Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 22 lip 2018, 04:55


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 23 gru 2014, 22:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
[dyskusja wydzielona z wątku o Gruzji 2014 viewtopic.php?p=205142#p205142 ]
Dotyczy pracy o stwierdzeniu nowej rośliny żywicielskiej  Mallosia galinae  viewtopic.php?p=205031#p205031


I druga rzecz którą z boku lepiej widać - może włożę kij w mrowisko ale nigdy nie napisał bym że:

"Biorąc pod uwagę, że samice gatunków z rodzaju Mallosia są nielotne, i że dotychczas gatunek ten podawano jedynie z Prangos alata Grossh (Danilewsky 1990), można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia (Semnosia) galinae.
W dostępnej literaturze brak jest szerszych informacji na temat biologii oraz morfologii niższych stadiów rozwojowych gatunków z rodzaju Mallosia. Na opisanym stanowisku złowiono jeden okaz chrząszcza na nowej roślinie żywicielskiej."

Samica mogła się znaleźć na tej roślinie z tysiąca powodów, wiatru, przejścia "piechotą", ataku ptaka, machnięcia ogonem krowy, przeniesiona przez inne zwierzę itp. Nauka stwierdza fakty, fakt nowej rośliny żywicielskiej nie został w jakikolwiek sposób potwierdzony. Obiektywnie rzecz ujmując jest to tylko domysł autorów a stwierdzenie jednego okazu dodatkowo osłabia wszelkie argumenty.

Wujek Adam napisał(a):
Otóż decyzje w sprawie tego co należało, a co nie należało, leżą w gestii pierwszego autora pracy, a nie (forumowych) recenzentów.  ;-)

Dokładnie tak, wraz z wszelkimi konsekwencjami.

... uciekam już, żebym nie został rozerwany na strzępy ;-) ;-) ;-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: środa, 24 gru 2014, 02:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorzu, napisałeś same mądre i ciekawe rzeczy, skąd więc podejrzenie, że zasłużysz za nie na jakąś karę?  ;-)

Jak słusznie zauważyłeś systematyka (i nie tylko ona!) kózkowatych jest zabagniona. Mamy tu do czynienia z mnóstwem byle jak opisanych (i opisywanych) taksonów, które zostają taksonami tylko dlatego, że ktoś tam ma parcie na publikacje, ambicje, albo uprawia radosną twórczość, która z rzetelną nauką nie ma wiele wspólnego.
Trzeba jednak jakoś poruszać się w tym bagienku, w którym paratypy nie mają cech przypisywanych holotypom, opisy są nie tylko niedokładne, ale wręcz mylące, a mało któremu z badaczy chce się opisywać takie wg. nich mało istotne drobnostki, jak np. narządy kopulacyjne.
Cóż więc robić?
Rewidować i poprawiać!
Nie zawsze jest jednak na to czas, siły, chęci i możliwości.
... tym bardziej, że zaraz ktoś następny wychyli się z nowymi rewelacjami, robiąc z kłopotka czarnego 7 podgatunków, bo... tak i koniec!  :laugh:

To jest zresztą temat-rzeka obficie spływająca krokodylimi łzami kózkolubów.
A jeśli chodzi o roślinę żywicielską wymienioną w pracy, to sprawy wyglądają w ten sposób:
1. Wiemy, że podrodzaj Semnosia to oligofagi związane z Prangos spp. i Ferula spp.
2. Wiemy, że w badanej okolicy występuje tylko 1 gatunek należący do jednego z tych rodzajów.
3. Wiemy jak ten gatunek wyglada.
4. Wiemy jakich gabarytów są larwy Semnosii.
5. Wiemy, że właśnie ta roślina jest w stanie pomieścić i wyżywić taką larwę.
6. Wiemy, że imagines Semnosia spp. przebywają nieprzypadkowo na roślinach żywicielskich larw.
7. Wiedząc to wszystko wnioskujemy, że właśnie owa roślina jest rośliną żywicielską dla tej kózki. Lecz z ostrożności i tak piszemy w pracy, że: "(...) można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia (Semnosia) galinae. (...)".

Nauka to także logika i dedukcja.
Larwy tego gatunku po prostu nie mogą tam żerować na niczym innym!
A jeżeli ktoś twierdzi inaczej, zawsze może próbować to udowodnić, i jeśli mu się to uda - opublikować.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: środa, 24 gru 2014, 02:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
1. Wiemy, że podrodzaj Semnosia to oligofagi związane z Prangos spp. i Ferula spp.

Nieprawda! Adam, jest Wigilia, nie prowokuj.  :laugh:  Semnosia związane są tylko z Prangos. To jest ogólnie wiadome i opublikowane (np. Danilevsky, 2007). Eumallosie związane są natomiast  z Ferula sp. (ale nie tylko! może być ważną wskazówką, że Eumallosia herminae haiastanica znana jest też z rośliny Zozimia absinthifolia (obs.M.Kalashian) (Apiace, zwykły baldach) a to daje zielone światło dla możliwości wystepowania np. M.galinae na jakiejś innej roslinie, której nie zauważyliście w pobliżu, niekoniecznie na Prangos. A Prangos mógł być konsumowany np przez imago. Oczywiscie to luźne dywagacje, nikt tego nie twierdzi, że zaszła pomyłka, ja rozumiem tylko uwagi Kolegów, że siedzący owad na roślinie to nie wystarczający powód, by ją uznać za żywicielską.

Poza tym oczywiście ogląd sytuacji pozwala sobie założyć, że skoro wszystkie spotykane dotąd Semnosie były na Prangos, to czemu ten miałby też nie być z Prangos. To jest taka logika jak w wątku, gdy łowisz okaz Ph.virgula między okazami Ph.virgula i Ph.nigricornis to wyobraźnia podpowiada Ci że to musi być krzyzowka międzygatunkowa. Z tą logiką lepiej uważać i trzymać się faktów, np "siedziała na Prangos sp." (sitting on Prangos sp. - wszyscy tak piszą i jest dobrze).

Cytuj:
5. Wiemy, że właśnie ta roślina jest w stanie pomieścić i wyżywić taką larwę.

Ale nie wiemy, czy tam nie ma innej rośliny, która też jest w stanie wyżywić larwę. To jest w tym najgorsze.... Bo ja to wykluczyć? Przypomnij sobie wątek o Aegomorphus, gdzie udało Ci się wykazać, że monofag nie musi być monofagiem, może sobie żreć co mu się podoba.
Oczywiście, my tu sobie tylko wymieniamy poglądy, tu nie ma żadnego konfliktu  :no:  A dyskusja będzie z pewnością przydatna na przyszłośc dla wielu osób, jak podchodzić do róznych, wydawałoby się oczywistych spraw.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: środa, 24 gru 2014, 03:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Fakt, jest wigilia, a ja zbytnio uprościłem sprawę.
Nie pozostaje mi nic innego, jak... uprościć ją jeszcze bardziej  :D  :

Prangos, Ferula, Zozimnia - po ludzku mówiąc to są takie spore, a nawet wielkie baldachy.
I z nimi właśnie larwalnie związane są Semnosie (i nie tylko one).
W okolicach, w których dokonaliśmy znaleziska nie rośnie nic w podobie, a tym bardziej nic, co pomieściłoby taką larwę (no, chyba, że przyjmiemy, że może się ona rozwijać się w juce albo w głogu).

