię co do C. scheidleri podtrzymuję.rysiaty pisze:Luterek i in. 2002. Obserwacje nad występowaniem chrząszczy (Coleoptera) w Łagowskim Parku Krajobrazowym. Rocznik Akademii Rolniczej w Poznaniu 40: 67-80Bartek Pacuk pisze:A możesz podać tytuł i autora?
Re: Carabus scheidleri Panz.
Dzięki Bartek "czułem" podobnie, dlatego zapytałem Może ktoś jeszcze może skomentować?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus scheidleri Panz.
Jestem ciekaw argumentacji, dlaczego takie doniesienie C.scheidleri musi zostać odrzucone ponad wszelką wątpliwość bez sprawdzania okazu.
Re: Carabus scheidleri Panz.
Ja tam nie roszczę sobie żadnych praw do wydawania takich sądów, ale z drugiej strony jeśli jakiś fakt jest niezgodny z wiedzą ogólną (w tym przypadku znane rozmieszczenie - na południu kraju) to zapala się czerwona lampka! W publikacji nie ma informacji co stało się z odłowionymi okazami. Zakładam, że nie dotrę do okazu (kto się będzie dla mnie - pstrykacza fatygował), może on nawet nie istnieje. Skoro informacja jednak jest opublikowana - to co Jacek proponujesz? Przyjąć ją ponad wszelką wątpliwość?Jacek Kurzawa pisze:ponad wszelką wątpliwość
-
- Posty: 3277
- Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus scheidleri Panz.
Dlaczego piszesz że "musi" i to "ponad wszelką wątpliwość"? Napisałem przecież "moim zdaniem", a ze zdaniem tym można się zgodzić lub nie. Ja mam wątpliwości, ktoś inny może ich nie mieć i przyjąć tą informację bez zastrzeżeń. Ale czy przyjął byś Jacku bez zastrzeżeń rekord dajmy na to Evodinus clathratus z Łagowa? Różne kwiatki już widziałem w publikacjach jeśli chodzi o oznaczenia Carabidae (zresztą również na forum parę by się znalazło), kilka miałem okazję skonfrontować z okazami dowodowymi, więc wiem jakie są możliwości jeśli chodzi o pomyłki - stąd jestem sceptyczny i w tym wypadku.Jacek Kurzawa pisze:Jestem ciekaw argumentacji, dlaczego takie doniesienie C.scheidleri musi zostać odrzucone ponad wszelką wątpliwość bez sprawdzania okazu.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus scheidleri Panz.
Powolutku!
Współczesne rozmieszczenie Carabus cf sheidleri na terenie naszego kraju jest słabo rozpoznane.
Wiadomo, że niektóre jego populacje (gatunki? podgatunki? odmiany? - sytuacja systematyczna tego biegacza wciąż nie jest jasna i jest on bardzo różnie klasyfikowany) żyją np. w okolicach Wrocławia, inne w Bieszczadach, a jeszcze inne w zupełnie innych, odległych częściach kraju (o tym publicznie rzec więcej nie mogę, jest to bowiem informacja niepublikowana, a nie ja jestem jej autorem, więc się z nią nie wychylę, ponieważ wiadomo, że ten i ów poluje na forum na tego rodzaju doniesienia, by zabłysnąć jako autor nowego rekordu).
Tak czy owak omawiane literaturowe doniesienie warto by było zweryfikować, a priori go nie skreślając.
Współczesne rozmieszczenie Carabus cf sheidleri na terenie naszego kraju jest słabo rozpoznane.
Wiadomo, że niektóre jego populacje (gatunki? podgatunki? odmiany? - sytuacja systematyczna tego biegacza wciąż nie jest jasna i jest on bardzo różnie klasyfikowany) żyją np. w okolicach Wrocławia, inne w Bieszczadach, a jeszcze inne w zupełnie innych, odległych częściach kraju (o tym publicznie rzec więcej nie mogę, jest to bowiem informacja niepublikowana, a nie ja jestem jej autorem, więc się z nią nie wychylę, ponieważ wiadomo, że ten i ów poluje na forum na tego rodzaju doniesienia, by zabłysnąć jako autor nowego rekordu).
