Polskie Forum Entomologiczne

[ Wydzielone po poście: viewtopic.php?f=38&t=23768&p=165440#p165440]

Zwróciła moją uwagę kózka - PARATYP - Acrocyrtidus simianshanensis reductus Holzschuh, 2010.


Ze zdjęcia wyżej odczytałem adres strony www, na której szybko znalazłem tego owada wraz z ceną:
http://www.beetlebox.at/products?taxon_id=14

Cena 52€ trzeba przyznać jest .. solidna. No ale cóż to takiego? Przecież to tylko podgatunek "reductus" gatunku Acrocyrtidus simianshanensis. W sklepie internetowym ma już status gatunku (!), a przecież opis Holzschuha jest tak świeży, że nic się nie mogło wydarzyć - to z pewnością jest nadal podgatunek, róznica w stosunku do podgatunku nominatywnego to zaledwie rozjaśniony wzór pokryw. .

Zajrzałem do opisu, ile tych paratypów jest. Jest ich dokładnie 254 paratypow (i 1 holotyp oczywiscie). Cena 52€ przy 254 paratypach....?
Sprzedawca chciałby wycisnąc maksimum, ile się da, wiec z podgatunku zrobił na własną rękę ..gatunek. A może ktoś da się na to złapać...

Pozostawię to bez komentarza  

Handel jakimikolwiek typami nie powinien mieć miejsca a wyznaczenie 254 partypów dla podgatunku to chyba jakieś szaleństwo. Wprawdzie w kontekście tej dyskusji widać jaki jest tego cel tym nie mniej - jak pisze Jacek - jest to robienie pieniędzy a nie nauki.

No i teraz rozumiecie dlaczego z Pawłem Jałoszyńskim tak często krytykujemy to opisywactwo nowych gatunków i podgatunków w popularnych grupach chrząszczy. Motywacja do tego jak widać jest w wielu przypadkach jednoznaczna. Za seryjkę sprzedanych paratypów można kupić samochodzik.

To też m.in. chciałem pokazać. Tu zastanawia mnie celowość wyznaczania 254 paratypów i .. poprawność. Jeśli paratyp miałby być z założenia wzorcem gatunku (czy ma być?) to seria 254 będzie zawierała osobniki skrajnie rózniące się od sredniej, ktore przez to powinny zostać odrzucone z serii. Nie wiem, czy tu zostały jakieś osobniki pominięte w opisie, i czy dobrze myślę, że powinno się tak zrobić - to jest temat na odrębną dyskusję. Nawet, gdy gatunek wykazuje bardzo małą zmienność osobniczą, znajdą się okazy różniące się najbardziej. Z kolei z powodu tej małej zmienności nie ma podstaw do tworzenia tylu paratypów, bo po co. Ciekawe dla mnie są kryteria wyboru typów, którymi powinni kierować się autorzy opisów nowych taksonów.

A dlaczego Twoim zdaniem „skrajne” osobniki z serii paratypów miałyby być odrzucone? Przecież one także wyznaczają zakres zmienności taksonu. Podstawą opisu jest zawsze holotyp i ten opisywany jest odrębnie. Seria paratypów, nawet tak długa, jak w przypadku tego podgatunku ilustruje możliwą do opisania zmienność taksonu. Im dłuższa, tym lepiej. Ważne jest, aby w opisie ta zmienność również była uwzględniona (najlepiej w wydzielonym podrozdziale).

W mojej ocenie opis gatunku powinien obejmować zakres cech pozwalających odróżnić takson od innych, zmienność nie ma tu nic do rzeczy, to wtórne cechy. Wyznaczanie paratypów nie ma na celu pokazania zmienności.

To, że przy wyznaczaniu serii typowej powinno odrzucać się osobniki skrajnie rózniące się, było moim przypuszczeniem, nie twierdzeniem. Wlaśnie o to pytałem, bo zasady wyznaczania serii są dla mnie nie do końca jasne. W Kodeksie ICZN jest tylko zalecenie (73D), które nie precyzuje, jakimi przesłankami należy się kierować przy wybieraniu okazów do serii typowej.

Typy wyznacza się nie dla opisu zmienności czy wykazania jakiejś typowości, ale jako nośniki nazwy i tylko holotyp pełni tę rolę. Paratypy, tak długo jak istnieje holotyp, mają praktycznie taką samą wartość jak każdy inny okaz danego gatunku. Dopiero jak zaginie holotyp, to nabierają wartości bo kodeks nakazuje spośród nich wyznaczyć neotyp. Nie ma zasady jak wiele paratypów należy wyznaczyć choć jak widać, czasami motywacją jest chęć zarobienia kasy. Zmienność opisuje się w ramach opisu pierwotnego i jeżeli badacz ma do czynienia z gatunkiem zmiennym to jego obowiązkiem jest maksymalnie dokładnie te granice zmienności wyznaczyć. Diagnoza nie powinna się odnosić tylko do holotypu ale do całej zmienności danego taksonu i w mojej opinii jest najważniejszą częścią pierwotnego opisu. Wielu badaczy ma tendencję do dokładnego opisu tylko holotypu i pobieżnego opisu zmienności bo myli rolę holotypu myśląc, że powinien on być najbardziej typowym okazem gatunku zapominając, że w świetle kodeksu jest on tylko nośnikiem nazwy.

Dodam jeszcze od siebie, że czasami bardzo trudno, lub nawet nie sposób, wyznaczyć holotyp będący "uśrednieniem" zmienności gatunku z powodu dużej zmienności taksonu. Zajmuję się teraz grupą ryjków, które są tak cholernie zmienne, że w serii potrafi być 20-30 okazów nowego gatunku i żaden na pierwszy rzut oka nie jest podobny do drugiego. Zakres zmienności barw, deseni i stopnia wykształcenia się niektórych cech jest gigantyczny i właściwie jedynie genitalia dają pewność poprawnego oznaczenia (te na szczęście są w miarę stałe). No i jak tutaj wyznaczyć poprawnie holotyp? Trzeba wybrać ten który ma "w miarę" wszystko wykształcone i właśnie dokładnie opisać możliwą zmienność w obrębie paratypów. Tyle, że wówczas opis rozwleka się niemiłosiernie i często trzeba sporo się nakombinować by brzmiało to jakoś logicznie i składnie.

Polecam bardzo dobry podręcznik:
Winston J. E. 1999. Describing species. Practical Taxonomic Procedure for Biologists. Columbia University Press,  New York, p. 518.

Do pobrania: http://xa.yimg.com/kq/groups/19746901/1 ... +i+e+s.pdf
gdyby kogoś szczególnie zainteresowało

Bardzo dziękuję!  

Szczególnie za rolę paratypu:


i znaczenie opisu pierwotnego - jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe, mając to napisane mam komfort psychiczny   :

Parę lat temu ukazał się opis nowego dla nauki gatunku chrząszcza z Polski który ma 465 paratypów...
Jakoś nikomu nie przyszło do głowy żeby je sprzedawać

Nie sugeruj posiadaczom, bo zapragną posiadać jakieś autko i ...

Brachysomus polonicus?

   

Ciekawe czy coś w naturze zostało

O Gródek jestem spokojny...
Natomiast doszły mnie słuchy że przepiękną murawę na Wzgórzach Łuczyckich gdzie odkryłem drugie stanowisko B. polonicus obsadzono modrzewiem    

No tak, piękny przykład czynnej ochrony muraw...
Słynną Ligotę Dolna na Opolszczyźnie w celu jej ochrony najpierw ogrodzono, a potem posadzono sosnę czarną ...