Oczywiście możemy megaostrożnie dzielić włos na czworo i... nic nie publikować, póki w ręce nie wpadnie nam 100 larw, z których uzyskamy 100 imagines.
Choć i w takim przypadku zapewne powstanie 1000 innych wątpliwości.  ;-)

Innymi słowy: mogę nie być na 101% pewien tego lub owego. Ale akurat tego, że ta samica została schwytana na roślinie, która jest jej rośliną żywicielską jestem pewien na 102%.
Rozumiem, że nie każdy musi moją pewność podzielać.
A każdy naukowy dowód ukazujący mi że się mylę przyjmę na klatę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: środa, 24 gru 2014, 03:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Mnie to przekonuje, rozumiem Cie dobrze. Tam była cała ekipa kózkarzy i ocena sytuacji była dokonana przez jakby tu nie patrzeć SPECJALISTÓW terenowych w tej dziedzinie. Nie ma co popadać w skrajności. Dyskusja jest tu więc bardziej akademicka, dotyczy pewnych zasad. Inaczej te sprawy wyglądają w innych grupach, chociaż kozom nie można odmówić tego, że sobie polatują wszędzie i jedzą co popadnie.  :okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: środa, 24 gru 2014, 04:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Właśnie w tym rzecz, Jacku.  :birra:
Zapewne wyobrażasz sobie co się działo, gdy wpadł singielek tej ziolarki?  ;-)
Zryliśmy teren na czworakach zaglądając pod każde źdźbło i listek szukając kolejnych osobników nawet tam, gdzie szukanie ich było totalnym bezsensem.
Początek pojawu? Koniec pojawu? Inne czynniki?
W każdym razie fakty były takie: siedlisko się zgadza, roślina żywicielska też. Może dnia następnego, albo poprzedniego dowiedzielibyśmy się więcej? Nie mieliśmy jednak na to szans.

Kiedy ktoś w izolowanej dolince górskiej zauważy niepylaka siedzącego na rozchodniku, nie będzie chyba podejrzewał, że mógł się on rozwinąć na okolicznych karłowatych sosnach, albo na perzu?  ;-)

Nauka, oprócz faktów i logicznych wniosków, to także doświadczenie.
A jeśli czterech wnioskuje tak samo, to rzecz kończy się publikacją, za którą biorą oni odpowiedzialność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: środa, 24 gru 2014, 10:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Wujek Adam napisał(a):
Grzegorzu, napisałeś same mądre i ciekawe rzeczy, skąd więc podejrzenie, że zasłużysz za nie na jakąś karę?  ;-)

Wiesz jak bywa na forum ;-)
Wujek Adam napisał(a):
Jak słusznie zauważyłeś systematyka (i nie tylko ona!) kózkowatych jest zabagniona. Mamy tu do czynienia z mnóstwem byle jak opisanych (i opisywanych) taksonów, które zostają taksonami tylko dlatego, że ktoś tam ma parcie na publikacje, ambicje, albo uprawia radosną twórczość, która z rzetelną nauką nie ma wiele wspólnego.
Trzeba jednak jakoś poruszać się w tym bagienku, w którym paratypy nie mają cech przypisywanych holotypom, opisy są nie tylko niedokładne, ale wręcz mylące, a mało któremu z badaczy chce się opisywać takie wg. nich mało istotne drobnostki, jak np. narządy kopulacyjne.
Cóż więc robić?
Rewidować i poprawiać!
Nie zawsze jest jednak na to czas, siły, chęci i możliwości.

Inaczej się nie da. Trzeba poprawiać i polemizować. To są podstawy wiedzy i jeśli tu coś się nie zgadza to dalsze prace i wnioski mogą być błędne. Zresztą dyskusja z Jackiem pokazuje, że postrzeganie pewnych spraw może być inne.
Wujek Adam napisał(a):
Nauka to także logika i dedukcja.
Larwy tego gatunku po prostu nie mogą tam żerować na niczym innym!
A jeżeli ktoś twierdzi inaczej, zawsze może próbować to udowodnić, i jeśli mu się to uda - opublikować.  ;-)

Zgadzam się, jednak dedukcja musi wynikać z faktów. Tytuł pracy "Mallosia (Semnosia) galinae Danilevsky, 1990 (Coleoptera: Cerambycidae) – nowy gatunek dla fauny Gruzji odnaleziony na nowej roślinie żywicielskiej" sugeruje, że nowa roślina żywicielska to stwierdzenie faktu a nie dedukcja. Ja bym tak nie napisał ale do autorów należy decyzja - i taką właśnie podjęliście. Zaprezentowałem tylko mój punkt widzenia w tej sprawie. To nie moja grupa ale z boku lepiej widać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: środa, 24 gru 2014, 13:38 
Offline

Dołączył(a): piątek, 6 kwi 2007, 15:18
Posty: 730
Lokalizacja: Radom
Na początek gratuluję odkrycia gatunku nowego dla Gruzji. Trudno nie zauważyć pewnych potknięć przy pisaniu pracy. Pośpiech w tym wypadku nie jest wskazany. Można było uniknąć niedociągnięć. Mam podobne odczucia jak Grzegorz - nie można podać rośliny żywicielskiej larw na podstawie tego, gdzie zaobserwowano dorosłego osobnika. Miejsce złowienia to oczywiście jest ważna wskazówka, ale moim zdaniem to za mało. Można było użyć sformułowania "prawdopodobnie" albo "najprawdopodobniej jest to nowa roślina żywicielska larw". Już na pewno nie powinno się to znaleźć w tytule pracy stwierdzenie o odkryciu nieznanej dotychczas rośliny żywicielskiej. A poza tym jest ok - jak to się mówi - wynik idzie w świat!
Cóż, nie ma ludzi nieomylnych. Jestem przekonany, że następna Wasza praca będzie równie ważna i przy okazji trochę lepiej przygotowana.

