Tworzenie nazw od nazwisk
- Orish
- Posty: 307
- Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Tworzenie nazw od nazwisk
Na stronie Entomo jest literówka na liście gatunków (zauważyłem bo sam skopiowałem niepoprawnie), powinno być:
Chlorophorus (Immaculatus) herbstii (Brahm, 1790)
Chlorophorus (Immaculatus) herbstii (Brahm, 1790)
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Dziękuję, rzeczywiście był błąd - już poprawiłem. Przeniósł się sprzed 2010 roku. Do CPC 2010 niemal wszędzie widniała nazwa "herbsti" (Plavilstchikov, Bense, Starzyk itd), u Hoskovca itd, można przejrzeć net. Była to więc nie tyle literówka czyli błąd wynikający z przepisania z błędem co drobna poprawka, która nie została przeze mnie dotąd dostrzeżona.
Zabrzmi to nieprawdopodobnie, ale wczoraj przeglądając "coś tam" zwróciłem uwagę na te dwa "ii" w "herbstii", ale byłem na tyle zajęty czymś innym, że nie sprawdziłem. Żaróweczka mi się jednak zapaliła, bo przecież już od kilku lat wszędzie pisze się "herbstii". Takim poprawkom nie będzie nigdy końca, ale trzeba być czujnym i poprawiać.
Zabrzmi to nieprawdopodobnie, ale wczoraj przeglądając "coś tam" zwróciłem uwagę na te dwa "ii" w "herbstii", ale byłem na tyle zajęty czymś innym, że nie sprawdziłem. Żaróweczka mi się jednak zapaliła, bo przecież już od kilku lat wszędzie pisze się "herbstii". Takim poprawkom nie będzie nigdy końca, ale trzeba być czujnym i poprawiać.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Pytanie zasadnicze:
Skoro pan, na którego cześć nazwano to stworzonko nazywał się Herbst, to czy poprawnie utworzona od jego nazwiska nazwa nie powinna brzmieć właśnie herbsti, przez jedno i na końcu?
Skoro pan, na którego cześć nazwano to stworzonko nazywał się Herbst, to czy poprawnie utworzona od jego nazwiska nazwa nie powinna brzmieć właśnie herbsti, przez jedno i na końcu?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Gdybyś dzisiaj tworzył nazwę dla taksonu to tak by było. Tymczasem w tamtych czasach - w 1790, napisano herbstii . Pierwotną pisownię należy zachować (art. 32 ICZN).
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Ciekawostka.
Nawet, gdy ta pisownie jest błędna i gdy nie spełnia zasad tworzenia nazw gatunkowych w oparciu o nazwiska?
Nawet, gdy ta pisownie jest błędna i gdy nie spełnia zasad tworzenia nazw gatunkowych w oparciu o nazwiska?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Przede wszystkim należałoby się zastanowić, czy ta nazwa jest utworzona w oparciu o nazwisko? Tak sie jednak składa, że najprawdopodobniej tak, Herbst publikował w tym czasie, nieco wcześniej - w 1784 i w 1786.
Załączam dla ułatwienia (i utrudnienia, bo nieaktualny) skan ICZN z 1963 (wersja polska).
Aktualna wersja ICZN: http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... le=32&nfv=
Ja nie wiem - na podst. 32.5 należy skorygować pisownię. Pisownia pierwotna jest prawidłowa o ile nie zachodzi przypadek z 32.5 a wygląda mi na to, że zachodzi. Może jednak trzeba poprawić z herbstii na herbsti ?
Załączam dla ułatwienia (i utrudnienia, bo nieaktualny) skan ICZN z 1963 (wersja polska).
Aktualna wersja ICZN: http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... le=32&nfv=
Ja nie wiem - na podst. 32.5 należy skorygować pisownię. Pisownia pierwotna jest prawidłowa o ile nie zachodzi przypadek z 32.5 a wygląda mi na to, że zachodzi. Może jednak trzeba poprawić z herbstii na herbsti ?
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Na moje oko mamy tu do czynienia z wyraźnym naruszeniem art. 31 ICZN, a więc powinien mieć tu zastosowanie art. 32 (a) (I), ponieważ osoba nadająca nazwę nie zrobiła tego poprawnie, a wynik jej działania jest w oczywisty sposób sprzeczny z obowiązującą konwencją regulującą zasady tworzenia "odnazwiskowych" nazw gatunkowych.
Sprawa jest prosta:
Jeżeli opisywany gatunek nazwiemy na cześć Jacka Kurzawy, to będzie się ona nazywał kurzawai, a nie "kurzawaii", czy "kurzawaiiii". Ilość "i" (a także zasada i powód ich stosowania) jest ściśle określona i reglamentowana, i nie można tu uprawiać radosnej twórczości.
Kiedyś o tym może nie bardzo wiedziano i nie bardzo przestrzegano, teraz jednak ICZN wyraźnie to reguluje, także w kwestii tzw. nazw pierwotnych.
Sprawa jest prosta:
Jeżeli opisywany gatunek nazwiemy na cześć Jacka Kurzawy, to będzie się ona nazywał kurzawai, a nie "kurzawaii", czy "kurzawaiiii". Ilość "i" (a także zasada i powód ich stosowania) jest ściśle określona i reglamentowana, i nie można tu uprawiać radosnej twórczości.
Kiedyś o tym może nie bardzo wiedziano i nie bardzo przestrzegano, teraz jednak ICZN wyraźnie to reguluje, także w kwestii tzw. nazw pierwotnych.
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Byla chyba wzmianka w Kodeksie, ze do 19... (?) któregoś ,te dwa ii są zachowane!
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
W swych wywodach oparłem się na tych artykułach Kodeksu, które przytoczył Jacek.
Ale to oczywiście znawcy zagadnienia, jego ewolucji, doprecyzowań, uaktualnień, niuansów i kruczków powinni sprawę rozstrzygnąć.