Nie masz może z 2-3 okazów na zbyciu do mojej kolekcji, nie chodzi mi o paratypy oczywiście, choć nie wiem czy przy tych ilościach macie cokolwiek innego  

30 € za sztukę…  

Tak czytam, studiuję, uczę się. Chyba wyłapałem błąd, co by oznaczało, że zaczynam już to rozumieć   Ale prędzej ja czegoś tu nie rozumiem, niż profesor się pomylił, więc poddaję to pod dyskusję i pytam, o co tu chodzi?

W powyższej sytuacji należałoby wyznaczyć... lektotyp nie neotyp.

Powinno być:

Gdy istnieją paratypy a zaginie holotyp, to wyznacza się syntypy z paratypów, a spośród nich jeden okaz jako lektotyp. Neotyp zaś wyznacza się dopiero w takiej sytuacji, gdy całkowicie zaginie materiał typowy - na podstawie ICZN 1963 i wspomnianej wyzej pozcji Winston, 1999.

Podsumowując:
Pierwotnie mamy: holotyp i  -gdy seria typowa posiada więcej niż jeden okaz - paratypy.
Syntypy wyznacza się z serii typowej, gdy brak jest holotypu, a spośród nich wyznacza się lektotyp (1 okaz).

Dopiero, jeśli wszystkie typy ulegną zniszczeniu (zagubieniu itd) należy wyznaczyć neotyp (Art. 75 ICZN 1963 PL):


I tak samo jest w Winston J. E. 1999. Describing species. Practical Taxonomic Procedure for Biologists. Columbia University Press,  New York, p. 518.

Tak patrzę teraz w ICZN Online i widzę, że definicja neotypu uległa zmianie:

http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... le=75&nfv=



Jest różnica w ICZN 1963 i obecnym, co pewnie jest przyczyną mojej pomyłki...?
Czyżby ten ICZN 1963 i ta książka Winston 1999 nadawały się kosza?    

Chciałbym powrócić do tematu. Co się dzieje, gdy holotyp zaginie bądź zostanie zniszczony a istnieje seria paratypów. Czy prawdziwe jest zdanie (moje):
"Jeśli zaginie holotyp to wszystkie okazy serii typowej (paratypy) stają się automatycznie syntypami  i spośród nich wyznacza się jeden okaz, który staje się lektotypem a pozostałe stają paralektotypami".

I pytanie drugie. Co dzieje się, jeśli syntypy zostały wyznaczone niewłaściwie tj. sytuacja, gdy opis autora i locus typicus odnosi się do innego taksonu a syntypy zostały wybrane z serii, która w rzeczywistości zawiera inny takson? Co ma priorytet - syntypy czy opis gatunku?

Nie, pojęcie syntypu odnosi się wyłącznie do serii okazów typowych wyznaczonych przy opisie gatunku bez wskazania holotypu. Jest to pojęcie historyczne, bo dzisiaj opis nowego taksonu bez wyznaczenia holotypu jest nieważny (tzn. nazwa jest nieprzydatna dla nomenklatury). Lektotyp można wyznaczyć właśnie z serii syntypów.

Zaginięcie holotypu nie powoduje zmiany statusu paratypów i jeżeli trzeba można wyznaczyć neotyp. Samo istnienie paratypów nie blokuje możliwości wyznaczenia neotypu, bo paratypy jak pisałem wyżej nie są nośnikiem nazwy i mają taką samą wartość jak każdy inny okaz. Powinno się jednak dawać pierwszeństwo przy wyznaczaniu neotypu paratypom, bo to daje pewność, że autor opisu pierwotnego miał przed sobą te okazy.

Nie do końca rozumiem drugą kwestię. Syntypy nie są nośnikiem nazwy tak długo jak nie wyznaczymy z nich lektotypu, bo tylko jeden okaz może być takim nośnikiem (syntypami są wszystkie okazy jakie autor miał przed sobą w momencie opisu, jeżeli ich wyraźnie nie zaetykietował jako typy, natomiast jeżeli dał etykiety typu "type" "cotype" "syntype" to tylko te z etykietą są serią typową). Rewident powinien więc starannie przemyśleć, który z syntypów wyznaczyć jako holotyp. Zdarzają się manipulacje przy wyznaczaniu lektotypów, aby móc sobie opisać nowy gatunek. Nie jest to etyczne, ale dopuszczalne.

Bardzo dziękuję, miałem wątpliwości... W przypadku zaginięcia holotypu wyznacza się neotyp a pierwszeństwo mają paratypy - to jest teraz jasne i logiczne. W ICZN o tej operacji nic nie znalazłem.
Druga kwestia wzięta z życia, ale już zaczynam rozumieć. Ważne, by rozumiec, że nosnikami nazwy są tylko holotyp, lektotyp i neotyp. Pozostałe typy nie mają tej funkcji a więc sytuacja zrobiła się klarowniejsza.

W drugim przypadku: są syntypy i jest opis. Syntypy wyznaczone niewłaściwie, zawierają okazy innego taksonu a opis i locus typicus odnoszą się do innego. Tu nie ma typu który jest nośnikiem nazwy, można więc wyznaczyć neotyp z dowolnego okazu a o serii syntypów można zapomnieć albo wykorzystać ją do utworzenia lektotypu dla drugiego gatunku, czy tak?

I jeszcze jedno pytanie - czy po wyznaczeniu neotypu, jeśli paratypy i syntypy nie istnieją, tworzy się jeszcze paratypy? Raczej chyba nie, tak więc pozostałby tylko 1 okaz typowy dla gatunku....

Paratypów nie można "tworzyć" one są - w momencie opisu gatunku, jako okazy spośród których wyznacza się holotyp - albo ich nie ma.

Też mi się tak wydaje, ze paratypów się nie tworzy w tej sytuacji, ale chodzi mi bardziej o to, czy wyznacza się dodatkowe typy (paratypy nie, syntypy nie czyli nic?).

Paratypy tworzy się, one nie "są", tylko trzeba je wyznaczyć i w sposób widoczny zaetykietować. Mogą stać się nimi tylko okazy z serii typowej i tylko w chwili wyznaczania holotypu. Tylko ta chwila na ich utworzenie jest jedna.

Raczej wyznacza i to tylko w czasie opisywania nowego taksonu. Paratypy wyznacza autor opisu i oznacza je odpowiednią etykietą. Późniejsze zmiany mogą jedynie wyznaczać inne typy - poza holotypem i paratypami. Zdarzały się sytuacje kiedy wśród wyznacznych paratypów były inne taksony. Wtedy autor opisu może spośród tych okazów wyznaczyć paratypy (jeśli jest ich więcej) ale w mojej ocenie tylko w tym przypadku.

No tak, jesli będziemy dyskutować nad tym, czy się je "tworzy" czy "wyznacza", to oczywiście "wyznacza", jak wszystkie inne typy. Tworzy się nazwy a wyznacza typy.