Pozdrawiam serdecznie

Marek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: środa, 24 gru 2014, 15:35 
Offline

Dołączył(a): piątek, 6 kwi 2007, 15:18
Posty: 730
Lokalizacja: Radom
Wujek Adam napisał(a):
Także się cieszę, że praca wywołuje odzew i dyskusję.  :birra:


Te nasze wpisy tak na prawdę nie mają większego znaczenia. Istotne będzie to czy praca będzie "żyła" - czy będzie cytowana, czy może zginie w zapomnieniu. Jeśli będzie cytowana, to w jaki sposób do informacji w niej zawartych będą się odnosić inni entomolodzy?
Wiele jest informacji dotyczących nowych stwierdzeń różnych gatunków owadów i nie ma przy tych okazjach "wielkiego halo". Odnoszę się tu do usuniętego (chyba niepotrzebnie) postu Marka Hołowińskiego:-)

Marek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: środa, 24 gru 2014, 16:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Sama (2000) o Mallosia baiocchi pisał tak:
Cytuj:
Otto dei nove esemplari di Bludan sono stati osservati in copula alla base di Hippomarathrum sp. (Apiaccae) che è, presumibilmente, la pianta nutrice della larva;

Cytuj:
Osiem z dziewięciu okazów w Bludan w kopulacji zaobserwowano  na Hippomarathrum sp. (Apiaccae), która jest  przypuszczalnie rośliną żywicielską larwy.


presumibilmente - przypuszczalnie

Sama na podstawie obserwacji 9 okazów (również w kopulacji) na tylko tej roslinie nie napisał, że stwierdził roślinę żywicielską, a jedynie wysnuł takie przypuszczenie, że ona może być nią. I to jest naturalne.

I w tej pracy znalazłem przed chwilą informację o tym, że samice tego gatunku są bezskrzydłe 8)  Należało to zacytować.

Wesołych Świąt!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: marek
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 12:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Marek Miłkowski napisał(a):
Na początek gratuluję odkrycia gatunku nowego dla Gruzji. Trudno nie zauważyć pewnych potknięć przy pisaniu pracy. Pośpiech w tym wypadku nie jest wskazany. Można było uniknąć niedociągnięć. Mam podobne odczucia jak Grzegorz - nie można podać rośliny żywicielskiej larw na podstawie tego, gdzie zaobserwowano dorosłego osobnika. Miejsce złowienia to oczywiście jest ważna wskazówka, ale moim zdaniem to za mało. Można było użyć sformułowania "prawdopodobnie" albo "najprawdopodobniej jest to nowa roślina żywicielska larw". Już na pewno nie powinno się to znaleźć w tytule pracy stwierdzenie o odkryciu nieznanej dotychczas rośliny żywicielskiej. A poza tym jest ok - jak to się mówi - wynik idzie w świat!
Cóż, nie ma ludzi nieomylnych. Jestem przekonany, że następna Wasza praca będzie równie ważna i przy okazji trochę lepiej przygotowana.

Pozdrawiam serdecznie

Marek

Dziękuję Marku za Twoją opinię, szczególnie że jest to zdanie człowieka, który od lat zgłębia ciekawe i niełatwe kwestie związków troficznych.  :ok:

Jednak konkretnie w tym przypadku nie uważam, aby opinie wyrażone w pracy były nieuzasadnione czy formułowane na wyrost. Osoby mniej obeznane z behawiorem podrodzaju Semnosia być może wyciągałyby bardziej ostrożne wnioski. Jednak dowód niebezpośredni, w postaci znalezienia okazu gatunku na konkretnej roślinie był dla nas na tyle przekonujący, że wypłynął z niego konkretny wniosek. Czy stwierdzenie, że Prangos ferulacea jest nową rośliną żywicielską dla M. (S.) galinae jest zbyt odważne? Być może dla niektórych tak, lecz ja stawiam litra Jasia Wędrowniczka przeciwko oranżadzie Helena, że nikomu nie uda się go podważyć.  ;-)
Jedyną teoretycznie sporną kwestią może być tu stanowisko botaniczne: czy P. ferulacea jest samodzielnym gatunkiem, czy też synonimem P. alata? Lecz sam fakt, że ta ziolarka w badanym terenie jest rozwojowo związana właśnie w z tą rośliną dla mnie, i dla pozostałych Autorów publikacji, pozostaje na tyle oczywisty i bezdyskusyjny, że  zdecydowaliśmy się napisać o nim w pracy, mimo nie posiadania dowodu bezpośredniego w postaci larw/poczwarek wydobytych z tej rośliny.

Powyżej w poscie do Grześka podałem przykład niepylaka siedzącego na rozchodniku.
Przykład wnioskowania i wiązania faktów, które kogoś co prawda mogą nie przekonywać, lecz przecież pozostają one faktami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 12:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Marek Miłkowski napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Także się cieszę, że praca wywołuje odzew i dyskusję.  :birra:


Te nasze wpisy tak na prawdę nie mają większego znaczenia. Istotne będzie to czy praca będzie "żyła" - czy będzie cytowana, czy może zginie w zapomnieniu. Jeśli będzie cytowana, to w jaki sposób do informacji w niej zawartych będą się odnosić inni entomolodzy?
Wiele jest informacji dotyczących nowych stwierdzeń różnych gatunków owadów i nie ma przy tych okazjach "wielkiego halo". Odnoszę się tu do usuniętego (chyba niepotrzebnie) postu Marka Hołowińskiego:-)

Marek

I tu się nie do końca zgodzę:
Po pierwsze: dyskusja na forum w niniejszym wątku stała się bezpośrednim przyczynkiem do powstania niniejszej publikacji.
Po drugie: w obecnych czasach cytowalność pracy jest wynikiem wielu przesłanek, m. in. jej dostępności, przydatności a także kontrowersyjności. To ostatnie miewa duże znaczenie, ponieważ kwestie dyskusyjne w oczywisty sposób są zachętą do polemiki.
Po trzecie: "Wielkie halo" lub "małe halo" nie ma większego znaczenia. Liczy się po prostu "halo", i to zapewne nie tylko dla autorów danej pracy, ale i dla wszystkich innych, którzy dzięki dyskusji mają szanse na zastanowienie się nad wybranymi zagadnieniami i na pogłębienie swej wiedzy w wielu poruszonych zagadnieniach.

Dyskusje tego typu raczej nie odbywają się w publikacjach.
Nie znaczy to jednak, że nie istnieją i że nie są potrzebne!
Cytowalność to bardzo ważna sprawa (szczególnie dla tych, którym zależy na sławetnych punktach), lecz nauka - na szczęście! - to wciąż nie tylko bezduszny formalizm.  ;-)

I właśnie dlatego po raz kolejny serdecznie dziękuję i kłaniam się nisko wszystkim, którzy dzielą się swymi merytorycznymi uwagami w tym wątku. Może taka praktyka zakorzeni się na forum? Niewątpliwie podniesie to jego wartość, i ubogaci jeśli nie od razu samą Naukę, to przynajmniej nas!  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 16:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Wujek Adam napisał(a):
...Jednak konkretnie w tym przypadku nie uważam, aby opinie wyrażone w pracy były nieuzasadnione czy formułowane na wyrost. Osoby mniej obeznane z behawiorem podrodzaju Semnosia być może wyciągałyby bardziej ostrożne wnioski. Jednak dowód niebezpośredni, w postaci znalezienia okazu gatunku na konkretnej roślinie był dla nas na tyle przekonujący, że wypłynął z niego konkretny wniosek. Czy stwierdzenie, że Prangos ferulacea jest nową rośliną żywicielską dla M. (S.) galinae jest zbyt odważne? Być może dla niektórych tak, lecz ja stawiam litra Jasia Wędrowniczka przeciwko oranżadzie Helena, że nikomu nie uda się go podważyć.  ;-)
...
Powyżej w poscie do Grześka podałem przykład niepylaka siedzącego na rozchodniku.
Przykład wnioskowania i wiązania faktów, które kogoś co prawda mogą nie przekonywać, lecz przecież pozostają one faktami.