Ale to oczywiście znawcy zagadnienia, jego ewolucji, doprecyzowań, uaktualnień, niuansów i kruczków powinni sprawę rozstrzygnąć.
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Wywołany do tablicy wyjaśniam:
Ta pisownia z dwoma ii na końcu nie jest żadnym błędem, ale wynika z tego, że wtedy nazwy tworzono za zlatynizowanych nazwisk badaczy. A Herbst w formie łacińskiej pisze się jako Herbstius, a więc rdzeń nazwiska jest "herbsti" i w takim przypadku przy tworzeniu nazwy obowiązkowo do rdzenia trzeba dodać jeszcze jedno i. Broń Boże nie powinno to być "herbstiusi". Tak samo od np. imienia czy nazwiska Julius nazwa powinna być "julii", a pamiętam jak jeden z naszych akarologów w PPE chciał opisać nowy gatunek jako "juliusi" i był bardzo zdziwiony kiedy jako redaktor kazałem mu zmienić nazwę na "julii". Kłania się tu, niestety, nieznajomość łaciny w dzisiejszych czasach.
Ta pisownia z dwoma ii na końcu nie jest żadnym błędem, ale wynika z tego, że wtedy nazwy tworzono za zlatynizowanych nazwisk badaczy. A Herbst w formie łacińskiej pisze się jako Herbstius, a więc rdzeń nazwiska jest "herbsti" i w takim przypadku przy tworzeniu nazwy obowiązkowo do rdzenia trzeba dodać jeszcze jedno i. Broń Boże nie powinno to być "herbstiusi". Tak samo od np. imienia czy nazwiska Julius nazwa powinna być "julii", a pamiętam jak jeden z naszych akarologów w PPE chciał opisać nowy gatunek jako "juliusi" i był bardzo zdziwiony kiedy jako redaktor kazałem mu zmienić nazwę na "julii". Kłania się tu, niestety, nieznajomość łaciny w dzisiejszych czasach.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Niezbyt to wszystko logiczne.
Skoro nazwisko brzmi Herbst, a po zlatynizowaniu Herbstius, to jakimś niezrozumiałym, dziwacznym łamańcem uzyskujemy z tego nazwotwórczą podstawę "herbsti" (które to miano nie jest ani nazwiskiem oryginalnym, ani zlatynizowanym).
Rozumiem, że z gdy z Herbsta zrobimy już "herbsti", to finalnie - wg. prawideł sztuki nazewniczej - należy go doposażyć w jeszcze jedno "i", ale na mój gust to się jednak kupy nie trzyma.
Skoro nazwisko brzmi Herbst, a po zlatynizowaniu Herbstius, to jakimś niezrozumiałym, dziwacznym łamańcem uzyskujemy z tego nazwotwórczą podstawę "herbsti" (które to miano nie jest ani nazwiskiem oryginalnym, ani zlatynizowanym).
Rozumiem, że z gdy z Herbsta zrobimy już "herbsti", to finalnie - wg. prawideł sztuki nazewniczej - należy go doposażyć w jeszcze jedno "i", ale na mój gust to się jednak kupy nie trzyma.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Ano,... taka łacina. Adam, skoro już masz podaną odpowiedź, to przyjmij to na wiarę, zakoduj to sobie i .....to wszystko (ja tak zrobiłem):Wujek Adam pisze:Niezbyt to wszystko logiczne.
Skoro nazwisko brzmi Herbst, a po zlatynizowaniu Herbstius, to jakimś niezrozumiałym, dziwacznym łamańcem uzyskujemy z tego nazwotwórczą podstawę "herbsti" (które to miano nie jest ani nazwiskiem oryginalnym, ani zlatynizowanym).
Rozumiem, że z gdy z Herbsta zrobimy już "herbsti", to finalnie - wg. prawideł sztuki nazewniczej - należy go doposażyć w jeszcze jedno "i", ale na mój gust to się jednak kupy nie trzyma. ;-)
Adam, Twój "gust" to bez urazy brak znajomości łaciny, który nas wszystkich niemal dotyczy. Dlatego wystarczy przyjąć naukę, że rdzeń nazwiska po zlatynizowaniu to "Herbsti" od "Herbstius".Lech Borowiec pisze:Herbst w formie łacińskiej pisze się jako Herbstius, a więc rdzeń nazwiska jest "herbsti" i w takim przypadku przy tworzeniu nazwy obowiązkowo do rdzenia trzeba dodać jeszcze jedno i.
O LATYNIZACJI nazwisk na Forum już pisał Paweł Jałoszyński: viewtopic.php?p=25103#p25103
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Taką mam luźną refleksję, że można spróbować samemu opanować łacinę, potem ICZN i po 10 latach studiowania tematu napisać jakąś publikację. I wtedy i tak finalnie chyba najlepszym jak nie jedynym wyjściem w przypadku napotkania trudnego problemu będzie konsultacja z kimś obeznanym i doświadczonym w tym temacie. Ewentualnie, jak będziesz miał szczęscie, to Recenzent Twojego artykułu dopyta specjalisty, albo w tej gorszej wersji - nie dopyta i pójdzie "gniot" w świat z Twoim nazwiskiem (taki np. Clytus juliusi Woźniak, 2017).
Najlepiej jednak móc się spytać a uczyć się tego lub zamiennie może czegoś innego, wszystko zależy od tego ile setek lat zamierzamy żyć.
Najlepiej jednak móc się spytać a uczyć się tego lub zamiennie może czegoś innego, wszystko zależy od tego ile setek lat zamierzamy żyć.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Jacku, bez urazy, ale pomyśl, zanim coś napiszesz.
Jeśli nazwisko brzmi Herbst, to jak jego "rdzeniem" (cokolwiek byś przez to nie rozumiał), może być... herbsti?
Widzę, że masz tendencję do traktowania pewnych kwestii w pewnych okolicznościach jako niepodważalnych prawd objawionych.