Dlatego poprawię pytanie:

Czy po wyznaczeniu neotypu, jeśli paratypy i syntypy nie istnieją, wyznacza się jeszcze jakieś typy, jakąś serię typową?  
http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... le=72&nfv=


Po wyznaczeniu NEOTYPu przy redeskrypcji gatunku -  wydaje mi się - mozna wyznaczyć serię typową. Czym ona jest:



A tu jest to, o czym pisałem, że nośnikami nazwy sa tylko holotyp, lektotyp i neotyp. Wg ICZN syntypy też (?):

Jacek, tu chodzi tylko o precyzję wypowiedzi, żeby czytelnik nie odniósł wrażenia że coś się "stwarza".
Wracając do tematu. Jeśli istnieje albo wyznaczono jakikolwiek typ będący nośnikiem nazwy to w gestii wyznaczającego jest wyznaczanie lub nie okazów do serii typowej. Często opis nowego taksonu dokonuje się na podstawie jednego okazu (obecnie już rzadziej, ale kiedyś często tak bywało) i nawet nie ma czego wyznaczać. Oczywiście jeśli jest to pierwsza deskrypcja, sprawa jest prosta. W przypadku zaginięcia holotypu Lech dość klarownie opisał procedurę. Generalnie możesz wyznaczyć typ będący nośnikiem nazwy, status pozostałych okazów pozostaje bez zmian. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Trochę Jacku mieszasz, bo nie używasz cezury czasowej, a ona w tym przypadku jest bardzo ważna. Historycznie rzecz biorąc wygląda to tak:

1. Na początku w ogóle nie istniało pojęcie typu. Kiedy mamy do czynienia z materiałem takich badaczy jak Linneusz czy Fabrycjusz to tam typów w rozumieniu dzisiejszym nie ma. Jest tylko domniemanie iż ten materiał autorzy mieli przed sobą, kiedy opisywali taksony (w przypadku Fabrycjusza jest to prawie pewne ale np. w przypadku Linneusza już mocno wątpliwe, bo on przez całe życie wymieniał okazy w kolekcji zastępując np. "brzydsze" na "lepiej wyglądające", nierzadko zastępują jeden gatunek innym, bo ich nie rozpoznawał). W takich przypadkach rewident musi się wykazać dużą ostrożnością desygnując Neotypy czy Lektotypy. Jak jest jeden okaz i z pracy wynika, że mógł rzeczywiście być tylko jeden to traktujemy go jako holotyp, jak jest seria okazów to traktujemy je jak syntypy i możemy wyznaczyć lektotyp. Jak nie mamy w ogóle pewności, że ten oryginalny materiał istnieje to uznajemy, że typy zaginęły i możemy wyznaczyć neotyp. Wyznaczanie neotypów nie powinno być obligatoryjnym przymusem. Zwykle robimy to wtedy kiedy nasze badania wykazują, że jest kilka podobnych taksonów i trzeba jednemu z nich przypisać tę najstarszą nazwę. Kodeks wyraźnie w przypisach powiada, że to wyznaczenie powinno stabilizować nomenklaturę więc wyznaczenie neotypu dla taksonu z istniejącą młodszą nazwą po to, żeby sobie opisać nowy gatunek dla taksonu, który pozostał bez nazwy jest naganne. Lepiej przypisać tę starą nazwę taksonowi bez młodszych synonimów i nie mnożyć dodatkowych bytów.

2. Jak powstało pojęcie typów, to na początku nie istniał holotyp jako nośnik nazwy. Stosowano dowolnie nazwy "Cotype" "Type" "Syntype" i tylko dla tego okresu seria typowa jest nośnikiem nazwy (no bo żaden okaz nie był uprzywilejowany). Teraz uważa się, że w rewizjach, czy innych pracach, należy dążyć do wyznaczania lektotypów z tych serii, żeby ten jeden uprzywilejowany okaz był nośnikiem nazwy. Po takim wyznaczeniu wszystkie pozostałe "syntypy" stają się automatycznie paralektotypami również te, których rewident nie widział na oczy i nie podpiął pod nie swojej etykietki desygnującej paralektotyp.

3. Od momentu, w którym w kodeksie zaistniało pojęcie holotypu sprawa się upraszcza. Ale nie od razu używano słowa "holotype", mogło to być każde inne wskazanie, że jakiś okaz jest uprzywilejowany. Jedyny warunek to taki, że to uprzywilejowanie musiało być w publikacji opisującej nowy takson. Jeżeli badacz w kolekcji pod jeden okaz dał etykietę "Type", a pod pozostałymi "Cotype", ale nie napisał tego w publikacji to dalej jest to tylko seria syntypów (ale przy wyznaczeniu lektotypu powinno się dawać pierwszeństwo temu z etykietą "Type"). Jeżeli w opisie jest wyraźny podział na okaz nazwany "Type" i pozostałe to ten okaz jest holotypem w dzisiejszym rozumieniu.

4. Dzisiaj musi być obowiązkowo wyznaczony holotyp. Paratypy i ich liczba nie podlegają specjalnym przepisom. Na ogół jak zaginie lub ulegnie zniszczeniu holotyp to nie ma przymusu wyznaczenia neotypu. Ale może być tak, że rewident uzna, iż w zachowanej serii paratypów jest więcej niż jeden gatunek. Trzeba więc wyznaczyć neotyp dla tej części okazów, które reprezentują tę starszą nazwę i opisać nowy gatunek wyznaczając holotyp z reszty paratypów, lub holotyp z okazów nie należących do tej pozostałej serii paratypów (ale nie ma przeciwwskazań żeby paratyp jednego gatunku stał się holotypem lub paratypem dla drugiego gatunku, bo tak jak już tu pisano paratyp to taki sam okaz jak każdy inny, a ta nazwa wskazuje tylko, że badacz miał ten okaz w ręku jak opisywał takson).

5. Jak wyznaczymy neotyp to nie musimy się martwić czy istnieje jakaś seria typowa i ją w szczególny sposób wyróżniać. Tylko Neotyp, tak jak Holotyp, jest nośnikiem nazwy.

Odpowiedzi na moje pytanie nie ma wprost, ale mogę się domyslać, że po wyznaczeniu neotypu nie wyznacza się żadnej dodatkowej serii typowej, czy tak?
Grzegorz pisze, że jest to w gestii rewidenta. Jak więc jest?

Oczywiscie pojecia holotypu i lektotypu czy neotypu dotyczą róznych okresów w dziejach zoologii i mam tego świadomość.

Jacek, nie w gestii rewidenta tylko opisującego gatunek. Wyznaczasz holotyp i możesz wyznaczyć paratypy, jeśli są okazy. Rewident wyznacza jedynie okaz będący nośnikiem nazwy np. neotyp, zgodnie z procedurą Kodeksu. Rewident nie opisuje gatunku a jedynie robi np. redeskrypcję albo rewizję i nie mając okazów typowych podejmuje decyzję co z tym fantem zrobić.

Tak, wyznaczając neotyp nie ma mowy o żadnej innej serii typowej.

Dziękuję!


Grzegorz, ja piszę o neotypie a Ty o holotypie i opisywaniu gatunku. To dwie rózne sytuacje. Neotyp wolno wyznaczać tylko w związku z opracowaniami rewizyjnymi.

Miałem na myśli to, że jakakolwiek seria typowa jest wyznaczana przez autora przy deskrypcji gatunku (holotyp + paratypy). Przy wyznaczaniu neotypu nie jest wyznaczana żadna dodatkowa seria okazów, które mają słowo "typ" w nazwie. Padło wiele pytań więc trudno się do wszystkiego naraz odnieść i można stracić orientację

Pociągnę jeszcze temat...
Czy przy wyznaczaniu okazów typowych: holotypu, neotypu albo lektotypu - płeć ma znaczenie ?

pytanie b. przewrotne   . U wiekszosci mszyc bezskrzydła dzieworódka! U muchówek preferuje się samce (wiecej cech z typu genitalnych jest widoczna).
Mam samicę 1 nowego gatunku z Portugalii z Heleomyzidae i opisze ją wkrótce, bo gatunek charakterystyczny i wazny z racji posiadania pewnej swoistej cechy!
Wiem, ze z reguły preferowane są samce i w innych rzedach owadzich chociaz wśród wachlarzykoskrzydłych opisywane są samice jako występujące czesciej i na żywicielu.

Zasada wydaje się byc prosta: opisuje sie i wyznacza jako holotyp, neotyp, lektotyp, formy dorosłe dominujące w przyrodzie ...

"Czy przy wyznaczaniu okazów typowych: holotypu, neotypu albo lektotypu - płeć ma znaczenie ?"