Tak czy owak omawiane literaturowe doniesienie warto by było zweryfikować, a priori go nie skreślając.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus scheidleri Panz.
Pytałem o kryteria oceny sytuacji z czystej ciekawości. Rysiaty napisał o swoich kryteriach no i tu można dyskutować dalej np. każdy nowy rekord przesuwający ogólnie znaną granicę wystepowania musi powodować się zapalanie czerwonej lampki ale też nie można go odrzucić tylko dlatego, że nie pasuje do ogólnego stanu wiedzy. Odpowiadając Rysiatemu - proponuję zweryfikować tą informację (dotrzeć do okazu albo do informacji na temat jego odłowienia, lokalizacji czasu itd.), co może wnieść jakieś dodatkowe informacje, na których można będzie oprzeć swoją argumentację.
Bartek, piszesz, że po prostu tak uważasz i już. OK, taka argumentacja, chociaż wygląda na taką, która nie bazuje na żadnych argumentach, też jest jakąś opinią, tyle, że z taką argumentacją nie da się polemizować. Spodziewałem się jakichś argumentów opartych na jakiejś wiedzy na temat. Może jednak są?
Gdyby ktoś opublikował jakikolwiek gatunek Cerambycidae skądkolwiek z Polski nie zakwestionowałbym go od razu tylko szukał możliwych przyczyn wystapienia takiego rekordu: czy to jest zła determinacja, czy zawleczenie, czy fałszerstwo, czy jakieś reliktowe stanowisko itd. No właśnie ta argumentacja jest najciekawsza.
Co do rekordu C.scheidleri - on jest i zostanie na zawsze, pozostanie tylko kwestia interpretacji tego rekordu jako zweryfikowanego lub też nie i wtedy uznanie go (ze względu na jakąś argmuentację, o którą pytam) jako wątpliwy lub po prostu pomyłkowy.
Nakieruję może tak - jaka jest historia wystęepowania tego gatunku w Europie? Skąd dotarł dokąd i kiedy? Jakie są bariery? Stare rekordy? Możiwości pomyłek? Z czym? Jaki argmuent jest całkowicie wykluczający jego wystepowanie.. gdzie? itd.
Bartek, piszesz, że po prostu tak uważasz i już. OK, taka argumentacja, chociaż wygląda na taką, która nie bazuje na żadnych argumentach, też jest jakąś opinią, tyle, że z taką argumentacją nie da się polemizować. Spodziewałem się jakichś argumentów opartych na jakiejś wiedzy na temat. Może jednak są?
Gdyby ktoś opublikował jakikolwiek gatunek Cerambycidae skądkolwiek z Polski nie zakwestionowałbym go od razu tylko szukał możliwych przyczyn wystapienia takiego rekordu: czy to jest zła determinacja, czy zawleczenie, czy fałszerstwo, czy jakieś reliktowe stanowisko itd. No właśnie ta argumentacja jest najciekawsza.
Co do rekordu C.scheidleri - on jest i zostanie na zawsze, pozostanie tylko kwestia interpretacji tego rekordu jako zweryfikowanego lub też nie i wtedy uznanie go (ze względu na jakąś argmuentację, o którą pytam) jako wątpliwy lub po prostu pomyłkowy.
Nakieruję może tak - jaka jest historia wystęepowania tego gatunku w Europie? Skąd dotarł dokąd i kiedy? Jakie są bariery? Stare rekordy? Możiwości pomyłek? Z czym? Jaki argmuent jest całkowicie wykluczający jego wystepowanie.. gdzie? itd.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus scheidleri Panz.
I jeszcze z Forum:
viewtopic.php?p=156989#p156989 - C.scheidleri w opolskim.
viewtopic.php?p=91658#p91658
Acha, żeby była całkowita jasność - nie zajmuję się i nigdy nie zajmowałem Carabusami, nie znam się na nich i nie zamierzam na ich temat ferować żadnych opinii.
viewtopic.php?p=156989#p156989 - C.scheidleri w opolskim.
viewtopic.php?p=91658#p91658
Jaki jest zasięg Carabus scheidleri helleri?M. Stachowiak pisze: W świetle informacji zawartych w katalogu Breziny (2008) C. scheidleri preysleri to synonim podgatunku nominatywnego i ten w Polsce nie występuje, natomiast w faunie krajowej C. scheidleri Panz. obecny jest w dwóch podgatunkach: C. scheidleri helleri Ganglb. i C. scheidleri zawadzkii Kraatz; status odrębnego gatunku ma C. excellens F.