A szkoda!
Jeśli nazwisko brzmi Herbst, to jak jego "rdzeniem" (cokolwiek byś przez to nie rozumiał), może być... herbsti?
Widzę, że masz tendencję do traktowania pewnych kwestii w pewnych okolicznościach jako niepodważalnych prawd objawionych.
A szkoda!
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Tak, po zlatynizowaniu tego nazwiska.Wujek Adam pisze: Jeśli nazwisko brzmi Herbst, to jak jego "rdzeniem" (cokolwiek byś przez to nie rozumiał), może być... herbsti? :D
Herbst po zlatynizowaniu będzie Herbstius. I od tego nazwiska (po łacinie) tworzona jest nazwa. Jej teamt (rdzeń) to Herbsti. I do tego dostawiasz "i".
Proste. To nie jest trudne, przez telefon udałoby się to wytłumaczyć w minutę (przy pomocy sugestywnej modulacji głosem ... )
Adam, nauki Lecha Borowca traktuję niemal jak prawdy objawione i naprawdę mi z tym dobrze. Zdarza mi się czasami poprawić jakiegoś guru, ale w tych kwestiach jeszcze długo długo to nie nastąpi.
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Nic na wia(g)rę! Tu kłania sie znajomość łaciny (https://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:J% ... linacja_II).
Temat od słowa Herbstius to Herbsti ! w dopełniaczu dopisujemy i i ... jest po sprawie
Temat od słowa Herbstius to Herbsti ! w dopełniaczu dopisujemy i i ... jest po sprawie
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Rozumiem, ale nadal nie dostrzegam w tym ani logiki, ani konsekwencji.
Mamy dwa wyrazy: Herbst (niemiecki) i "herbstius" (zlatynizowaną - czy poprawnie? - wersję tego pierwszego).
I teraz zaczynają się dziać cuda:
Z "herbstiusa" usuwamy jedynie "us" (dlaczego nie -ius?) i w ten magiczny sposób otrzymujemy jakiś tajemniczy "rdzeń", na podstawie którego tworzymy nazwę.
Spróbujmy potraktować tak Ciebie:
1. Kurzawa -> latynizacja: Kurzawius,
2. Tworzenie "rdzenia" poprzez ucięcie Ci "us" -> kurzawi
3. Produkcja nazwy gatunkowej -> kurzawii.
Gra muzyka?
A ja jednak myślę, że powinno być: kurzawai.
Czasami zamiast ślepej obrony lepiej spisuje się odrobinka myślenia.
Spróbuj kiedyś, to nie boli!
Mamy dwa wyrazy: Herbst (niemiecki) i "herbstius" (zlatynizowaną - czy poprawnie? - wersję tego pierwszego).
I teraz zaczynają się dziać cuda:
Z "herbstiusa" usuwamy jedynie "us" (dlaczego nie -ius?) i w ten magiczny sposób otrzymujemy jakiś tajemniczy "rdzeń", na podstawie którego tworzymy nazwę.
Spróbujmy potraktować tak Ciebie:
1. Kurzawa -> latynizacja: Kurzawius,
2. Tworzenie "rdzenia" poprzez ucięcie Ci "us" -> kurzawi
3. Produkcja nazwy gatunkowej -> kurzawii.
Gra muzyka?
A ja jednak myślę, że powinno być: kurzawai.
Czasami zamiast ślepej obrony lepiej spisuje się odrobinka myślenia.
Spróbuj kiedyś, to nie boli!
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
i masz rację bo to już zmiana "nowożytnia", gdzie nazwisk już się nie latynizuje
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Brawo!Andrzej J. Woźnica pisze:Nic na wia(g)rę! Tu kłania sie znajomość łaciny (https://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:J% ... linacja_II).
Temat od słowa Herbstius to Herbsti ! w dopełniaczu dopisujemy i i ... jest po sprawie :birra:
Tzn. prawie brawo.
A po cóż nam dopełniacz?
Przecież przy tworzeniu nazwy gatunkowej posługujemy się przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu!
Przykład: biegacz zawadzkiego
Chyba, że w języku łacińskim jest inaczej?
Ps.
Nie mówiąc o tym, że tu nie chodzi o żadną latynizację, tylko o odmianę niezlatynizowanego nazwiska Herbst w łacińskim dopełniaczu!
Ostatnio zmieniony środa, 13 stycznia 2016, 01:29 przez Wujek Adam [†], łącznie zmieniany 2 razy.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Dyskusja jest o tym, jak powinna brzmieć nazwa herbstii od nazwiska Herbst.
Pytasz:
A w podanym przykładzie z moim nazwiskiem może jest dobrze, to jest raczej inne pytanie i inny problem.
Pytasz:
Widocznie takie są zasady łaciny (końcówka -us?). Na temat zasad łaciny i deklinacji nie bedę się jednak wypowiadał, bo się na tym nie znam.(dlaczego nie -ius?)
A w podanym przykładzie z moim nazwiskiem może jest dobrze, to jest raczej inne pytanie i inny problem.
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
ius nie bo ius jest od czegoś innego ... http://www.thelatinlibrary.com/101/Demo ... onouns.pdf
odmiana hic (ten) w dopełniaczu brzmi huius ....
odmiana hic (ten) w dopełniaczu brzmi huius ....
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Problem polega na tym, że zostały złamane zasady Kodeksu ICZN jasno mówiące o tym, jak tworzy się nazwy od nazwisk i jak traktuje się źle utworzone tzw. nazwy pierwotne.
Jak dla mnie sprawa jest wciąż niejasna, a tłumaczenie Herbst -> herbstius -> herbsti -> herbstii w ogóle mnie nie przekonuje.