Adam, może ja jestem nienormalny, kto wie, ale faktów uzasadniających podanie rośliny jako "żywicielskiej" - w pracy nie ma. Są tylko domysły i doświadczenie na które się powołujesz... i to nie w pracy ale na forum. W pracy mogłeś napisać, że "opierając się na doświadczeniu terenowym i hodowlanym wnioskuję, że roślina xxx może być dla tego gatunku żywicielską". Wtedy nikt by się słowem nie odezwał. Jak pisałem w swoim pierwszym poście praca, chcąca uchodzić na naukową opierać się powinna na faktach i mimo zaklinania rzeczywistości ich się nie znajdzie !!! Jeśli piszemy o faktach - to je pokazujemy, jeśli o wnioskach z doświadczenia - to koniecznie trzeba napisać, że to domniemania a nie fakty.

Jeśli te fakty w pracy są, to napisz gdzie ale nie uciekaj się do odwracania kota ogonem za pomocą sugestii typu "Osoby mniej obeznane z behawiorem Semnosia być może wyciągałyby bardziej ostrożne wnioski..." czy flaszki i niepylaka. Na forum nie znalazł się żaden kózkarz, który stanął by w obronie Twojego sposobu myślenia w kwestii siedzącego na roślinie okazu i wypływających z tego wniosków, zresztą wcale się temu nie dziwię, po prostu do tej obrony brak argumentów.

... i na koniec Adam, to nie jest żaden personalny atak, tylko mój punkt widzenia i proszę, żebyś tak to odebrał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 17:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Adam, może ja jestem nienormalny, kto wie, ale faktów uzasadniających podanie rośliny jako "żywicielskiej" - w pracy nie ma. Są tylko domysły i doświadczenie na które się powołujesz... i to nie w pracy ale na forum. W pracy mogłeś napisać, że "opierając się na doświadczeniu terenowym i hodowlanym wnioskuję, że roślina xxx może być dla tego gatunku żywicielską". Wtedy nikt by się słowem nie odezwał. Jak pisałem w swoim pierwszym poście praca, chcąca uchodzić na naukową opierać się powinna na faktach i mimo zaklinania rzeczywistości ich się nie znajdzie !!! Jeśli piszemy o faktach - to je pokazujemy, jeśli o wnioskach z doświadczenia - to koniecznie trzeba napisać, że to domniemania a nie fakty.

Jeśli te fakty w pracy są, to napisz gdzie ale nie uciekaj się do odwracania kota ogonem za pomocą sugestii typu "Osoby mniej obeznane z behawiorem Semnosia być może wyciągałyby bardziej ostrożne wnioski..." czy flaszki i niepylaka. Na forum nie znalazł się żaden kózkarz, który stanął by w obronie Twojego sposobu myślenia w kwestii siedzącego na roślinie okazu i wypływających z tego wniosków, zresztą wcale się temu nie dziwię, po prostu do tej obrony brak argumentów.

... i na koniec Adam, to nie jest żaden personalny atak, tylko mój punkt widzenia i proszę, żebyś tak to odebrał.


Grzegorzu, w moim poprzednim poscie, w którym odpowiadam na Twój post wymieniam 6 faktów, kończących się siódmym wnioskiem.
Dla mnie są one wystarczające do sformułowania owego wniosku.

Rozumiem, że nie każdy potrafi powiązać pewne fakty i na ich podstawie coś wywnioskować, względnie, że dla kogoś jakieś fakty się nie łączą, niewiele z nich wynika, lub że nie dają podstawy do konkretnego wnioskowania.
W przypadku który omawiamy, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności (= fakty) dla mnie (i nie tylko dla mnie, pod pracą podpisani są 4-rej autorzy) sprawa jest prosta, jasna i klarowna: mamy nowa roślinę żywicielską dla M. (S.) galinae.

Pisałem już o tym, że istnieją dowody (= fakty) bezpośrednie i pośrednie.
My dysponujemy tymi drugimi.
Inaczej mówiąc: z jednych prawd wynikają inne, choć nie każdy to może rozumieć czy dostrzegać.
A wszyscy, którzy się z danym wnioskiem nie zgadzają zawsze mogą próbować udowodnić, że jest on błędny, i że jest inaczej, do czego serdecznie zachęcam!  :D

Żadnego z tegowątkowych postów nie odbieram jako personalnego ataku.
Dyskutujemy tematycznie rozważając wiele ciekawych spraw i punktów widzenia, i mnie osobiście bardzo się to podoba!  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 17:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Nie przekonałeś mnie ani wcześniejszą ani obecną argumentacją polegającą głównie na braku umiejętności kojarzenia... domysłów. I nie wiem czy kogokolwiek przekonałeś. Faktem jest jedynie to, że nie stwierdzono żerowania larw na domniemanej roślinie. NIE STWIERDZONO ŻEROWANIA ! Domyślono się jedynie, że może na niej żerować. Tylko to wynika z tej argumentacji. Nic więcej.

Jeśli zatem nie stwierdzono żerowania, to nazwanie rośliny żywicielską - jest domysłem autora/ów, który Ty uważasz za fakt.
Niestety nie miał on miejsca !

Adam, proste pytanie, tylko bez otoczki, krótko: stwierdziliście żerowanie tak czy nie ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 17:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Krótko: nie stwierdziliśmy żerowania larw w jakichkolwiek roślinach.
Zrobiliśmy za to coś innego: opisaliśmy w pracy siedlisko, stwierdziliśmy obecność potencjalnych (i jedynie możliwych) roślin żywicielskich, i na podstawie wiedzy teoretycznej i praktycznej wsunęliśmy wniosek, że ten gatunek rozwija się tam w takiej, a nie innej roślinie.

Ów wniosek można bardzo łatwo obalić:
Wystarczy, że ktoś pojedzie w ten teren, zbada siedlisko, pobierze próbki i wykaże, że się mylimy hodując M. (S.) galinae z zupełnie innej rośliny lub roślin, jednocześnie nie uzyskawszy jej z Prangos ferulacea.
:mrgreen:

Podwajam stawkę: za udowodnienie, że względem rośliny żywicielskiej się myliliśmy stawiam dwie litrowe butelki Johnnie'go Walker'a.  :birra:  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 18:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Twoja odpowiedź mnie satysfakcjonuje... z jednym małym zastrzeżeniem:
Wujek Adam napisał(a):
Ów wniosek można bardzo łatwo obalić:
Wystarczy, że ktoś pojedzie w ten teren, zbada siedlisko, pobierze próbki i wykaże, że się mylimy hodując M. (S.) galinae z zupełnie innej rośliny lub roślin, jednocześnie nie uzyskawszy jej z Prangos ferulacea.