Odpowiedź jest dość prosta - na ogół na Typy I rzędu preferowana jest płeć, która niesie więcej cech diagnostycznych. Jeżeli nie ma dymorfizmu i nie ma cech diagnostycznych w genitaliach to obojętne jaką płeć weźmiemy. Jak jest silny dymorfizm płciowy to można płeć inną niż dla Holotypu oznaczyć jako Allotyp (ale allotyp nie jest nośnikiem nazwy i ma takie same prawa jak każdy paratyp).

Ponieważ holo- neo- i lektotypy są nośnikami nazwy to najważniejsze jest aby te typy pozwalały na najmniej dyskusyjną identyfikację taksonu, powinny być więc być najlepiej zachowanymi okazami, reprezentującymi płeć lepiej pozwalającą na identyfikację i przede wszystkim powinny być przechowywane w łatwo dostępnych zbiorach.

A praktyka bywa różna, ale też trudno jest wszystko bardzo dokładnie skodyfikować. Za wszystkim kryją się jeszcze tak prozaiczne rzeczy jak jakość badacza, etyka itp.

O ile holotyp nie był jedynym istniejącym typem. A co jeśli był jedyny? Jesli nie istnieją żadne typy, tylko opis, który często bywa lakoniczny, to czy wyznaczenie neotypu jest konieczne?

I pytanie w związku z tym:
Co z wymogiem Kodeksu (w starej polskiej wersji z 1963 jest (Art. 75a), że neotypy wolno wyznaczać tylko w związku z opracowaniami rewizyjnymi w obecnej wersji OnLine:
http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... le=75&nfv=

W najnowszej wersji Kodeksu takiego zapisu nie ma, ale i tak zrodziło mi się pytanie, co miano na mysli pisząc "opracowaniami rewizyjnymi". Rozmawilismy o tym z Grzegorzem (tel.) i sam wymóg wydawał mi się niejasny tzn. czym rewizja jest, co można uznać za rewizję, czy rewizja musi dotyczyć całego rodzaju, plemienia (szczebla) czy gatunku. Weźmy np hipotetyczną sytuację, gdy z jednego taksonu wydziela się kolejne, nowe taksony a nie istnieją żadne typy tego pierwsszego gatunku tylko opis. Wtedy należałoby zrobić redyskrypcję starego taksonu i wyznaczyć jakiś neotyp? Rewizją "gatunku" tego nie można nazwać i tu utknęliśmy, bo wyglądało na jakąś formalną przeszkodę, gdy nie można wydzielić gatunku (opisać nowy takson), bo jest potrzeba wyznaczenia typów (neotypu) a nie można zrobić rewizji, bo np. rodzaj zawiera kilkaset gatunków.

Pojęcie "rewizji" jest pojęciem naukowym, a nie odnoszącym się do praktycznego modelu pracy. Opis nowego taksonu to hipoteza badawcza, rewizja to falsyfikacja tej hipotezy. Można więc "rewidować" tylko jeden takson, lub wiele taksonów. To badacz ustala jaki będzie kształt pracy w sensie praktycznym. Poprzedni przepis kodeksu chciał uchronić przed rutynowym wyznaczaniem  neotypu przez cwaniaków, którzy by wyszukiwali w jakich gatunkach zaginęły typy i bez jakiejkolwiek analizy wyznaczali neotypy dla samego mnożenia sobie liczby publikacji (tak jak robi np. nasz ulubieniec Ozdikmen wyszukujący homonimy w katalogach i zastępujący je swoimi nowymi nazwami). Przepis usunięto bo właśnie źle rozumiano pojęcie "rewizji", jako coś praktycznego, a nie akt naukowy. Natomiast redaktorzy czasopism powinni zwracać uwagę, czy wyznaczeniom neotypów towarzyszy dyskusja naukowa spełniająca warunki falsyfikacji hipotezy.



Jeżeli status gatunku jest klarowny i nie budzi żadnych wątpliwości, to przy utracie holotypu, nawet jedynego, wyznaczenie neotypu nie powinno być rutyną. Lakoniczność opisu sama w sobie nie jest powodem do wyznaczania neotypu. Trzeba dodatkowo rozbudować dyskusję falsyfikującą status taksonu i wtedy wyznaczenie neotypu pieczętuje podjętą przez taksonoma decyzję.

Dziękuję, wszystko jasne, pewne wątpliwości co do pojęcia "rewizji" i zmiany w Kodeksie zniknęły. Co do wyznaczania neotypu też nie mam żadnych wątpliwości co do tego, by traktować je tylko jako konieczność w sytuacji rewizji  pewnego stanu z opisaniem nowych taksonów, kiedy wyznaczenie neotypu jest po prostu koniecznością a nie tylko celem samym w sobie, co w Kodeksie jest wyraźnie  podkreślone.

Dużo w tym wątku już pisalismy o roli holotypu, wszystko zaczęło się od tego wyjasnienia, którego się trzymamy.
Właśnie rzuciła mi się w oczy praktyka szczegółowego opisywania wyglądu.... holotypu. Mam wrażenie, że taki dokładny opis holotypu jest niepotrzebny i nie na miejscu. Należałoby opisać gatunek na podstawie wszystkich dostępnych okazów z uwzględnieniem całego przebiego zmienności i możliwych kombinacji cech, znanych w momencie opisywania a nie koncentrowaniu się na opisie holotypu, który nie musi być "sredni" i jego opis może zawierać wiele "cech", które nie są wcale cechami taksonu i w sumie będzie prowadził do stawiania błędnych diagnoz w oparciu o jego opis.

W danym przykładzie mamy description okazu, dokładnie holotypu, a nie opis taksonu. Na moje oko to jest źle, należałoby opisać takson studiując 150 okazów a nie opsiywać holotyp, który jest tylko nośnikiem nazwy.
Mamy więc gatunek Pogonocherus ehdensis Sama, Rapuzzi, 2000 z opisem jednego okazu, podczas gdy autorzy dysponowali długą serią ponad 150 okazów. Coś się w metodyce rozjechało?

Nic się nie rozjechało, tak ma być. Holotyp jest nośnikiem nazwy a nie kombinacja cech 150 okazów.

Nie zauważyłem diagnozy (różnicującej) ten gatunek od innych. To "porównanie" do innych gatunków zawarte w tekście nie jest zbyt wysokiego "lotu" ...
Jak ten holotyp przysłowiowy "szlag trafi", to w kolejnych pracach potrzebna będzie zapewne redeskrypcja gatunku z wyznaczeniem neotypu ...

Powracająca melodyjka. Opisujemy gatunek, a nie okaz będący nośnikiem nazwy. Taki opis jak w przykładzie sugeruje, że autorzy nie są pewni czy wszystkie te 150 okazów należą do tego samego gatunku co holotyp. Jak ktoś chce być taki skrupulatny to powinien zrobić opis gatunku uwzględniający całą zmienność, a następnie podać cechy holotypu jeżeli reprezentuje on tylko część zmienności tego gatunku. Ale najważniejsze, zgodnie z tym co napisałem kiedyś i co przywołuje Andrzej, jest podanie dobrej diagnozy i ewentualnie przedyskutowanie wyboru tego konkretnego morfotypu na holotyp (np. jak pojawiają się wątpliwości co do koherentności całego materiału typowego). W mrówkach jest obecnie taka tendencja, że do serii typowej (holotyp + paratypy) dajemy tylko okazy z jednego gniazda lub ze stanowiska bardzo ograniczonego powierzchniowo. Wiąże się to z tym, że mrówki maja zwykle bardzo dużo haplotypów zajmujących niewielkie obszary geograficzne i istnieją obawy, że możemy wrzucić do serii typowej kilka kryptycznych gatunków.
Taka duża liczba paratypów jak w przypadku tych kózek to chyba kolejna okazja na zarobek przy sprzedaży.