Jak dla mnie sprawa jest wciąż niejasna, a tłumaczenie Herbst -> herbstius -> herbsti -> herbstii w ogóle mnie nie przekonuje.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Na to pytanie potrafię Ci odpowiedzieć - bo to wg zaleceń ICZN nazwy od nazwisk tworzymy poprzez dodanie końcówki -i do dopełniacza liczby pojedynczej (dodatek D. III).Wujek Adam pisze:
A po cóż nam dopełniacz?
Przecież przy tworzeniu nazwy gatunkowej posługujemy się przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu!
Przykład: biegacz zawadzkiego
Chyba, że w języku łacińskim jest inaczej? ;-)
PS. Ale fajnie, że dyskusja się toczy w miłej atmosferze
PS2. tej łacinie można się przyjrzeć dokładniej, może Andrzej trafił na jakiś dobry trop, ja tu się nie zapuszczam na "te tereny".
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
he, sprawdz od kiedy kodeks istnieje w tej forme jaką znam od chyba 198... z hakiem i bedziesz miał odpowiedz na stosowanie okreslonych reguł zapisu ... ide spać dobrej nocy!Wujek Adam pisze:Problem polega na tym, że zostały złamane zasady Kodeksu ICZN jasno mówiące o tym, jak tworzy się nazwy od nazwisk i jak traktuje się źle utworzone tzw. nazwy pierwotne.
Jak dla mnie sprawa jest wciąż niejasna, a tłumaczenie Herbst -> herbstius -> herbsti -> herbstii w ogóle mnie nie przekonuje.
dość "borowania" ...
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Chwileczkę-chwileczkę!
A gdzie się podział nasz pośpiesznie zlatynizowany "herbstius"?
Jest już on nieaktualny, czy jak, skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu i w ten sposób nagiąć rzeczywistość do naszych (Waszych) oczekiwań?
Czy o to chodzi?
Nieważne tędy czy owędy, grunt, aby jakoś umotywować te dwa nieszczęsne ii?
Nieistotne od kiedy istnieje Kodeks.
Ważne, że coś reguluje, również wstecz.
A gdzie się podział nasz pośpiesznie zlatynizowany "herbstius"?
Jest już on nieaktualny, czy jak, skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu i w ten sposób nagiąć rzeczywistość do naszych (Waszych) oczekiwań?
Czy o to chodzi?
Nieważne tędy czy owędy, grunt, aby jakoś umotywować te dwa nieszczęsne ii?
Nieistotne od kiedy istnieje Kodeks.
Ważne, że coś reguluje, również wstecz.
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Niestety sie mylisz. to u nas nowe prawo działa wstecz ... u Anglików nie! Patrz tu np. http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=61815. I ne zmenłm i ... zaakceptowano i to w zgodzie z kodeksem ... (to od nazwiska Mik!).
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Hmmm, skoro tak to... wszystkie nazwy tworzone od męskich nazwisk wyposażone w jedno "i" są błędne!Jacek Kurzawa pisze:(...) wg zaleceń ICZN nazwy od nazwisk tworzymy poprzez dodanie końcówki -i do dopełniacza liczby pojedynczej (dodatek D. III).
(...)
Przerób więc szybciutko w swym spisie kózek polskich Anastrangalia reyi na A. reyii, Necydalis ulmi na N. ulmii, Tetropium gabrieli na T. gabrielii, Molorchusy: marmoattani i kiesenwetteri na M. marmottanii i M. kiesenwetterii, Ropalopus varini na R. varinii, Phymatodes alni na Ph. alnii, Leiopus linnei na L. linneii, Aegomorphus francottei na A. farcotteii, Agapanthia cardui na A. carduii ... a Cerambyx scopolii, Dorcadion scopolii i Tetrops starkii chyba na C. scopoliii (x 2) i T. starkiii!
To ostatnie (z trzema iii) było żartem.
Chyba.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Kurczę Adam, masz problem, bo mieszasz. Juz pisał L.Borowiec, ja to pisałem drugi raz a teraz jeszcze raz:Wujek Adam pisze:Chwileczkę-chwileczkę!
A gdzie się podział nasz pośpiesznie zlatynizowany "herbstius"?
Jest już on nieaktualny, czy jak, skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu i w ten sposób nagiąć rzeczywistość do naszych (Waszych) oczekiwań? :mrgreen:
Czy o to chodzi?
nie do Herbst tylko do "herbsti-" do tematu po uprzednim zlatynizowaniu nazwiska Herbst.skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu
Herbst - nazwisko
Herbstius - nazwisko po latynizacji
Herbsti - sam temat
herbsti-i - dodanie "I' do tematu (wg ICZN)
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
A to kolejna ciekawostka!Andrzej J. Woźnica pisze:Niestety sie mylisz. to u nas nowe prawo działa wstecz ... u Anglików nie! Patrz tu np. http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=61815. I ne zmenłm i ... zaakceptowano i to w zgodzie z kodeksem ... (to od nazwiska Mik!).
Mówimy przecież o prawach naukowych, a nie krajowych!
Czyżby nauka polska i angielska podlegała i posługiwała się odrębnymi prawami?
No i co z nieszczęsnym Brahmem, który opisał Chlorophorus herbsti? Jakiego kraju naukowemu prawu ma on podlegać???
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
To oczywiście było żartem?Wujek Adam pisze: ..... wszystkie nazwy tworzone od męskich nazwisk wyposażone w jedno "i" są błędne!
Przerób więc szybciutko w swym spisie kózek polskich Anastrangalia reyi na A. reyii, Necydalis ulmi na N. ulmii, Tetropium gabrieli na T. gabrielii, Molorchusy: marmoattani i kiesenwetteri na M. marmottanii i M. kiesenwetterii, Ropalopus varini na R. varinii, Phymatodes alni na Ph. alnii, Leiopus linnei na L. linneii, Aegomorphus francottei na A. farcotteii, Agapanthia cardui na A. carduii ... a Cerambyx scopolii, Dorcadion scopolii i Tetrops starkii chyba na C. scopoliii (x 2) i T. starkiii!