Acha, żeby była całkowita jasność - nie zajmuję się i nigdy nie zajmowałem Carabusami, nie znam się na nich i nie zamierzam na ich temat ferować żadnych opinii.
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3269
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 5 times
Re: Carabus scheidleri Panz.
Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał. Tu koledzy dyskutują o wiarygodności tego doniesienia, a więc rozważają, czy w tym przypadku należy tą wiadomość uwiarygodnić, dla swoich potrzeb, czy przyjąć za wiarygodną. Nie każdy rekord poddaje się szczególnym dociekaniom, życia by nie starczyło ...
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus scheidleri Panz.
Pamiętam 2007 rok, kiedy moje odkrycie stanowiska Cucujus cinnaberinus w podwarszawskim Nowym Dworze Mazowieckim niektórym wydawało się niezbyt wiarygodne.
Obecne rozmieszczenie przedstawicieli rodzaju Carabus w naszym kraju wymaga wieloletnich, solidnych badań.
Podczas ich trwania - jeżeli takowe kiedyś nastąpią - zapewne natkniemy się na wiele ciekawostek łamiących utarte schematy i niekoniecznie podtrzymujących naszą obecną wiedzę (a raczej: przekonania) w tym temacie.
I wobec powyższego jestem daleki od bezdyskusyjnych stwierdzeń w kwestii tego, gdzie dany gatunek występuje, a gdzie z całą pewnością go nie ma.
Obecne rozmieszczenie przedstawicieli rodzaju Carabus w naszym kraju wymaga wieloletnich, solidnych badań.
Podczas ich trwania - jeżeli takowe kiedyś nastąpią - zapewne natkniemy się na wiele ciekawostek łamiących utarte schematy i niekoniecznie podtrzymujących naszą obecną wiedzę (a raczej: przekonania) w tym temacie.
I wobec powyższego jestem daleki od bezdyskusyjnych stwierdzeń w kwestii tego, gdzie dany gatunek występuje, a gdzie z całą pewnością go nie ma.
Re: Carabus scheidleri Panz.
ok właśnie to też chyba miało wpływ na jakieś tam jednak wątpliwości, znaczy się rekord raczej łamie utarty puki co schemat, natomiast fakt ten nie został w ogóle skomentowany
podesłać pdf'kaJacek Kalisiak pisze:Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał
Racja, w pracy wymieniono 77 gatunkówJacek Kalisiak pisze:Nie każdy rekord poddaje się szczególnym dociekaniom, życia by nie starczyło ...
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3269
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 5 times
Re: Carabus scheidleri Panz.
Oooops... Chyba zostałem źle zrozumiany. Nie zamierzam publicznie roztrząsać rzetelności czyjejś publikacji, dla samego roztrząsania. Napisałem, że jakąkolwiek dyskusję prowadziłby po rzetelnym zapoznaniu się z faktami, zacząłbym od artykułu i wziął pod uwagę różne możliwe przesłanki. W zależności od nich podjąłbym dalsze kroki. Ale Carabusy to nie moja działka Po prostu chciałem zasugerować, że w artykule musiałoby być coś naprawdę niepokojącego, żebym najpierw nie próbował u źródła. Np. jednoznaczne stwierdzenie, że okazu dowodowego nie ma i parę okoliczności towarzyszących. Inaczej to bardzo luźne dyskusje i można sobie luźno pofantazjować. Ale tak z personaliami ... to chyba jednak należałoby w innej kolejności.
Re: Carabus scheidleri Panz.
ok nie chodziło mi za bardzo o analizowanie (rzetelności?) samej publikacji, czy też autorów. Po prostu rekord wydał mi się ciekawy i chciałbym go zacytować w podsumowaniu wiedzy o gatunkach chronionych parku, a że sam w rodzinie nie siedzę to chciałem zasięgnąć języka u zorientowanych kolegów Ale racja może należało się trochę bardziej wysilić i u źródła popytać
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus scheidleri Panz.