Widać, dobrze mi się zdało.

Nie - jest źle. Opis gatunku to opis taksonu. A takson to nie jeden okaz tylko cała gama osobników z całą gamą jego zmienności. Opisując takson powinno opisać się tą calą jego zmienność i określić jego "granice". Opis ma odpowiadać taksonowi a nie być opisem jednego okazu. Holotypu nie wyznacza się po to, by pokazać jak "srednio" wygląda takson tylko by nazwa była powiązana z konkretnym obiektem.

W tej chwili jest opis holotypu a nie ma opisu taksonu. Autorzy nie zaobserwowali i nie opisali żadnej zmienności - jedyna cecha zmienna w zakresie tego taksonu to jego rozmiar od 6 mm do 9mm. To naprawdę niewiele. Być może gatunek jest całkowicie niezmienny, ale w tej grupie to właściwie niemożliwe.

Chodziło mi o pokazanie, że powinno opisywać się takson a nie robić "opis holotypu". A tak mi się to dzisiaj rzuciło w oczy, chociaż takich opisów widziałem już setki.

Pół biedy, jeśli występuje ta "cała gama" osobników
Trochę nie na temat, bo przykład motyla, a nie chrząszcza

A co w przypadku gdy holotyp jest jedynym kiedykolwiek znalezionym okazem danego gatunku, a paratypy po prostu nie istnieją (bo nie znaleziono innych osobników, żeby mieć spośród czego wybierać)?
Czy opisanie dla nauki dziobówki Libythea cinyras Trimen, 1866 jest niewłaściwe tylko dlatego, że opis gatunku jest jednocześnie "opisem holotypu"??? Jak w przypadku tego gatunku (1 znany osobnik) opisać jego zmienność?

W przypadku jednego okazu opisanie nowego taksonu w oparciu o holotyp jest poprawne, błedu nie ma. Nie jest znana zmienność taksonu i w przyszłości jeszcze dużo może się wydarzyć. To jest szczególny przepadek i w tej sytuacji nagłówek "description of holotype" jest akurat właściwy.

Opisywanie zmienności na podstawie 150 okazów ? A czy autor ma pewność, że to jest ten sam gatunek jeśli zmienność jest - powiedzmy - dość znaczna ? Bywały przypadki, że na kartonikach z naklejonymi typami było kilka gatunków ! I co wtedy, który jest właściwym holotypem/typem ?
Dotychczas wydawało mi się, że cechy typowe nosi typ a wszelką zmienność odnosi się do typu jako wzorca taksonu, natomiast badanie zmienności to już kolejny etap, podeskrypcyjny. Za wyznaczenie holotypu odpowiada autor mając zestaw okazów do dyspozycji. W różnych wątkach o typach podkreślano, że paratypy to nic nie znaczące, zwykłe okazy dopóki istnieje holotyp a nadawanie wartości paratypom to raczej marketing handlowy. Zatem od tego jaki okaz wyznaczy autor na holotyp zależy do czego będziemy porównywać cechy. W przypadku holotypu mamy absolutną pewność, że chodzi o jeden konkretny takson i bardzo konkretne cechy. ... ale właśnie moje "wydawało" zawaliło się.

Grzegorzu,

fachowiec taksonom jest zobowiązany do tego aby się znać na tym co robi . Bywają przypadki, że z tego samego miejsca może być opisanych więcej gatunków. Jeśli mam np. kilka samic, co do których nie mam pewności ... to ich nie opisuję!
Te 150 wyznaczonych i tak skrótowo potraktowanych "typków" w tej pracy to rzeczywiście, przy takim ich opisie, świadczy o pośpiechu autora pracy albo dyletanctwie naukowym. Czasami się zastanawiam, ile z danej pracy można byłoby jeszcze wycisnąć ale czasem lepszy jest dokładny opis, rysunek/fotka i parę podanych indeksów pomiarowych ale z mocną diagnozą różnicującą albo kluczem do najbliżej spokrewnionych/podobnych gatunków.

Dobrze Grzesiek, że napisałeś jak to  widzisz, będzie teraz łatwiej o tym pisać.
Cechy typowe - co to jest? Z pewnością nie są to cechy "typu". Mozna mówić o typowych cechach populacji lub taksonu, ale to w ujęciu statystycznym. Gdy opisujemy takson jako jedną lub zbiór populacji mamy do czynienia z jakby z macierzą. Nośnikiem cech powiniem być dobrze zrobiony opis gatunku. Seria typowa może nie zawierać wszystkich przypadków zmienności i odchyleń taksonu (który nie jest obiektywny).
Z kolei czym jest paratyp to już było, ale w tym kontekście jeszcze raz. Są one dopóty bez większej wartości, dopóki istnieje holotyp. Gdyby holotyp zaginął trzeba spośród tych paratypów wybrać jeden i zrobić z niego zastępce holotypu czyli w tym wypadku lektotyp. Holotyp jest potrzebny do celów taksonomii (nazwa-obiekt) a nie jako jakiś uniwersalny wzorzec, nośnik cech. Ani więc holotyp ani seria paratypów nie są uniwersalne.

Nie opisuje się zmienności przy opisywaniu taksonu tylko opisuje się takson uwzględniając jego zmienność. To subtelna różnica, ale chodzi o to, by wiedzieć, na czym się koncentrować.


Właściwym? Jego się wybiera z serii typowej i mianuje "holotypem", reszta staje się paratypami. I tyle.

Tu jest pies pogrzebany. Holotyp nie ma być typ nośnikiem cech, wzorcem. Temu służy OPIS i to ma nie być jego opis ("opis holotypu" - po co? o tym teraz jest dyskusja) tylko opis taksonu.  Ma to służyć temu, żeby można było w przyszłości kolejne okazy oznaczać w odniesieniu do tego taksonu na podstawie jego opisu a nie kontaktu z typami. Dlatego opis powinien być jak najpełniejszy, bo autor nie może nawet przypuszczać, jaki kolejny takson może być opisywany w przyszłości i w odniesieniu do jakich cech. Dlatego autor powinien opisać możliwie wszystko co się da, by ułatwić pracę w przyszłości tym, którzy będą musieli się odnieść do tego opisanego taksonu.

Podam kilka przykładów.
1. Opisano Pidonia lurida na podstawie okazu, jaki posiadano. Czy był typowy? Właśnie nie, była to - o czym wiemy dzisiaj - aberacja i to dość rzadko spotykana. Ponieważ jednak typem jest okaz z brązowym przedpleczem to jest forma typowa (chociaż nietypowa - ja widać znaczenie tego wyrazu może być mylące!; z drugiej strony określenie, że okaz jest tyopwy wcale nie oznacza, że tak wygląda "typ" okazu - to kwestia tylko statystyki). I teraz te wszystkie Pidonie z czarnym przedpleczem są nazywane aberracją (o ile wogóle mówimy o nazywaniu aberracji), chociaż stanowią one 99% okazów Pidonia lurida.

2. Autor opisując takson pomija ubarwienie spodniej strony odwłoka. Wydało mu się to nieistotne. W przyszłości okazuje się, że jest jeszcze jeden takson, który różni się głównie tą cechą. Ale skąd wiaodmo, że jak ten takson ma ubarwiony odwłok od spodu, skoro tego nie ma w opisie? Trzeba sprawdzić typy, po to, żeby sprawdzić, czy przypadkiem nasza seria jest innym taksonem?