Rey - reyi
Kiesenwetter - kiesenwetteri
ulmus - ulm (us) - ulmi
alnus - aln (us)- i
carduus - cardu (us) - i
Scopoli - Scopolii
Późno już, dalsza dyskusja nie ma za bardzo sensu, trzeba się wyspać, jutro też jest dzień, dobranoc
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Poważnie to ja mieszam?Jacek Kurzawa pisze:Kurczę Adam, masz problem, bo mieszasz. Juz pisał L.Borowiec, ja to pisałem drugi raz a teraz jeszcze raz:Wujek Adam pisze:Chwileczkę-chwileczkę!
A gdzie się podział nasz pośpiesznie zlatynizowany "herbstius"?
Jest już on nieaktualny, czy jak, skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu i w ten sposób nagiąć rzeczywistość do naszych (Waszych) oczekiwań? :mrgreen:
Czy o to chodzi?nie do Herbst tylko do "herbsti-" do tematu po uprzednim zlatynizowaniu nazwiska Herbst.skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu
Herbst - nazwisko
Herbstius - nazwisko po latynizacji
Herbsti - sam temat
herbsti-i - dodanie "I' do tematu (wg ICZN)
Herbst - nazwisko niemieckie
herbstius - nazwisko po poprawnej (?) latynizacji
herbsti - niemieckie nazwisko w łacińskim dopełniaczu, względnie jakiś mityczny "rdzeń" czegoś tam, pierwotnie w tym wątku tłumaczony jako skrócenie zlatynizowanego nazwiska Herbstius przez ucięcie końcówki -us.
hebsti-i - dodanie "i " do herbsti
Jak więc widać tu i tam jesteśmy zgodni, jednak z "herbstiusa" z obciętym "'usem" zaprawdę trudno będzie się wytłumaczyć.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
... i na koniec konsekwentnie:Jacek Kurzawa pisze:(...)
Rey - reyi
Kiesenwetter - kiesenwetteri
ulmus - ulm (us) - ulmi
alnus - aln (us)- i
carduus - cardu (us) - i
Scopoli - Scopolii
(...)
herbst - herbsti.
I pozamiatane!
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
"Winni się tłumaczą". Tu jest omówiony pewien problem, ktory został szybko wyjaśniony. Co Ci się jeszcze nie zgadza to ja już teraz sam nie wiem. Masz wątpliwości co do samej poprawności latynizacji, potem do tworzenia tematu, potem do deklinacji rzeczownika (nazwisko w łacinie) i sposobu dodania jednego i do tematu.
Forum jest od wyjasniania sobie problemów ale nie od przekonywania się na siłę. Ja ze swej strony już zrobiłem wszystko co mogłem.
Forum jest od wyjasniania sobie problemów ale nie od przekonywania się na siłę. Ja ze swej strony już zrobiłem wszystko co mogłem.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Ech, Adam....Wujek Adam pisze: ... i na koniec konsekwentnie:
herbst - herbsti.
I pozamiatane!
Anastrangalia reyi (Heyden, 1889) - gatunek opisany był sto lat po Chlorophorus herbstii (Brahm, 1790). Przy "reyi"nie nastąpiła jak widać latynizacja nazwiska REY, Heyden nazwał takson reyi i .. pozamiatał Kolejne nazwy są tworzone prawidłowo. Zbytnio upraszczasz.....
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Po prostu zainteresowałem się tym tematem.
I jestem za prostotą, bo - w odróżnieniu od prostactwa - jest w niej Prawda i Piękno.
Gabriel -> Gabrieli,
Kiesenwetter -> kiesenwetteri,
Rey -> reyi,
Francotte -> francottei,
Scopoli - > scopolii,
więc oczywiście i konsekwentnie:
Herbst -> herbsti
Zbędne zamieszanie i komplikacje zaczynają się właśnie wtedy, kiedy wyłamujemy się z zasady i piszemy przez 2 ii coś, co powinno być pisane przez jedno.
O funkcji czasu pisałem tu już dwukrotnie, ale napisze i trzeci raz:
Nieważne co było kiedyś. Ważne, że kodeks ICZN reguluje to i w kwestii przeszłości.
I jestem za prostotą, bo - w odróżnieniu od prostactwa - jest w niej Prawda i Piękno.
Gabriel -> Gabrieli,
Kiesenwetter -> kiesenwetteri,
Rey -> reyi,
Francotte -> francottei,
Scopoli - > scopolii,
więc oczywiście i konsekwentnie:
Herbst -> herbsti
Zbędne zamieszanie i komplikacje zaczynają się właśnie wtedy, kiedy wyłamujemy się z zasady i piszemy przez 2 ii coś, co powinno być pisane przez jedno.
O funkcji czasu pisałem tu już dwukrotnie, ale napisze i trzeci raz:
Nieważne co było kiedyś. Ważne, że kodeks ICZN reguluje to i w kwestii przeszłości.
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Wujek Adam pisze:A po cóż nam dopełniacz? Przecież przy tworzeniu nazwy gatunkowej posługujemy się przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu!
Przykład: biegacz zawadzkiego
Adam, uważaj co piszesz...
"biegacz zawadzkiego" - możesz wskazać mi w tej nazwie przymiotnik
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Brawo!tusiak pisze:Adam, uważaj co piszesz...
Mam prośbę do Wszystkich!
jak bedziecie nazywali jakiś takson, to w razie wątpliwości jest kilku praktyków w tym zakresie zarejestrowanych na Forum i można na pw wtedy napisać ...
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Nic tak nie rozgrzewa jak spory semantyczne. No bo jak ktoś nie zna łaciny, to zawsze może sobie poszaleć żonglując semantyką. Przerabiałem to już setki razy np. na obronach doktoratów. Jak ktoś nie potrafił merytorycznie ocenić pracy to się czepiał nazewnictwa. I jak to rozgrzewało salę.