Prawdopodobieństwo stałego występowania C. scheidleri na tym stanowisko jest bliskie zera. Przypuszczalnie gatunek ten wykazano na podstawie mylnego oznaczenia. Dla upewnienia się proponuję skontaktować się z autorami i poprosić przynajmniej o fotkę okazu dowodowego (jeżeli takim dysponują).
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus scheidleri Panz.
No właśnie - dlaczego? Przesunęłoby to jego granicę występowania? Czy są jakieś okoliczności, dla których w tamtym rejonie nie mógłby ten gatunek występować np jakieś bariery geograficzne, biologiczne i in.?M. Stachowiak pisze:Prawdopodobieństwo stałego występowania C. scheidleri na tym stanowisko jest bliskie zera. Przypuszczalnie gatunek ten wykazano na podstawie mylnego oznaczenia.
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus scheidleri Panz.
Zbyt daleko od najdalej wysuniętych na północ znanych stanowisk (Wrocław, Bory Dolnośląskie). Brak możliwości zawleczenia np. z wodami powodziowymi.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus scheidleri Panz.
A jaka jest dynamika zasięgów w rodzaju Carabus? W Cerambycidae jest bardzo duża, gatunki potrafią się posuwać nawet kilkadzisiesiąt km rocznie. Carabusy są (raczej?) nielotami więc o ile to możliwe, szłoby im się znacznie wolniej. Czy na podstawie znanych zasięgów Carabusów można wykluczać ich wystepowanie poza granicami areału?
-
- Posty: 3277
- Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus scheidleri Panz.
Masz rację, nie napisałem tego wyraźnie, ale tak by należało zrobić, jeśli to możliwe. Ale moim zdaniem weryfikacja dała by właśnie taki efekt – pomyłka w oznaczeniu. Byłbym szczerze zdziwiony, gdyby się okazało inaczej.Wujek Adam pisze:Tak czy owak omawiane literaturowe doniesienie warto by było zweryfikować, a priori go nie skreślając.
Argumenty podałem, ale powtórzę jeszcze raz: „Różne kwiatki już widziałem w publikacjach jeśli chodzi o oznaczenia Carabidae (zresztą również na forum parę by się znalazło), kilka miałem okazję skonfrontować z okazami dowodowymi, więc wiem jakie są możliwości jeśli chodzi o pomyłki - stąd jestem sceptyczny i w tym wypadku”. Być może są inne, lepsze, z którymi łatwiej polemizować, ale takie przedstawiłem na podstawie własnych doświadczeń dotyczących Carabidae.Jacek Kurzawa pisze:Bartek, piszesz, że po prostu tak uważasz i już. OK, taka argumentacja, chociaż wygląda na taką, która nie bazuje na żadnych argumentach, też jest jakąś opinią, tyle, że z taką argumentacją nie da się polemizować. Spodziewałem się jakichś argumentów opartych na jakiejś wiedzy na temat. Może jednak są?
No więc jak już pisałem – możliwą przyczyną wystąpienia takiego rekordu jest wg. mnie błędna determinacja okazu. Nie doprecyzowałem wprawdzie, że warto by to doniesienie zweryfikować, ale spodziewany przeze mnie wynik byłby właśnie taki, jak napisałem wyżej.Jacek Kurzawa pisze:Gdyby ktoś opublikował jakikolwiek gatunek Cerambycidae skądkolwiek z Polski nie zakwestionowałbym go od razu tylko szukał możliwych przyczyn wystapienia takiego rekordu: czy to jest zła determinacja, czy zawleczenie, czy fałszerstwo, czy jakieś reliktowe stanowisko itd. No właśnie ta argumentacja jest najciekawsza.
Tu masz Jacku rację, z artykułem rzeczywiście należało by się jednak zapoznać. Obojętnie jaki byłby tego efekt. Przyjęcie tej informacji za wiarygodną uważam za niesłuszne.Jacek Kalisiak pisze:Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał. Tu koledzy dyskutują o wiarygodności tego doniesienia, a więc rozważają, czy w tym przypadku należy tą wiadomość uwiarygodnić, dla swoich potrzeb, czy przyjąć za wiarygodną.