3. Inny aspekt. Autor opisuje holotyp, pomijając zmienność serii, którą przecież ma i widzi. I właściwie to robi sobie dobrze (w jego "interesie"), bo świat nie zna tej zmienności i jeszcze długo może nie zorientować się, o co chodzi z tym taksonem. A autor wie, bo ma typy, bo je wszystkie widział. Tu też widzę pewien problem w niedokładnym opisywaniu taksonów (przypomniała mi się historia PICa, który uważał ponoć, że najważniejsze, aby tylko on umiał oznaczać te taksony, które opisuje. Może PIC nie umarł tak całkiem..... ?

Znam i innych, np. Alexander w Tipulidae s. l. (też już nie żyje) ... Był też taki Walker. Wtedy za opis 1-go taksonu płacono mu dodatkowo w muzeum  ...
(https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Walker_(entomologist))   .

OK, ja się z Wami zgadzam ale w paru kwestiach myślałem, że jest inaczej i muszę sobie znów wszystko w głowie uporządkować i poukładać. Zawsze myślałem, że holotyp jest najistotniejszy i jest nie tylko nośnikiem nazwy ale również cech "wzorcowych". Nie rozumiem teraz czemu w pracach taksonomicznych zamieszcza się zdjęcia holotypów a muzea strzegą ich jak diamentów, skoro w gruncie rzeczy - jak pisze Jacek - "Holotyp jest potrzebny do celów taksonomii (nazwa-obiekt) a nie jako jakiś uniwersalny wzorzec, nośnik cech." A w czym jest potrzebny w taksonomii jak nie jako wzorzec i nośnik cech ? Nośnik nazwy, czyli co ? Znów myślałem, że nośnik nazwy i zespołu cech to łączna wartość holotypu, bo jeśli nie to jaki jest sens ich wyznaczania ? Przecież rolę nośnika nazwy może spełniać kawałek papieru z napisaną nazwą ! Nie wiem czy jasno sprecyzowałem uwagi i wątpliwości.

"Gdyby holotyp zaginął trzeba spośród tych paratypów wybrać jeden i zrobić z niego zastępce holotypu czyli w tym wypadku lektotyp" - neotyp, a nie lektotyp. Jeżeli wiemy, że istniał wcześniej holotyp, który zaginął, to możemy wyznaczyć w jego miejsce neotyp. Lektotypy wyznaczamy z serii syntypów, gdy autor pierwotnego opisu nie wskazał żadnego okazu jako holotyp.

A skoro Andrzej wspomniał Walkera, który opisał największą liczbę gatunków, z których spora część poszła w synonimy, to zauważono pewną korelację w liczbie opisywanych przez niego gatunków i czasem wydawania za mąż kolejnych córek. Liczba ta wyraźnie wzrastała na parę lat przed zamążpójściem. Postawiono hipotezę, że ten wzrost aktywności był spowodowany potrzebą zdobycia posagu na córki. Ponieważ mu płacono za każdy opisany nowy gatunek musiał się dobry ojciec mocno napracować. Może ci bardzo płodni w opisy nowych taksonów kózkarze potrzebują te setki paratypów, aby z ich sprzedaży finansować mariaże swoich córek. W każdym razie motywacja czysto naukowa nie jest jedynym czynnikiem płodności w taksonomii (mam na myśli płodność w postaci liczby opisywanych taksonów, a nie córek lub synów).

"Znów myślałem, że nośnik nazwy i zespołu cech to łączna wartość holotypu, bo jeśli nie to jaki jest sens ich wyznaczania ? Przecież rolę nośnika nazwy może spełniać kawałek papieru z napisaną nazwą ! Nie wiem czy jasno sprecyzowałem uwagi i wątpliwości."

Twój problem Grzegorzu bierze się stąd, że mylisz nomenklatoryczną stronę taksonomii z ewolucyjno-biologiczną. Holotyp ma za zadanie przywiązać nazwę do konkretnego morfotypu, żeby móc w przyszłości z jego pomocą rozwiązywać problemy nomenklatoryczne gdyby się okazało, że opis gatunku nie wystarcza do prawidłowego zakreślenia granic taksonu. Opis gatunku to hipoteza badawcza, która powinna być tak skonstruowana, żeby móc ją dobrze falsyfikować. Dobra hipoteza w takim przypadku to dobry opis, ilustracje, dobra diagnoza porównawcza itd. Ale nawet w takim przypadku może się zdarzyć, że nie udało nam się dostatecznie dobrze zakreślić granice tego nowego gatunku i ktoś inny odkryje bardzo podobne, kryptyczne gatunki. Wtedy potrzebny jest holotyp, żeby przy jego pomocy przypisać starą nazwę do określonego biomorfotypu. Stąd taka duża wartość naukowa holotypów i dbałość o ich przetrwanie. Jak typy zaginą i mamy do dyspozycji tylko opis, to w takiej sytuacji można w zasadzie przypisać nowy typ (neotyp) do starej nazwy z dowolnego z tych odkrytych kryptycznych taksonów. Koncepcja typów opisowych ma swoje braki, ale jak do tej pory nic lepszego nie wymyślono.

Dzięki Lechu za ten post, który popycha moją skromną wiedzę do przodu.

Tak jest, pomyliłem w natłoku innych mysli - neotyp nie lektotyp.


Właśnie o tym ciągle dyskutujemy i ciągle z tym niemal wszyscy mają problem. Przypisują jakiś fetysz holotypowi hołubiąc go, nie rozumiejąc jego prawdziwej roli.

PS. Niedawno to wspominałem (w mailu do kolegi), jak w dyskusji na Sympozjum Dipterologicznym w Spale weszlismy na tem temat z kilkoma osobami (dr i dr hab., młodzież, ale jakże utytułowana i pewna swego) i jakby niestety, jako jedyny serwowałem poglądy na temat holotypu (te jak powyżej) co przełożyło się na niewybredne spojrzenia, pukanie w czoło i rodzącą się agresję moich oponentów połaczoną z wykrzywieniem ich twarzy w jakiś niezrozumiały grymas, jak może ktoś im takie głupoty mówić i jeszcze się przy tym upierać, bezczelnie w majestacie ich wiedzy. Dotrwałem jakoś do obiadu, ale widziałem, że towarzystwo nie przyjęło niczego do wiadomości poza tym, że ich rozmówca (czyli ja) ma nieźle pomieszane w głowie.

To taka anegdotka, pokazująca, jak silne mogą być przyzwyczajenia do swojej perspektywy naukowej i dlaczego warto o tym dyskutować.

Takie uwagi na gorąco do tego odgrzanego (i słusznie ) wątku - tłumaczenia o typach nigdy za wiele.
1. Lech ma oczywiście rację, że opisując nowy gatunek powinno się opisywać gatunek, a nie jego holotyp. Opisujemy nowy takson, a nie pojedynczy okaz. Ale opieranie opisu na holotypie to niestety do dzisiaj dość częsta praktyka, rozpowszechniona zwłaszcza u Włochów. To też trochę problem filozoficzny - vide typologiczna koncepcja gatunku. Jeśli holotyp jest jedynym znanym okazem, to oczywiście nie robi różnicy. Ale zwykle tak nie jest i wtedy pół biedy, jeśli po opisie cech holotypu następuje rzetelny opis zmienności cech morfologicznych oparty na reszcie serii typowej - z czymś takim można sobie poradzić próbując zidentyfikować gatunek. Często jednak taki autor uznaje, że morfologię "opędził" w opisie holotypu i jako zmienność podane jest ew. zaledwie kilka cech, najczęściej metrycznych. Taki opis jest zdecydowanie kulawy i stwarza później problemy.
2. Kompletnie nie rozumiem tego wydziwiania nad liczbą paratypów. W czym problem, że jest ich kilkaset? Niedawno dostałem materiał Apionidae z Madagaskaru, w którym jeden gatunek reprezentowany jest przez ponad 1000 exx. Wszystko wskazuje, że to jest gatunek nieopisany, więc co, miałbym wyznaczyć np. tylko 100 jako paratypy? Wg jakich kryteriów? Paratypów jest tyle, ile miał okazję przestudiować autor opisu nowego taksonu i uznał za konspecyficzne. A jeśli autor opisu ma jakiekolwiek wątpliwości co do przynależności niektórych okazów do opisywanego gatunku, to powinien je wyartykułować w opisie oryginalnym i podać dane tych wątpliwych okazów - wtedy nie są one uznawane za paratypy. Przeliczanie liczby paratypów przez cenę w EUR to aberracja spoza sfery nauki.