Nie obala się nieudowodnionych tez (wniosków?), można je jedynie potwierdzić lub nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 18:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Nie obala się nieudowodnionych tez (wniosków?), można je jedynie potwierdzić lub nie.

W takim razie czekam na potwierdzenie lub nie.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 18:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
:laugh:  :laugh:  :laugh:  :laugh:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 18:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Danilevsky w swojej pracy o M.galinae nie podał wcale, że Prangos alata jest rośliną żywicielską larw, tylko że chrząszcze siedziały na Prangos alata. Ujął to tak:

Cytuj:
"Males and females were oЬserved feeding on Prangos alata."

I nie wywiódł z tego faktu wnioisku, że skoro siedzą i kopulują, i latają wokół tych roślin to jest to roślina żywicielska. A jest on największym znawcą tego rodzaju na świecie.

Trzeba ponadto rozgraniczyć fakt żerowania imagines na kwiatach od rozwoju larwalnego na danej roślinie.  Stwierdza się więc (fakty), że imagines siedzą na danej roślinie, że się nią odżywiają lub nie itd.
Trzeba być uważnym nawet przy czytaniu prac, przy ich tłumaczeniu, nie zawsze dokładnie oznacza to samo. Spotyka się więc określenia "rośliny zywicielskie chrząszczy", "rośliny zywicielskie larw".  Trzeba czuć te różnice i zwracać uwagę na to co się pisze, oddzielając fakty od domysłów  przypuszczeń.

Faktem jest że nowa roślina żywicielska została stwierdzona przez Was. I to będzie bardzo trudno kiedykolwiek obalić! Wyobraźmy sdobie, teraz jakby tak wszystkim kózkom przpisać rosliny zywicielskie na których siedzą imagines a potem powiedzić następnym pokolenion - "spróbucie to obalić"! I miałyby one robotę na następne 100 lat!  :laugh:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: koniec
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 18:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nasza publikacja (jak i wszystkie inne publikacje tego rodzaju) jest pewną propozycją.
Propozycją, na która nie każdy i nie we wszystkim musi się godzić.
Przykładowo: Pierpaolo Rapuzzi uważa, że mamy tu do czynienia z innym, nowym dla nauki nieopisanym taksonem, być może w randze podgatunku.  ;-)

We względzie rośliny żywicielskiej również nie musi być totalnej zgody.
Jednak biorąc pod uwagę kilka czynników, oprócz wymienionych w poprzednich postach, takich jak:
- praktyczna znajomość tematu - autorzy publikacji nie raz spotkali się terenowo z pokrewnymi gatunkami Semnosii,
- specyfika tej grupy gatunków: nielotność, stałość siedliskowa, zwyczaje i upodobanie do wąskiej grupy roślin żywicielskich,
postanowiliśmy posunąć się do takich, a nie innych wniosków, które wielu entomologom, zwłaszcza spośród osób słabiej zaznajomionych z wąską problematyką dotyczącą Mallosia spp., mogą wydawać się niezbyt dobrze umotywowane.

Zaręczam, że przy innych gatunkach kózkowatych polecałbym i sam bym wykazywał dużo większą ostrożność w podawaniu roślin żywicielskich bez jednoznacznego stwierdzenia rozwoju w nich larw. Jednak właśnie w tym przypadku jestem głęboko przekonany, że się nie mylimy, choć rozumiem, że nasza dedukcja nie jest równoważna dowodom i że nie każdy musi honorować stanowisko wyrażone w publikacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 18:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
We względzie rośliny żywicielskiej również nie musi być totalnej zgody

Nie może tak być, nie powinno być takiego wyboru. To nie może być kwestią wiary czy poglądów. Nie ta "branża".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 19:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
We względzie rośliny żywicielskiej również nie musi być totalnej zgody

Nie może tak być, nie powinno być takiego wyboru. To nie może być kwestią wiary czy poglądów. Nie ta "branża".

W zasadzie racja.

Będziemy się teraz kręcić w kółko:
Uważam, że dowody, powody i argumentacja zawarte w publikacji są wystarczające do uznania P. feraulacea za nowa roślinę żywicielską dla M. (S.) galinae.
Inni jednak mogą uważać inaczej.  :smiech:

Nauka składa się również i z tego: z dowodów pośrednich, wniosków, tez, oraz z pomyłek, faktów źle interpretowanych i wszelkiego rodzaju podejrzeń, które przeradzają się w pewność, tudzież "prawd objawionych" niekiedy z czasem okazujących się fałszem.

Jak będzie w tym przypadku?
Po raz kolejny mogę jedynie zapewnić, że się nie mylimy (my - autorzy publikacji)!
Gdyby przeszło nam to przez myśl, zapewne inaczej byśmy ujęli swe stanowisko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 19:16 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 23:18
Posty: 14
Zwracam tylko uwagę.
Jacek K. napisał:
Danilevsky w swojej pracy o M.galinae nie podał wcale, że Prangos alata jest rośliną żywicielską larw, tylko że chrząszcze siedziały na Prangos alata. Ujął to tak:
Cytuj:
"Males and females were oЬserved feeding on Prangos alata."

Następnie:
„Trzeba być uważnym nawet przy czytaniu prac, przy ich tłumaczeniu…”

To potłumaczmy sobie jeszcze raz. UWAŻNIE!
Darek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 19:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
;-)
Jackowi chodziło o to, że podczas gdy imagines M (S.) galinae odżywiają się tkankami Prangos alata, to wcale jeszcze nie oznacza, że ta roślina jest jednocześnie bazą żywicielską dla ich larw.
U niektórych kózkowatych tak się właśnie zdarza.
Ale akurat nie u Semnosii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 19:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Darek, no nie, wyjdź z piaskownicy. "na Prangos" jest w akapicie o materiale typowym. A co jest w cytacie to chyba każdy ze znajmością angielskego na poziomie podstawowym widzi bez potrzeby tłumaczenia, tam nie ma trudnych słów.  
Chyba ze bawi Cie łapanie się za słówka. Uważne czytanie jest potrzebne przy tłumaczeniu trudniejszych tekstów (np włoskich, francuskich).
Przejrzyj (cie) sobie, jak w innych pracach ujęta jest obserwacja okazów na Prangos (lub Ferula). Najczęsciej podawana jest "on Prangos" lub po prostu "Prangos".
Wujek Adam napisał(a):
Jackowi chodziło o to, że podczas gdy imagines M (S.) galinae odżywiają się tkankami Prangos alata, to wcale jeszcze nie oznacza, że ta roślina jest jednocześnie bazą żywicielską dla ich larw.
Darek pewnie doskonale dobrze wie, o co mi chodziło. To jest kwestia podejscia do dyskusji a nie zrozumienia tematu.