- Wiacek
- Posty: 329
- Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 15:56
- Specjalność: Odonata
- Lokalizacja: Zamość
Re: Carabus scheidleri Panz.
Ornitolodzy przewidzieli takie sytuacje i powołali Polską Komisję Faunistyczną Sekcji Ornitologicznej PTZOOL:Bartek Pacuk pisze:Tu masz Jacku rację, z artykułem rzeczywiście należało by się jednak zapoznać. Obojętnie jaki byłby tego efekt. Przyjęcie tej informacji za wiarygodną uważam za niesłuszne.Jacek Kalisiak pisze:Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał. Tu koledzy dyskutują o wiarygodności tego doniesienia, a więc rozważają, czy w tym przypadku należy tą wiadomość uwiarygodnić, dla swoich potrzeb, czy przyjąć za wiarygodną.
http://komisjafaunistyczna.pl/
Podobnie zrobili chiropterolodzy i powołali Chiropterologiczną Komisję Faunistyczną przy Porozumieniu dla Ochrony Nietoperzy:
http://nietoperze.pl/chiropterologiczna ... nietoperzy
Zanim rzadki gatunek nie zostanie uznany przez Komisję - nie istnieje. Czy nie jest to bezpieczniejsze rozwiązanie?
Gdzie jest Polska Komisja Faunistyczna Sekcji Coleopterologicznej np. przy PTEnt?
I w takiej sytuacji zastanawiacie się gdzie podał, kto podał, gdzie okazy dowodowe, czemu nie opublikował w coleopterologicznym periodyku?
I bezwład trwa do chwili, gdy ktoś dotrze do okazów dowodowych i opublikuje, że to np. błędne oznaczenie, ale do tego czasu niezweryfikowana informacja opublikowana w jakimś np. lokalnym czasopiśmie funkcjonuje i jest powielana.
Chyba, że chodzi o to, żeby taki bałagan trwał dalej.
Re: Carabus scheidleri Panz.
Tyle, że jeden chiropterolog ogarnia wszystkie 25 krajowych gatunków nietoperzy*, jeden ornitolog ogarnia wszystkie 450 krajowych gatunków ptaków*, a czy istnieje koleopterologa, któryby ogarnął wszystkie 6000 gatunków chrząszczy Do komisji potrzebnych byłoby kilku
Jednak bezkręgi to insza inszość ...
* właściwie to muszą ogarnąć wszystkie pealearktyczne gatunki a w przypadku ptaków jeszcze szerzej i jest to spokojnie możliwe
Jednak bezkręgi to insza inszość ...
* właściwie to muszą ogarnąć wszystkie pealearktyczne gatunki a w przypadku ptaków jeszcze szerzej i jest to spokojnie możliwe
- Rafał Celadyn
- Posty: 7248
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus scheidleri Panz.
...to nie moja sprawa ,ale każda publikacja ma jakiegoś recenzenta...pomylić się rzecz ludzka...IMO jeśli to poszło w świat ,to recenzent dał d...y (mam takie samo zdanie jak przedmówcy-błąd)Wiacek pisze:gdzie jest Polska Komisja Faunistyczna Sekcji Coleopterologicznej np. przy PTEnt?
Rafał
- Wiacek
- Posty: 329
- Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 15:56
- Specjalność: Odonata
- Lokalizacja: Zamość
Re: Carabus scheidleri Panz.
A dlaczego kilku? Kilku to jest u ornitologów.rysiaty pisze:a czy istnieje koleopterologa, któryby ogarnął wszystkie 6000 gatunków chrząszczy :? Do komisji potrzebnych byłoby kilku
Ilość według potrzeb. Są zapewne znający się na kilkunastu rodzinach (110 rodzin Coleoptera w Polsce). Nawet jakby miało być ich 20.
6000 gatunków, ale nie wszystkimi gatunkami muszą się zajmować - głównie chodzi o rzadkie i trudne do oznaczenia gatunki.
Chodzi głównie o to, aby osoba zainteresowana weryfikacją stwierdzenia nie zastanawiała się gdzie znaleźć okaz dowodowy, bo musiałby o to zadbać osoba wnoszący o uznanie obserwacji.