Chciałbym sprostowac, że to ja pisałem    - własnie ten wątek odgrzałem tym postem: viewtopic.php?p=235896#p235896 w którym pokazałem właśnie praktykę Włocha (Sama) polegającą na opisie holotypu zamiast taksonu. Pisałem:


Lech tylko potwierdził moje obawy, że jest to zła praktyka. Niezmiernie się cieszę i jest mi miło móc otrzymywać odpowiedzi od tak pewnych w temacie specjalistów, z pożytkiem dla wszystkich czytających. Takie tematy mają wielki sens teraz i na przyszłość.  

Mnie też nie przeszkadza 150 paratypów, jedynie brak opisu ich zmienności, który powinien wzbogacić opis taksonu. Tyle jest paratypów ile miał autor w serii typowej:
72.4.5. When an author designates a holotype [Art. 73.1], then the other specimens of the type series are paratypes.

"Rzuciłem okiem"   na opisy niektórych gatunków kózek. W kolejnych pracach Samya zauważyłem opisy holotypów a nie gatunków ...

Podstawą dyskusji o "holotypie i paratypach" właśnie były złe praktyki naukowe a przede wszystkim handel nimi, ich cena i parę innych zauważonych "nieścisłości"związanych już z samą publikacją !
Jacku, wątek w tym zakresie, jaki Ty "przypomniałeś" chyba nie jest wyczerpany ale może go zamknąć? ...
Piszę tak z przekory i dlatego aby ta dyskusja nie przerodziła się w dyskusję nad złymi praktykami w nauce polskiej (np. wybiórczego finansowania, kariery w nauce czy nepotyzmem)... Tu dopiero są przekręty       .

Ja już ciekawości wcześniej przeleciałem prace Samy i innych i to sformułowanie "opis holotypu" pojawia się głównie w pracach Samy od 1993 roku niemal w każdej. Wcześniej było dobrze. U innych autorów jakoś tego nie znalazłem, może ktoś znajdzie "descrition of holotype" w innych pracach?
Tu podam ciekawy przykład, który dobrze zilustruje błędną metodykę. Agapantia schurmanni Sama, 1979 jest gatunkiem, o którym autor opisu pisze, że zazwyczaj okazy nie posiadają pedzelków włosków na czułkach, ale czasami u niektórych okazów te pędzelki występują. I w takim przypadku (cecha 0/1) holotyp albo będzie bez pedzelków albo z pędzelkami i tak jego opis nie będzie opisywał taksonu i jego cech tylko jeden okaz. Na podstawie takiego oisu i holotypu okaz A.schurmanni z pędzelkami zostałby oznaczony jako inny takson. Dobrze, że wtedy jeszcze Sama opisywał takson wraz z jego zmiennoscią  a nie holotyp.

Wątek jest bardzo ciekawy o ile dotyczy tematu - typów, opisywania gatunków. Zamykać go z obawy przed innym tematem nie ma potrzeby. Gdyby miała powstać dyskusja o nauce polskiej to mielibysmy inny wątek z automatu (podzielilibyśmy go). Poza tym dyskusje o polskiej nauce szybko mogą znaleźć swój finał w sądzie i mam wrażenie, że nikomu się nie chce wyciągać tego tematu - póki go nie ma jest dobrze.

. Jeżeli będzie to dyskusja bezimienna to nie ...  A propos Samy. Rutyna go zgubi.
Wracając do poprzedniego gatunku, Sama napisał kilkanaście słów... o różnicach postaci larwalnych ale rysunku chyba nie podał?

Są rysunki kopulatorów, detal różnicujący larwy jest bardzo mały i jego rysunku nie ma. Chciałbym jednak przestrzec przed uogólnieniami na temat G.Sama z wielu powodów. Wątek jest o czymś innym; Sama ma na koncie wiele rewizji i jest jednym z najlepiej pracujących specjalistów w tej grupie; gdyby ktoś nie znał jego rewizji to wspomnę Stenopterus, Glaphyra i przypomnę, że Sama przez wiele lat prowadził dokładne badania morfologiczne i dokładne rysunki genitalne są w pracach częste; nie wypada nam oceniać kogoś, jedynie wypada jeśli już rozmawiać o metodyce. Forum ze swoim przekazem jest jednak bardzo wredne i wszelkie wypowiedzi mogą zostać niewłaściwie zrozumiane. Pozostańmy więc przy dyskusji o typach i metodyce, dystansując się od personalnych wycieczek; przez wiele lat prowadziłem z G.Sama dość obfitą korespondencję i mam do niego duży szacunek i sentyment.

OK! nie będę drążył tematu ...

W metodycznym podręczniku Winston, 1988 "DESCRIBING SPECIES: Practical Taxonomic Procedure for Biologists" w rozdziale 9 mamy:
"...The type as a nomenclatural object has nothing to do with the common idea of “typical” as expressing some kind of average, or with the pre-Darwinian typological species concept. A type specimen may or may not be typical of the species; the important point is that it provides a fixed reference for the use of the name (Jeffrey 1989)....".

I tu jest wyraźnie powiedziane, że holotyp nie musi mieć wiele wspólnego z "typowym" wyglądem opisywanego taksonu. Koniec, kropka. Powtórzę zresztą, co pisałem:
I tego się trzymam dalej.

W rozdziale 11 na str. 210 jest jednak napisane tak:
"The description should cover the range of variation both in all the
material available and in the holotype you’ve selected. You can do this
either by basing the description on all available material and noting any
differences of the type or by basing the description on the holotype and
then describing any variations in the rest of the material"

czyli albo
opisując opisując cały materiał
albo
opis holotypu i potem opis wszystkich wariacji.

Jest więc wybór. Za wyborem tej drugiej metody przemiawia argument, że opisując holotyp ustrzegamy się przed objeciem opisem szeregu kryptycznych gatunków, których w momencie opisu nie rozróżniamy. Ale ja tu nie widzę jakiegoś problemu, bo w przyszłości rewidując takson i tak bedzie trzeba od nowa uporządkować system, wtedy holotyp pozostanie nośnikiem nazwy i cech (bo to jest taki przypadek) a reszta okazów z seri typowej posłuży do opisu kolejnych kryptycznych taksonów. Ale aby za daleko nie wychodzić z tematu.
Wszystko zależy od sytuacji. Kiedy mamy takson opisany na podstawie jednej, kilku serii co do których mamy pewność (np z hodowli) to nie ma ryzyka i sensu opisywania tylko holotypu. Kiedy mamy bardzo zmienny, polimorficzny takson i z różnych lokalizacji może wtedy bezpieczniej jest opisać na podstawie holotypu z opisem zmienności w osobnej sekcji? Tu cały czas mam wrażenie musi być rozsądek i wyczucie autora opisu, co robi. Szukam jednak zaleceń, gotowego schematu.

Przeglądam prace opisowe najlepszych taksonomów z róznych grup i wszędzie spotykam opisy taksonu: males, females itd. - wszystko razem - opisy oparte są na zbiorze okazów (serii typowej) a sekcja "Type material" jest proforma jako wykaz okazów. Jesli już pojawia się opis holotypu (Description of holotype) to tylko w sytuacji, kiedy tason opisywany jest na podstawie jednego okazu. Wtedy nie ma innej mozliwości.