Mnie ta dyskusja przestała bawić w tym momencie.  :papa:   Idę stąd, bo mogę zacząć być złośliwy, na razie staram się być rzeczowy, ale trzeba uważać, z kim się dyskutuje i jak, żeby się nie dać sprowokować. To może być cel takich postów.  Przepadło.
Bye  :uciekam:

Podam jeszcze linka do pracy, żeby inni mogli dokładnie postudiować co pisał Danilevsky (1990)
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/p ... laz-47.pdf

Wszystko na temat Prangos w pracy o M.galinae jest zaznaczone na żółto. Piałem o tym w kontekście tego, jak Danilevsky ujął fakt obserwowania okazów na Prangos. Nie odważył się na to, co Wam przyszło tak łatwo a tak trudno Wam to wytłumaczyć.
Załącznik:
Dan_Prangos.jpg
Dan_Prangos.jpg [ 76.64 KiB | Przeglądane 11105 razy ]


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 20:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tu mamy przypadek gdy Phytoecia siedziała na Prangos. I z tego faktu nie wyniknęło nic. Siedziała... i tyle!  :no:  :no:  :no:
Załącznik:
Phytoecia on Prangos.jpg
Phytoecia on Prangos.jpg [ 38.25 KiB | Przeglądane 11098 razy ]

Autorzy mieli więcej wyobraźni (same nazwiska) i Prangos nie jest podana jako roślina żywicielska tego gatunku.

Inna Phytoecia  - Ph.kabateki  - siedzi na Ferula. Obserwowano kilkadziesiąt okazów i oto, co napisano.
Załącznik:
Ph na Ferula.jpg
Ph na Ferula.jpg [ 29.36 KiB | Przeglądane 11098 razy ]

Przykłady, ale tylko takie, można mnożyć.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 gru 2014, 20:48 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 23:18
Posty: 14
Jacku,
ja zwróciłem uwagę, dokładnie w kontekście tego co napisałeś w poście do którego się odwołuję - czyli swego rodzaju braku konsekwencji (bez większego znaczenia dla merytorycznej treści tej dyskusji). Może z perspektywy piaskownicy inaczej to wygląda? Ciekawe jak inni to postrzegają?
Masz rację, każdy może przeczytać i wysnuć wnioski (chyba, że coś zniknie lub co gorsze - treść się zmieni).
Nie tylko dzieci to forum czytają.

Adamie,
odnoszę wrażenie, że zrozumiałem stanowisko i intencje Jacka. Odpisał parę postów wyżej:

„Mnie to przekonuje, rozumiem Cie dobrze. Tam była cała ekipa kózkarzy i ocena sytuacji była dokonana przez jakby tu nie patrzeć SPECJALISTÓW terenowych w tej dziedzinie. Nie ma co popadać w skrajności. Dyskusja jest tu więc bardziej akademicka, dotyczy pewnych zasad. Inaczej te sprawy wyglądają w innych grupach, chociaż kozom nie można odmówić tego, że sobie polatują wszędzie i jedzą co popadnie.”

Cały czas chodzi o zbyt jednoznaczne co do zasady (i zdaniem wielu - nie poparte wystarczającymi argumentami) stwierdzenie nowej rośliny żywicielskiej i o to, że należało inaczej sformułować fakt dokonania tej konkretnej obserwacji w tych konkretnych okolicznościach. Szczególnie w tytule pracy.

Na co Jacek i inni podają przykłady i swoje argumenty. Można prezentować takie stanowisko i trudno się z nim nie zgodzić.

Roślina żywicielska pozostanie rośliną żywicielską,  na to nikt wpływu nie ma.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: koniec
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 04:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pomieszałeś.
Wujek Adam napisał(a):
Przykładowo: Pierpaolo Rapuzzi uważa, że mamy tu do czynienia z innym, nowym dla nauki nieopisanym taksonem, być może w randze podgatunku.  ;-)

Pierpaolo wypowiedział się w dyskusji jako przypuszczenie z którego będzie mógł się w każdej chwili wycofać, jako domysł, a nie jako publikację, jak Wy, która do nauki wnosi nowe treści. Mieszanie tego jest nie na miejscu, a poza tym nie do końca jest prawdą co napisałeś  8)

To nie Pierpaolo wyraził taką tezę tylko ja, On ją powtórzył - sprawdź po kolei:

Pierpaolo napisał, że to może być forma M.scovitzi.
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 39#p328239
Cytuj:
In my opinion, but only through a picture, it is a form of Semnosia scovtzi.


Ja napisałem, że to może być nowy podgatunek a nawet gatunek, co jak widać spotkało się  z Jego aprobatą (bo przedstawiłem argumentację)
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 50#p328250
Cytuj:
It can be a next subspecies of M.mirabilis (or M.scovitzi) with ringed antennae or even ... n.sp.

Pisałem też o tym tutaj, równocześnie viewtopic.php?p=205104#p205104  

Pierpaolo Ci to powtórzył, tłumaczył nawet, ale Ty tą wersję odrzuciłeś, stwierdziłeś, że pozostaniesz przy swoim oznaczeniu na podstawie dostępnych kluczy (o ile dobrze zrozumiałem ten dziwny język).

Nieważne. Opinia, że to raczej jest nowy takson, to tylko przypuszczenie którym podzieliłem się z innymi. Wiem, że tego nie zweryfikujesz teraz i raczej w przyszłości też będzie to niemożliwe. Ja też nie zamierzam.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae.
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 04:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jedno jest pewne – czytający Waszą pracę musi zawierzyć Wam „na słowo”, na wyczucie i wiarę w to, co wspólnie wydedukowaliście. Nie ma dowodu, jest obserwacja jednego okazu i Wasze głębokie przekonanie, że ta samice siedziała na swojej roślinie żywicielskiej.
Wy cały czas nie odróżniacie dedukcji i wnioskowania od faktów. Fakty się stwierdza, wnioski się formułuje i wtedy jest pole do interpretacji.

O podstawach nauki pisał Roman Hołyński (2012) - "Nauka - co to takiego? Cele, podstawy, reguły".
Polecam ją jak również inne pozycje z dziedziny nauki, filozofii. Może ktoś jeszcze zaproponuje coś interesującego.