Re: Carabus scheidleri Panz.
Mazur M.A., Berlik Ł. 2015. Występowanie Carabus (Morphocarabus) scheidleri scheidleri Panzer, 1799 na wyspie Bolko w Opolu. Naturae Journal 48: 1-5.
Wykazywany również z Łagowskiego Parku Krajobrazowego (lubuskie) (Luterek i in. 2002), jednak informacja ta jest wątpliwa ze względu na ogólny zasięg gatunku (M. Stachowiak, informacja ustna).
-
- Posty: 658
- Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
- UTM: CB71
- Specjalność: Coleoptera, Carabidae
- Podziękowano: 1 time
Re: Carabus scheidleri Panz.
Padło pytanie o dynamikę rodzaju Carabus. Nawet w warunkach ciągłości biotopu, biegacze mogą rozszerzać swój zasięg maksymalnie 100 metrów rocznie! W dzisiejszej rzeczywistości biegacze zmniejszają areał a nie zwiększają. Co do występowania tego gatunku poza dotychczasowymi stanowiskami, to niemal niemożliwe. Moim zdaniem pomyłka determinacyjna jak byk ! To trzeba sprawdzić.
- Miłosz Mazur
- Posty: 2565
- Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
- UTM: CA08
- Poprzedni(e) login(y): Curculio
- Specjalność: Curculionoidea
- profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
- Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
- Podziękował(-a): 1 time
- Kontakt:
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus scheidleri Panz.
Też chciałem zapytać o ten metraż - skąd ta informacja?
Dodatkowo zainteresowało mnie poniżej cytowane zdanie.
Ten wniosek ma jakąś naukową podstawę? Czy tyczy się on wszystkich biegaczy?
Dodatkowo zainteresowało mnie poniżej cytowane zdanie.
Ten wniosek ma jakąś naukową podstawę? Czy tyczy się on wszystkich biegaczy?
A za to z ostatnim zdaniem zgadzam się w pełni.carabus1 pisze:(...) W dzisiejszej rzeczywistości biegacze zmniejszają areał a nie zwiększają. (...)
carabus1 pisze:To trzeba sprawdzić.
-
- Posty: 658
- Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
- UTM: CB71
- Specjalność: Coleoptera, Carabidae
- Podziękowano: 1 time
Re: Carabus scheidleri Panz.
To są podstawy wiedzy o biologii rodzaju Carabus. Odsyłam do Imury albo Browninga.
Niby jak mają podejmować ekspansję terenową ? Ogranicza je zajmowany biotop, brak im skrzydeł(z reguły).
Ta mała mobilność i wyspowe rozsiedlenie zaowocowały mnogością gatunków i podgatunków.
Oczywiście niektóre gatunki, mniej wymagające, są szeroko rozsiedlone. Carabus scheidleri do nich nie należy.
Moje własne obserwacje z ostatnich 30 lat pozwalają mi stwierdzić, że zasięgi lokalnych populacji stale zmniejszają się.
Niby jak mają podejmować ekspansję terenową ? Ogranicza je zajmowany biotop, brak im skrzydeł(z reguły).
Ta mała mobilność i wyspowe rozsiedlenie zaowocowały mnogością gatunków i podgatunków.
Oczywiście niektóre gatunki, mniej wymagające, są szeroko rozsiedlone. Carabus scheidleri do nich nie należy.
Moje własne obserwacje z ostatnich 30 lat pozwalają mi stwierdzić, że zasięgi lokalnych populacji stale zmniejszają się.
-
- Posty: 1783
- Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
- UTM: FB 17
- Specjalność: Araneae_Opiliones
Re: Carabus scheidleri Panz.
Zaciekawiły mnie te stwierdzenia o "maksymalnie 100 metrów rocznie" i budzą moją
nieufność...., choć zajmuję się też nielatającymi stawonogami.
Ograniczenie ciągłości biotopu wcale nie jest tak ograniczające jak się niektórym teoretykom wydaje;-)
A rodzaj Carabus to i 100 metrów potrafi bez wysiłku przedreptać w godzinę
tak patrząc czasem jak zachowuje się w terenie....