Z rozmów (telefonicznych) i prowadzonej korespondencji widzę jednak, że raczej wieksza część osób albo nie rozumie o czym jest ten wątek albo uważa, że wszystko o czym tu piszę (piszemy) jest pozbawione sensu, bo przecież "opisuje się holotyp, bo holotyp jest wzorcem i jest najważniejszy". A ja jeszcze raz pozwolę sobie zauważyć, że wcale tak może nie być, by nie powiedzieć, że właśnie tak nie jest!  

No i fajnie, że wątek się odświeżył.

Zakres opisu nowego taksonu jest jasny i oczywisty, jednak często problem jest w czymś innym.

Notorycznie w opisach nowych gatunków autorzy nie podają diagnoz, jest jedynie opis (mniejsza już czy bazujący na holotypie czy całym dostępnym materiale).
I moim zdaniem to jest największa bolączka wielu współczesnych, "wielkich" opisywaczy. Wiele też można mówić o jakości tych diagnoz. Bo jak widzę (a mam akurat coś takiego przed oczami), że ktoś ma dziesiątki okazów przebadanego materiału, a w diagnozie nowego gatunku podaje jedynie, że ten nowy jest bardzo podobny do innego, ale "trochę" węższy i kolorki są "nieco" bardziej/mniej intensywne i to wszystko bez podawania zakresów tych cech...no to...  

Ten przykład z frędzelkami na czółkach, które są albo i nie to dobra cecha do opisu, bo opisuje zmienność, ale nie nadaje się ona do diagnozy.

Na temat diagnozy fajnie pisał Paweł Jałoszyński w jednym ze swoich manuali i ja osobiście staram się trzymać tych dobrych wzorców.

Ten podręcznik to przecież nie przysłowiowa Biblia a tylko poradnik   .

Poradnik..... tak... są różne "poradniki".
W tym przypadku mamy problem w tym, że ICZN nie definiuje pewnych reguł "gry", a ponieważ nasza Komisja Edukacji Narodowej nie przewidziała w programie dyskusji o problemach opisu ?holotyp vs. ?taksonu  to pozostaje nam dyskusja na publicznym Forum ze specjalistami tudzież ze wsparciem takich poradników jak Winstona. Jeśli masz Andrzeju coś lepszego jako kontrargument to właśnie o to chodzi, aby to wyłożyć.

Zakres opisu to jedno a poziom tego opisu to drugie. Problem jest w tym, aby zrozumieć, co jest/powinno być opisane. A to, jak to "cos" powinno byc opisane, to jest kolejny problem, bez względu na zakres. Niewystarczająco można opisać zarówno holotyp jak i takson. Rzecz w tym (jak na razie w tym wątku), aby właściwie, głeboko zrozumieć rolę holotypu przy opisywaniu nowego taksonu.

Ale moim zdaniem sprawa jest prosta i została już odpowiednio wyjaśniona.

Ja to studentom tłumacze tak, że opis nowego gatunku to tak jak opis morfologiczny psa czy kota domowego.
Wariacji w ich obrębie mnóstwo, ale mimo wszystko można precyzyjnie zdefiniować kota i podać jak odróżnić go od psa. Co ciekawe każdy z automatu odróżnia psa od kota, niezależnie od rasy, ale na pytanie jakie CECHY odróżniają te dwa gatunki to już konsternacja i milczenie

I dlatego sprawa nie jest tak do końca prosta, bo czasami trzeba się naprawdę napocić by zdefiniowac kota tak, aby zawsze wyszło nam że jest to kot, a nie pies. I podobnie jest z owadami.

Tak się wydawało i mnie, ale założę się o beczkę dobrej wódki, że bez problemu rzucając na jakimś naszym  Sympozjum PTE znajdziesz osoby, które ślepo wierzą w rolę holotypu jako wzorca taksonu i raczej jeszcze długo tak będzie. Wystarczy tylko tak spytać i ... dyskusja gotowa. I to raczej taka dyskusja, w której strona broniąca stanowiska roli holotypu jako nosnika nazwy czy tego, że opisujemy takson a nie holotyp może być w tarapatach.

A sztuczka z porównaniem kota i psa dobra, ale nie nowa (tylko nie pamiętam, kiedy się z tym spotkałem    )

Sprawa niestety nie jest taka prosta. Aby być dobrym taksonomem trzeba być dobrym analitykiem.
Osobiście dla mnie opisywanie nadmiernej ilości podgatunków (bez szeroko pojętej rewizji dostępnego materiału) to po prostu "nonszalancja" autora.
Tak dzieje się np. w kózkach (np. w obrębie Dorcadion sensu lato) ...

Wydzielanie ras i lokalnych populacji w podgatunki to nie jest nonszalancja. Rozmyslne i nieuprawnione działanie w tej dziedzinie jest szkodnictwem.

Hmm,
lokalne populacje? Co to znaczy?

W Cerambycidae często wystepują lokalne populacje, których wystepowanie bywa ograniczone do areału długości kilkunastu km na kilka km. Poprzez długotrwałą izolację i istnienie specyficznych warunków środowiskowych nabierają cech pozwalających odrózniać je od innych sąsiednich populacji danego gatunku. W rodzajach Cortodera, Vadonia czy Dorcadion występuje taka sytuacja, że w lokalizacjach oddalonych o kilka km od siebie wystepują populacje różnice się od siebie tak, że np są rózne proporcje barwnych form w obu płciach - tak są opisywane ostatnio Cortodery (alpina), gdzie podgatunki różnią się wg autora opisu tym, że w jednej są tylko żółte jasne a w drugiej samice są pół na pół jasne i ciemne. W kolejnej zaś jest przewaga ciemnych a w jeszcze innej sytuacja powtarza się u samców. W Gruzji koledzy spotkali Dorcadion nitidum w jednej lokalizacji o ubarwieniu typowym zas w innej, oddalonej zaledwie kilka km ten sam gatunek zachowywał się już całkiem inaczej - samce były upstrzone, wzorki ukłądały się całkiem inaczej. W tej grupie takie sytuacje są na porządku dziennym (słaba zdolność migracji, izolowacja lokalnych populacji) co jest wykorzystywane do opisywania podgatunków.

Jacku,
formy barwne nie są dla mnie wystarczającym argumentem do twierdzenia/wydzielania lokalnej populacji w randze podgatunku ...!
W gatunku Suillia pallida (Diptera: Heleomyzidae) istnieją formy jasne, ciemne (czarne) i lokalnie pośrednie!
Aparaty genitalne tych samców czy też samic z różnych tych miejsc są takie same   ...

zobacz te 3 formy z różnych loci:
http://www.diptera.info/forum/viewthread.php?thread_id=34937&pid=155099,

http://www.spessart-fliegen.de/diptera/heleomyzidae/suillia/suillia_pallida/habs.html,

http://www.diptera.info/forum/viewthread.php?thread_id=77820

Wszytko to jeden gatunek.

Andrzeju, my wiemy czym jest gatunek i nie musisz mi tego tłumaczyć. Tłumaczę Ci podłoże sprzyjające opisywactwu ale to, że to opisuję, nie znaczy, że ja tak uważam, tak myślę i że tak jest dobrze. A żeby było jasno to napisane - uważam, że te rasy lokalne, populacje różniącę się między sobą strukturą ilościową form barwnych to czyste spekulacje i jest to sytuacja nie uprawniająca do opisywania podgatunków.

załączyłem specjalnie kilka fotek aby młodsi adepci nie pędzili zbytnio do przodu...