A wracając do początku: zarówno nazwa herbsti jak i herbstii jest prawidłowa, w zależności od tego jak przyjmiemy punkt wyjścia - nazwisko w pisowni niemieckiej lub zlatynizowanej. Kodeks uznał nazwy od zlatynizowanych nazwisk po to, żeby nie dawać żeru cwaniakom piszącym setki prac zmieniających tylko nazewnictwo. Przyjęto, bez wnikania w rzeczywiste intencje autora, że jak ktoś tworzył nazwę z "ii" na końcu to brał ją ze zlatynizowanej formy nazwiska, a jak z jednym "i" to od narodowej formy nazwiska. I tylko tyle, cała ta dyskusja Wujka Adama jest bez sensu. Dlaczego nie dziwią go takie oboczności:
fabricii (to tak samo jak z herbstii, Fabricius - rdzeń fabrici - nazwa fabricii); czy kiedykolwiek ktoś widział nazwę "fabriciusi"? Ja się nie spotkałem. Fabricius używał wyłącznie zlatynizowanej formy nazwiska (jak wielu uczonych w tamtych czasach), nawet nie wiem jakie było jego duńskie nazwisko.
Weźmy ancestora nomenklatury, którego można pisać na dwa sposoby: Linné i Linnaeus, ale po łacinie może to być "linnei" lub "linnaei" i kodeks też się zgadza, żeby zachowywać obie formy w zależności od tego, jak pierwotnie autor użył nazwy (a tak kol. Wujku zobacz, że przy Linnaeus rdzeń uzyskujesz też przez obcięcie -us, a nie -eus).
A jeszcze ten okropny "juliusi". Jest do przyjęcia nazwa "juliuszi" (choć brzmi obrzydliwie), jak przyjmiemy zpolonizowaną formę antycznego imienia Julius, ale wszystkie nazwy od kalendarzowych imion antycznych muszą być tworzone zgodnie z klasyczną łaciną.
A wracając do początku: zarówno nazwa herbsti jak i herbstii jest prawidłowa, w zależności od tego jak przyjmiemy punkt wyjścia - nazwisko w pisowni niemieckiej lub zlatynizowanej. Kodeks uznał nazwy od zlatynizowanych nazwisk po to, żeby nie dawać żeru cwaniakom piszącym setki prac zmieniających tylko nazewnictwo. Przyjęto, bez wnikania w rzeczywiste intencje autora, że jak ktoś tworzył nazwę z "ii" na końcu to brał ją ze zlatynizowanej formy nazwiska, a jak z jednym "i" to od narodowej formy nazwiska. I tylko tyle, cała ta dyskusja Wujka Adama jest bez sensu. Dlaczego nie dziwią go takie oboczności:
fabricii (to tak samo jak z herbstii, Fabricius - rdzeń fabrici - nazwa fabricii); czy kiedykolwiek ktoś widział nazwę "fabriciusi"? Ja się nie spotkałem. Fabricius używał wyłącznie zlatynizowanej formy nazwiska (jak wielu uczonych w tamtych czasach), nawet nie wiem jakie było jego duńskie nazwisko.
Weźmy ancestora nomenklatury, którego można pisać na dwa sposoby: Linné i Linnaeus, ale po łacinie może to być "linnei" lub "linnaei" i kodeks też się zgadza, żeby zachowywać obie formy w zależności od tego, jak pierwotnie autor użył nazwy (a tak kol. Wujku zobacz, że przy Linnaeus rdzeń uzyskujesz też przez obcięcie -us, a nie -eus).
A jeszcze ten okropny "juliusi". Jest do przyjęcia nazwa "juliuszi" (choć brzmi obrzydliwie), jak przyjmiemy zpolonizowaną formę antycznego imienia Julius, ale wszystkie nazwy od kalendarzowych imion antycznych muszą być tworzone zgodnie z klasyczną łaciną.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7273
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
...ale Jean Henri Fabre był przecież francuzem... Chyba że chodzi o kogoś innego.Lech Borowiec pisze:Fabricius używał wyłącznie zlatynizowanej formy nazwiska (jak wielu uczonych w tamtych czasach), nawet nie wiem jakie było jego duńskie nazwisko.
Rafał
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Johan Christian Fabricius (1745-1808) Duńczyk https://en.wikipedia.org/wiki/Johan_Christian_FabriciusLech Borowiec pisze: Fabricius używał wyłącznie zlatynizowanej formy nazwiska (jak wielu uczonych w tamtych czasach), nawet nie wiem jakie było jego duńskie nazwisko.
Publikował jako IOH.CHRIST.FABRICII
A J.H.Fabre był Francuzem (1823-1915) - nie miał możliwości poznać się z Fabriciuszem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Henri_Fabre
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
Służę uprzejmię:tusiak pisze: Adam, uważaj co piszesz...
"biegacz zawadzkiego" - możesz wskazać mi w tej nazwie przymiotnik :what: :what: :what:
Biegacz zawadzkiego, a wiec: czyj? a nie: kogo, czego?
Odpowiedź na pytanie czyj? jest przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu.
Tak to wygląda w naszym ojczystym języku.
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
"Publikował jako IOH.CHRIST.FABRIICI"
Gwoli ścisłości, ta forma Fabricii (nie Fabriici) jest właśnie w dopełniaczu, gdyż w tytułach barokowych najczęściej było użyte nazwisko w formie "napisane przez ...." i wtedy oczywiście "przez Fabrycjusza", a nie "przez Fabrycjusz". Dzisiaj nazwisko w tytule zwykle się podaje w mianowniku,a ponadto w wielu językach nie ma formy dopełniaczowej.