Roman Hołyński pisze bardzo szczegółowo i obszernie i trudno było znaleźć krótki fragment, który zawarł by akurat to, o czym piszemy, ale udało mi się to znaleźć.
Załączam i przepisuję fragment:

Cytuj:
Wspomnieliśmy już, że podstawę nauki stanowi doświadczenie (wynik obserwacji lub eksperymentu) - jej twierdzenia dotyczące realnego świata opierają się na doświadczeniu i w konfrontacji z doświadczeniem można je zweryfikować - i w ten sposób w gruncie rzeczy opisaliśmy już jej czteroczłonową (zbieranie danych -> uogólnienie -> przewidywanie ->  weryfikacja) strukturę: na podstawie zgromadzonych danych (np. znalezienia badanego owada na liściach maliny, porzeczki, śliwy i róży) wyciągamy ogólniejszy wniosek (że gatunek ten jest oligofagiem żyjącym na roślinach z rodziny Rosaceae), na tej podstawie przewidujemy dalsze „doświadczenia" (np. że znajdziemy go również na jabłoni, głogu i pięciorniku, ale nie na dębie, pszenicy lub paproci), w toku odpowiednio ukierunkowanych dalszych badań sprawdzamy nasze „wróżby" i - w miarę potrzeby - modyfikujemy lub zupełnie odrzucamy uogólnienie. Tak mniej więcej wygląda logiczna struktura badania naukowego; analizowana z nieco innego, „technicznego" punktu widzenia sprowadza się do dwu faz (zbieranie danych -> interpretacja), i w dalszych rozważaniach - zależnie od kontekstu - będziemy się odwoływali to do jednego podejścia, to do drugiego.


Wy przeszliście przez dwa etapy - zbieranie danych i uogólnienie. Pozostałe dwa potraktowaliście tak:
przewidywanie  - stało się tytułem pracy
weryfikacja  - nie było weryfikacji; pozostawiacie to innym, twierdząc, że jesteście pewni wyniku, niech ktoś to spróbuje podważyć.

Dyskusja jest o METODYCE, nie o tym, czy roślina Prangos jest żywicielską czy nie. To jest bez znaczenia. Przeczytajcie posty Marka, Grześka i moje i zauważcie, że dotyczą metodyki pracy a nie dyskusji na temat tego czy Prangos jest czy nie jest rośliną żywicielską. To przecież nikogo tak naprawdę nie interesuje i nikt tego nie podważa (bo nie ma jak)! Do podważenia jest tylko ta metodyka.


Załączniki:
Holynski.jpg
Holynski.jpg [ 224.51 KiB | Przeglądane 11020 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 09:32 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 lis 2011, 13:17
Posty: 165
Chcialbym tylko wtracic, ze wspomniany niepylak "rozrzuca" jaja. Siedzac na roslinie pokarmowej tylko na niej... Siedzi :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae.
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 11:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 lut 2005, 17:18
Posty: 295
Lokalizacja: Śląsk, CA75
inne zainteresowania: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Jacek Kurzawa napisał(a):
O podstawach nauki pisał Roman Hołyński (2012) - "Nauka - co to takiego? Cele, podstawy, reguły".
Polecam ją jak również inne pozycje z dziedziny nauki, filozofii. Może ktoś jeszcze zaproponuje coś interesującego.

Jak dla mnie pozycja wymieniona przez Jacka to lektura obowiązkowa. Miałem okazję poznać Romana: bardzo inspirujący człowiek. Z innych pozycji polecam:
January Weiner, 2012, "Technika pisania i prezentowania przyrodniczych prac naukowych", Wyd. Nauk. PWN.
Zygmunt Ziembiński, 1997, "Logika praktyczna", Wyd. Nauk PWN.
Dla mnie interesujące i warte przeczytania są różne prace E. Mayra i E. O. Wilsona, bo dają spojrzenie na szerszy horyzont. Wiele perełek można spotkać w seriach wydawniczych "Science masters" (wyd. Cis) i "Na ścieżkach nauki" i "Orbity nauki" (wyd. Prószyński) i to niekoniecznie pozycje dotyczące samej biologii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 12:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 02:39
Posty: 3670
Lokalizacja: Ławica
Specjalność: Odonata, Aculeata
Mayr to przede wszystkim bazowa "Podstawy systematyki zwierząt" i "To jest biologia" - lektury niełatwe ale nikt nie obiecywał, że dziedzina jest łatwa  :mrgreen:

Simpson pióro miał lżejsze a jego "Kopalny zapis historii życia" czytam raz na rok - utrzymuje mnie to w pewnej "magiczności niepoznania" tego czym się zajmuję (my) :rotfl:

Kuba, offtopujemy mocno  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 12:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 lut 2005, 17:18
Posty: 295
Lokalizacja: Śląsk, CA75
inne zainteresowania: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Brachytron napisał(a):
Kuba, offtopujemy mocno  :rotfl:
 :okok:
To jednak się wiąże z tematem :no:  Dobrze, że przypomniałeś Simpsona, bo o nim zapomniałem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 17:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Może i słusznie, że niniejszy temat został wydzielony z gruzińskiego wątku.

Do rzeczy:
Jacku, jeżeli mamy być precyzyjni, to w kwestii podejrzeń, że może tu chodzić o nowy gatunek/podgatunek Semnosii, owe pierwszeństwo należy się nam, czyli autorom publikacji. Bo już tuż po złowieniu owej samicy skwitowaliśmy temat, że gdyby wpadła ona w ręce któregoś ze współczesnych "tuzów kózkologii", zapewne na tak nikłych przesłankach z miejsca opisałby on nowy takson, bo takie podejście do sprawy jest teraz szalenia modne, a może wręcz obowiązujące.  ;)
Ty zaś w poście z dnia 23 X 2014 w wątku o Gruzji napisałeś:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Tak, oczywiście Jacku masz rację, to jest Mallosia (Semnosia) galinae Danilevsky, 1990.  :okok:  ;-)

(Nie wspominając już o notce w poprawkach do CPC, w której stoi, że "According to Kurzawa...")
Nie wiemy więc kiedy właściwie nabrałeś podejrzeń, że może to być cos innego?
Niemniej kiedy byś tego nie zrobił, to ani Ty, ani nikt inny, nas w tym nie ubiegłeś, i niech to będzie wszem i wobec wiadome raz na zawsze!  :birra:

Jeżeli zaś chodzi o rośliny żywicielskie Semnosia spp., to pod rozwagę poddaję następujący fakt:
Właściwie na jakiej podstawie ktokolwiek podaje jakąkolwiek roślinę żywicielską dla tych chrząszczy, skoro... dotychczas nie są znane ich larwy?  :?  :D
Spojrzyjcie sobie choćby tutaj:
http://www.cerambyx.uochb.cz/
(Klikając: "Lamiinae", a następnie: "Semnosia scovitzi" i "Prangos ferulacea")

Semnosia spp. rozwijają się w Prangos spp., bo inaczej być nie może.
Wychodzi na to, że nie ma na to bezpośredniego dowodu, choć powtórzę po raz któryś tam, że wszelkie dowody pośrednie na to wskazują, a ja potrajam stawkę i stawiam trzy litrowe butelki Jonnie'go Walker'a każdemu który udowodni, że jest inaczej.  :cap:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 17:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Tezę o roślinie można bronić jedynie za pomocą coraz większej ilości flaszek i przekonania o własnej nieomylności. Nawet jeśli postawisz kontener lub nawet całego tira flaszek to nie zmieni faktu, że jest to kwestia wiary a nie empiryzmu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 17:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Co racja - to racja Grzegorzu.  ;-)