W dostatku trzeba brać pod uwagę także potencjalne losowe lub przypadkowe zawleczenia....
Prosiłbym o podanie konkretnych prac i tytułów, przekopywanie się przez cały dorobek
ogólnie wymienionych Imury i Browninga mnie przerasta.
Nie kategoryzowałbym też że "zasięg lokalnych populacji się kurczy". To może być
i fluktuacja dłużej okresowa, a może i artefakt wynikający z intensyfikacji badań czy
różnej metodyki. Weź też pod uwagę, że "30 lat temu" to był zupełnie inny biotop,
więc nic się nie kurczy, tylko ewoluuje i przechodzi w kolejne stadium, a zasiedlające je gatunki też
się zmieniają.
Owszem, zasięgi pewnych gatunków bezkręgowców się kurczą, co najlepiej udokumentowano
chyba na niektórych motylach, ale inne z kolei są w ekspansji. Przywiązujemy nadmierną wagę
do "stałości składu gatunkowego", podczas gdy w rzeczywistości zmienia się on w szerokich
granicach na przestrzeni czasu, tylko że my mamy często zbyt mało danych, a wyciągamy
często zbyt daleko idące wnioski.
nieufność...., choć zajmuję się też nielatającymi stawonogami.
Ograniczenie ciągłości biotopu wcale nie jest tak ograniczające jak się niektórym teoretykom wydaje;-)
A rodzaj Carabus to i 100 metrów potrafi bez wysiłku przedreptać w godzinę
tak patrząc czasem jak zachowuje się w terenie....
W dostatku trzeba brać pod uwagę także potencjalne losowe lub przypadkowe zawleczenia....
Prosiłbym o podanie konkretnych prac i tytułów, przekopywanie się przez cały dorobek
ogólnie wymienionych Imury i Browninga mnie przerasta.
Nie kategoryzowałbym też że "zasięg lokalnych populacji się kurczy". To może być
i fluktuacja dłużej okresowa, a może i artefakt wynikający z intensyfikacji badań czy
różnej metodyki. Weź też pod uwagę, że "30 lat temu" to był zupełnie inny biotop,
więc nic się nie kurczy, tylko ewoluuje i przechodzi w kolejne stadium, a zasiedlające je gatunki też
się zmieniają.
Owszem, zasięgi pewnych gatunków bezkręgowców się kurczą, co najlepiej udokumentowano
chyba na niektórych motylach, ale inne z kolei są w ekspansji. Przywiązujemy nadmierną wagę
do "stałości składu gatunkowego", podczas gdy w rzeczywistości zmienia się on w szerokich
granicach na przestrzeni czasu, tylko że my mamy często zbyt mało danych, a wyciągamy
często zbyt daleko idące wnioski.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus scheidleri Panz.
Zgadzam się w pełni z Robertem.
I przy okazji także proszę o wskazanie tytułów publikacji, w których jest mowa o 100 metrowej możliwości dyspersyjnej biegaczy, tudzież o tym, że areały przedstawicieli tego rodzaju ulegają kurczeniu się.
Biegacze to doskonali piechurzy. Co prawda ukształtowanie terenu i różne naturalne lub antropogeniczne przeszkody znacznie utrudniają, bądź nawet uniemożliwiają im zdobywanie nowych siedlisk, ale z drugiej strony nie jest tak źle: wiele gatunków w sezonie lubi wieczorami i nocami polować na drogach, które przy okazji wykorzystują tak jak my: do łatwego, wygodnego i szybkiego podróżowania.
Nie generalizowałbym, że areały wszystkich prawie 40 krajowych gatunków z rodzaju biegacz kurczą się. Dotyczy to być może niektórych Carabus spp., ale innych pewnie wręcz przeciwnie.
I przy okazji także proszę o wskazanie tytułów publikacji, w których jest mowa o 100 metrowej możliwości dyspersyjnej biegaczy, tudzież o tym, że areały przedstawicieli tego rodzaju ulegają kurczeniu się.