Gwoli ścisłości, ta forma Fabricii (nie Fabriici) jest właśnie w dopełniaczu, gdyż w tytułach barokowych najczęściej było użyte nazwisko w formie "napisane przez ...." i wtedy oczywiście "przez Fabrycjusza", a nie "przez Fabrycjusz". Dzisiaj nazwisko w tytule zwykle się podaje w mianowniku,a ponadto w wielu językach nie ma formy dopełniaczowej.
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Wujku Adamie, masz trochę racji, ale głównie nie masz z tym przymiotnikiem. Najpierw uwaga słownikowa:
"Stosowana w przeszłości definicja przymiotnika jako części mowy odpowiadającej w mianowniku liczby pojedynczej na pytania: jaki? jaka? jakie? (a także – czyj? czyja? czyje? który? która? które?) obecnie uznana została za nieprecyzyjną, niepoprawną logicznie, przydatną jedynie w celach dydaktycznych. Podstawą zaliczenia jakiegoś wyrazu do przymiotników nie jest bowiem fakt odpowiadania przez niego na określone pytanie, lecz funkcja, jaką pełni on w języku."
i coś dla twojej satysfakcji:
Przymiotniki dzierżawcze – stwierdzają, do kogo należy dana rzecz, archaizm fleksyjny, obecnie występuje jedynie w niektórych gwarach.
a w nazwie Carabus zawadzkii to nie chodzi o to, że on jest "czyj" tylko na cześć "kogo" i na pewno nie mamy w tym przypadku do czynienie z przymiotnikiem, nawet archaicznym, dzierżawczym.
"Stosowana w przeszłości definicja przymiotnika jako części mowy odpowiadającej w mianowniku liczby pojedynczej na pytania: jaki? jaka? jakie? (a także – czyj? czyja? czyje? który? która? które?) obecnie uznana została za nieprecyzyjną, niepoprawną logicznie, przydatną jedynie w celach dydaktycznych. Podstawą zaliczenia jakiegoś wyrazu do przymiotników nie jest bowiem fakt odpowiadania przez niego na określone pytanie, lecz funkcja, jaką pełni on w języku."
i coś dla twojej satysfakcji:
Przymiotniki dzierżawcze – stwierdzają, do kogo należy dana rzecz, archaizm fleksyjny, obecnie występuje jedynie w niektórych gwarach.
a w nazwie Carabus zawadzkii to nie chodzi o to, że on jest "czyj" tylko na cześć "kogo" i na pewno nie mamy w tym przypadku do czynienie z przymiotnikiem, nawet archaicznym, dzierżawczym.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Tym razem duże brawa ode mnie.
Pisząc o tym przymiotniku widziałem już jak jest.
Bo tak samo w języku polskim jak i w łacinie: dany gatunek nazywamy na cześć kogoś/czegoś, a nie stwierdzamy czyje to jest.
I skoro znów przy łacinie jesteśmy:
Nazwy "odnazwiskowe", w myśl tego, co napisałem powyżej, tworzymy przez odmienienie w dopełniaczu nazwiska, co w praktyce, w przypadku nazwiska męskiego, sprowadza się do dodania końcówki -i.
Robimy więc zabieg najprostszy z możliwych:
Herbst -> herbsti.
A wszelka kombinatorka z jakimś dziwacznym "herbstiusem" z wykastrowanym -usem jest nieporozumieniem mętnie tłumaczącym nieznane zamysły autora sprzed lat, który zwyczajnie zrobił błąd przy tworzeniu nazwy.
Pisząc o tym przymiotniku widziałem już jak jest.
Bo tak samo w języku polskim jak i w łacinie: dany gatunek nazywamy na cześć kogoś/czegoś, a nie stwierdzamy czyje to jest.
I skoro znów przy łacinie jesteśmy:
Nazwy "odnazwiskowe", w myśl tego, co napisałem powyżej, tworzymy przez odmienienie w dopełniaczu nazwiska, co w praktyce, w przypadku nazwiska męskiego, sprowadza się do dodania końcówki -i.
Robimy więc zabieg najprostszy z możliwych:
Herbst -> herbsti.
A wszelka kombinatorka z jakimś dziwacznym "herbstiusem" z wykastrowanym -usem jest nieporozumieniem mętnie tłumaczącym nieznane zamysły autora sprzed lat, który zwyczajnie zrobił błąd przy tworzeniu nazwy.
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Wujek Adam pisze:Służę uprzejmię:Biegacz zawadzkiego, a wiec: czyj? a nie: kogo, czego?Odpowiedź na pytanie czyj? jest przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu.Tak to wygląda w naszym ojczystym języku.
Oooo nie, na pewno nie w "naszym ojczystym języku"...
Pewnie masz na myśli przymiotniki dzierżawcze, a to trochę inna bajka (nie mam pojęcia nawet, czy w łacinie coś takiego występuje).
W moim ojczystym języku (czyli polskim) przymiotnik (czy to zwykły czy dzierżawczy) nigdy ni ma końcówki "ego" (od nazwisk męskich są to zwykle końcówki "ski", "cki").
... i jeszcze cytat z Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Deklinacj ... oznawstwo)
"...Dopełniacz jest przypadkiem najczęściej używanym po mianowniku i rzadko jest mu równy formalnie (wyjątki to np. pani, dzieci). Jego podstawowa funkcja jest posesywna (odpowiada na pytania kogo?, czego?, czyj?)..."
...to tak króciutko, abyś jednak mimo wszystko uważał co piszesz.
edit:
(widzę, że profesor mnie uprzedził i wyklarował ci to dużo lepiej )
Ostatnio zmieniony środa, 13 stycznia 2016, 15:00 przez Andrzej Matusiak, łącznie zmieniany 1 raz.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Grunt to refleks, Andrzeju!
Przeczytaj posty poprzedzające Twój.
Trochę wolno, ale grunt, że zatrybiiłeś!
Przeczytaj posty poprzedzające Twój.
Trochę wolno, ale grunt, że zatrybiiłeś!