Biegacze to doskonali piechurzy. Co prawda ukształtowanie terenu i różne naturalne lub antropogeniczne przeszkody znacznie utrudniają, bądź nawet uniemożliwiają im zdobywanie nowych siedlisk, ale z drugiej strony nie jest tak źle: wiele gatunków w sezonie lubi wieczorami i nocami polować na drogach, które przy okazji wykorzystują tak jak my: do łatwego, wygodnego i szybkiego podróżowania.
Nie generalizowałbym, że areały wszystkich prawie 40 krajowych gatunków z rodzaju biegacz kurczą się. Dotyczy to być może niektórych Carabus spp., ale innych pewnie wręcz przeciwnie.
- Miłosz Mazur
- Posty: 2565
- Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
- UTM: CA08
- Poprzedni(e) login(y): Curculio
- Specjalność: Curculionoidea
- profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
- Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
- Podziękował(-a): 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus scheidleri Panz.
Ekologia uczy pokory.
Stwierdzenie "populacje się kurczą", "biegacz biega max na 100 metrów" itp.
To takie samo gadanie, jak "wczoraj było chłodniej" bez patrzenia na termometr.
Badania, analizy, liczby, modele, wykresy, statystyka... To jest nauka i dochodzenie faktów.
Wszystko poza tym to co najwyżej gadanie przy piwie
Stwierdzenie "populacje się kurczą", "biegacz biega max na 100 metrów" itp.
To takie samo gadanie, jak "wczoraj było chłodniej" bez patrzenia na termometr.
Badania, analizy, liczby, modele, wykresy, statystyka... To jest nauka i dochodzenie faktów.
Wszystko poza tym to co najwyżej gadanie przy piwie
-
- Posty: 658
- Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
- UTM: CB71
- Specjalność: Coleoptera, Carabidae
- Podziękowano: 1 time
Re: Carabus scheidleri Panz.
Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję. Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40 ! Powtórzę jeszcze raz: najpierw podstawy.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7248
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus scheidleri Panz.
...nie ma co sie zastanawiać.Rodzaj Carabus to zawsze gorący temat (mozna sobie pogrzebać na forum, co się działo w takich dyskusjach ).Ja też gdzieś, kiedyś coś słyszałem o tych "100 m",ale potraktowałem to bardzo luźno.W literaturze rożni(e) ludzie piszą i zawsze mozna podyskutować o takich tematach....carabus1 pisze:Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję
Z takich teorii,które ostatnio sprawdzam to C.irregularis z Ojcowa,albo C.intricatus potrzebujacy przemrożenia....genitaliów, aby populacja dobrze się miała...no ,nic mi sie nie zgadza .
Podyskutować zawsze warto
Rafał
- CARABUS12
- Posty: 1300
- Rejestracja: piątek, 10 sierpnia 2007, 19:02
- profil zainteresowan: WOT
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus scheidleri Panz.
To ja jeszcze zapytamcarabus1 pisze:Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję. Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40 ! Powtórzę jeszcze raz: najpierw podstawy.
"Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40"
Na jakiej podstawie tak twierdzisz, ile lat prowadzisz badania?
-
- Posty: 658
- Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
- UTM: CB71
- Specjalność: Coleoptera, Carabidae
- Podziękowano: 1 time
Re: Carabus scheidleri Panz.
Proponuję, zadaj sobie trud, zobacz tylko Coleoptera Poloniae, wykaz gatunków rodzaju Carabus. Jest tam C. alpestris, C. montivagus, C. palliardi i inne efekty strzałów z d. Czytaj też odnośne uwagi o nieprawdopodobieństwie takich rekordów.
Tematem zajmuję się od bardzo, bardzo dawna. Wystarczająco długo, aby nie wierzyć w baje o np. C. sibiricus w Polsce.
Tematem zajmuję się od bardzo, bardzo dawna. Wystarczająco długo, aby nie wierzyć w baje o np. C. sibiricus w Polsce.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus scheidleri Panz.
Uprzejmie zapytaliśmy o wskazanie konkretnej literatury po tytułach, celem weryfikacji pewnych przedstawionych tu poglądów.carabus1 pisze:Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję. Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40 ! Powtórzę jeszcze raz: najpierw podstawy.
Jeżeli nie da się tego zrobić, to faktycznie dalsza dyskusja jest niecelowa.