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Grunt, że Ty zatrybiłeś...
To nie ja przedstawiłem przykład nazwy z nazwiskiem w dopełniaczu, próbując wtłuc w głowę współdyskutantom, że jest to przymiotnik.
To nie ja przedstawiłem przykład nazwy z nazwiskiem w dopełniaczu, próbując wtłuc w głowę współdyskutantom, że jest to przymiotnik.
Pojawiły się w trakcie moich głębokich i przedłużających się przemyśleń nad klawiaturą, a wszystkie one po to, by znaleźć jakiś skuteczny sposób na przekonanie Wujka Adama iż tkwi w błędzie i rozpisuje się o rzeczach , o których pojęcie ma mętne ...Wujek Adam pisze:Przeczytaj posty poprzedzające Twój.
Ostatnio zmieniony środa, 13 stycznia 2016, 15:26 przez Andrzej Matusiak, łącznie zmieniany 1 raz.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Drogi Andrzeju, po prostu zastanawiam się nad tym i owym, czasami pytając, czasami twierdząc.
... i starając się przy tym nie wychylać personalnie a propos tego, czy ktoś tam o czymś tam ma pojęcie mętne, czy klarowne.
Przełamię jednak teraz tą regułę i zagram w Twoją grę.
Uważaj co piszesz!
I jeśli masz coś sensownego do napisania a propos tworzenia łacińskich nazw odnawiskowych, to wal śmiało. A jeśli nie, to czytaj i ucz się!
... i starając się przy tym nie wychylać personalnie a propos tego, czy ktoś tam o czymś tam ma pojęcie mętne, czy klarowne.
Przełamię jednak teraz tą regułę i zagram w Twoją grę.
Uważaj co piszesz!
I jeśli masz coś sensownego do napisania a propos tworzenia łacińskich nazw odnawiskowych, to wal śmiało. A jeśli nie, to czytaj i ucz się!
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9511
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Wujek Adam pisze:A wszelka kombinatorka z jakimś dziwacznym "herbstiusem" z wykastrowanym -usem jest nieporozumieniem mętnie tłumaczącym nieznane zamysły autora sprzed lat, który zwyczajnie zrobił błąd przy tworzeniu nazwy.
Pięknie to podsumowałeś, w iście Wujkowym stylu. Nauczę się tego chyba na pamięć!
I tego się trzymajmy!
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Nu ba!
Do czego finalnie doszliśmy?
Pojawił się tu głos, że obie nazwy: herbsti i herbstii są poprawne.
Wynikałoby więc z tego, że ta, która jako pierwsza z nich została użyta, powinna być obowiązująca.
... oczywiście przy założeniu, że naprawdę obie są poprawne, co w świetle cytowanych przez Ciebie Jacku artykułów kodeksu ICZN wcale dla wszystkich oczywiste nie jest.
Na szczęście nie nam o tym rozstrzygać.
Do czego finalnie doszliśmy?
Pojawił się tu głos, że obie nazwy: herbsti i herbstii są poprawne.
Wynikałoby więc z tego, że ta, która jako pierwsza z nich została użyta, powinna być obowiązująca.
... oczywiście przy założeniu, że naprawdę obie są poprawne, co w świetle cytowanych przez Ciebie Jacku artykułów kodeksu ICZN wcale dla wszystkich oczywiste nie jest.
Na szczęście nie nam o tym rozstrzygać.
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Tworzenie nazw od nazwisk
Na razie doszliśmy do konkluzji, że mojsze jest mojsze. Można i tak.
A co do kodeksu, to jest on niejednoznaczny w wielu przypadkach i dlatego jest też Międzynarodowa Komisja Nomenklatury, do której można się zwrócić z zapytaniem w razie niejasności. Robiłem to kilka razy w życiu, wywołałem też na łamach Biuletynu Komisji długą dyskusję, gdzie też opinie były różne, a konkluzja i w efekcie opublikowana decyzja komisji była jakąś formą kompromisu.
Ale w sprawie tych nazw z jednym lub dwoma "ii" nie ma wątpliwości, decyduje priorytet. Jak po raz pierwszy zaproponowano z dwoma, to zasada domniemania intencji autora przeważa i takich nazw się nie poprawia. Dlatego z tego samego roku mogą pochodzić nazwy "herbstii" i "herbsti" dla różnych taksonów.
Są bardziej skomplikowane przypadki, bo w łacinie zdarzały się oboczności pisowni dające nazwy różniące się jednym znakiem np. w Chrysomelidae funkcjonowały jako odrębne gatunki Longitarsus exsoletus i L. exoletus i dopiero wykazałem, że chodzi o ten sam gatunek, a wcześniej inny autor chciał uznać te nazwy za homonimy.
A co do kodeksu, to jest on niejednoznaczny w wielu przypadkach i dlatego jest też Międzynarodowa Komisja Nomenklatury, do której można się zwrócić z zapytaniem w razie niejasności. Robiłem to kilka razy w życiu, wywołałem też na łamach Biuletynu Komisji długą dyskusję, gdzie też opinie były różne, a konkluzja i w efekcie opublikowana decyzja komisji była jakąś formą kompromisu.
Ale w sprawie tych nazw z jednym lub dwoma "ii" nie ma wątpliwości, decyduje priorytet. Jak po raz pierwszy zaproponowano z dwoma, to zasada domniemania intencji autora przeważa i takich nazw się nie poprawia. Dlatego z tego samego roku mogą pochodzić nazwy "herbstii" i "herbsti" dla różnych taksonów.
Są bardziej skomplikowane przypadki, bo w łacinie zdarzały się oboczności pisowni dające nazwy różniące się jednym znakiem np. w Chrysomelidae funkcjonowały jako odrębne gatunki Longitarsus exsoletus i L. exoletus i dopiero wykazałem, że chodzi o ten sam gatunek, a wcześniej inny autor chciał uznać te nazwy za homonimy.