Nie chodzi tu jednak o jakąś własną nieomylność, ale o logiczne wnioski.
Logiczne wnioski wynikające z poznanych faktów, ale o tym wszystkim już pisałem.
Rozumiem, że to wszystko może być nieprzekonywujące, zwłaszcza dla tych, którzy Semnosie widzieli jedynie na obrazku w internecie.  :P  

Tak więc po raz kolejny złożę tą samą konstruktywną propozycję dla wątpiących: ruszcie szanowne cztery litery sprzed komputera, pójdźcie w teren, a przy odrobinie starania, dobrej woli i szczęścia nabierzecie w tym temacie tej samej pewności, którą ja już posiadam.  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 18:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Odnoszę wrażenie, że nie chcesz zrozumieć co się do Ciebie pisze albo robisz to celowo. To Ty w publikacji powinieneś udowodnić EMPIRYCZNIE swoje wnioski. Czytelnik niczego nie musi udowadniać. Zawsze można napisać, że w archipelagu Tuvalu odkryto nowe rośliny dla jakiegoś gatunku i kazać czytelnikowi to udowodnić stawiając flaszki. To zabawna forma pracy naukowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 19:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A ja odnoszę wrażenie, że jest to dyskusja teoretyka motylarza z praktykiem chrząszczarzem.  :wlosy:
Napisałem już wiele postów na temat tego, że problematyka związana z Semnosia spp. to złożona i dość szczególna sprawa. Najwyraźniej albo wciąż nie chcesz, albo nie jesteś w stanie tego pojąć Grzegorzu. A może ja kiepsko tłumaczę?
Nieważne.
Grunt, że w pełni podtrzymuję wszystko, co napisaliśmy w naszej publikacji i uważam, że jest to opisane i umotywowane właściwie i wystarczająco dla tej grupy gatunków i dla tego zagadnienia. Przyjmuję do wiadomości, że ktoś się może z tym nie zgadzać. No to trudno! Trudno tym bardziej, jeżeli są to uwagi natury ogólnej, a nie szczególnej, czyli wątpliwości osób nie specjalizujących się w tematyce, w której zabierają głos.
A dla bardziej zorientowanych: może to wszystko będzie zachętą dla kogoś do napisania kolejnej, lepszej i bardziej odkrywczej pracy na ten temat? Oby tak było, bo wtedy wszyscy skorzystamy!  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 19:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Jednak nie rozumiesz. AMEN. EOT.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 20:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A dokładniej: ja nie rozumiem Ciebie, a Ty mnie.
Nie w tej jednej kwestii, i nie pierwszy raz zresztą.
Najwyraźniej inaczej postrzegamy wiele spraw. No i fajnie. Bo gdyby wszyscy wszystko ogarniali tak samo, byłoby nudno i nierozwojowo.
Amen.  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 21:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Napisałeś kilka pytań, które chciałem Ci zadać!  Bardzo dobrze  :bravo:
Cytuj:
Właściwie na jakiej podstawie ktokolwiek podaje jakąkolwiek roślinę żywicielską dla tych chrząszczy, skoro... dotychczas nie są znane ich larwy?  
:okok:
Cytuj:
Wychodzi na to, że nie ma na to bezpośredniego dowodu,
:okok:
Cytuj:
Logiczne wnioski wynikające z poznanych faktów..
:?

A jakie są fakty mówiące o stwierdzeniu żerowania larw w Ferula lub Prangos? Czy ktoś, jeśli nie Ty, mógłby przytoczyć jakąś publikację lub relację, gdzie ktoś stwierdza fakt żerowania larw na podstawie OBSERWACJI tego? (poza powtórzeniami, powoływaniami się na inne publikacje lub też jako komentarz do gatunku, który jest ogólnikowy).  :ja wiem:

A może jeszcze nikt tego naprawdę nie stwierdził a wszyscy to powtarzają z wiarą i przekonaniem, że skoro wszyscy tak piszą, to jest to prawda. Ale jakie są FAKTY?
========================================================
I inne drobne sprawy.
Cytuj:
Owe pierwszeństwo należy się nam, czyli autorom publikacji. Bo już tuż po złowieniu owej samicy skwitowaliśmy temat, że gdyby wpadła ona w ręce któregoś ze współczesnych tuzów kózkologii", zapewne na tak nikłych przesłankach z miejsca opisałby on nowy takson, bo takie podejście do sprawy jest teraz szalenia modne, a może wręcz obowiązujące.  ;)


Masz poczucie humoru, to miał być żart oczywiście? Uznaliście, że jest to M.galinae, to jest nieodwracalne i opublikowane.  W pracy nie ma słowa o wątpliwościach co do oznaczenia, jest wręcz 102 % pewność, że oznaczenie jest poprawne i jest to M.galinae. Przy okazji tematu oznaczania kolejne sprostowanie tego co piszesz:

http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 87#p328187

Cytuj:
Mallosia (Semnosia) galinae:
Georgia, Kakheti region, around Vashlovani Nature Reserve
08 V 2014 - 1 ex. (female)
Leg. A. Wozniak, det. A. Wozniak & J. Mazepa


Jednak tutaj viewtopic.php?p=205014#p205014
widać, że okaz na podstawie fotografii oznaczył Jacek Mazepa, potem nastąpiło moje potwierdzenie, potem jeszcze zdaje się potwierdził Wam to Danilevsky korespondencyjnie i na koniec Ty to zaakceptowałeś. Moim zdaniem to nie kwalifikuje się do tego, żeby dopisać swoje nazwisko do procesu oznaczania, bo tego (procesu oznaczania) u Ciebie nie było. Oczywiście jako autor publikacji możesz się tu wpisać, jak również swoich kolegów, którzy pewnie też to zaakceptowali?

Ale to są takie drobiazgi, na które wiesz, wiele osób zwraca uwagę, pamięta, jak okaz był nieoznaczony a potem pojawia się tekst który przedstawia inną rzeczywistość. Z tego co teraz piszesz wynika, że jako pierwszy powiedziałeś, że to jest nowy takson, potem to oznaczyłeś wspólnie z J.Mazepą jako M.galinae. Jesteś po prostu uniwersalny.

Kolejny temat do zastanowienia, co pisać na etykietach det. i dlaczego.

PS Jeszcze mógłbym polemizować z wieloma sformułowaniami, które piszesz, ale temat nie miałby końca, bo się totalnie nie zgadzam z wieloma rzeczami w wielu Twoich posatach, dlatego juz nie będę polemizował, bo to i tak w sumie sensu większego nie ma i mieć nie będzie.
Wujek Adam napisał(a):
a przy odrobinie starania, dobrej woli i szczęścia nabierzecie w tym temacie tej samej pewności, którą ja już posiadam.  :birra:

Ja nie posiadam połowy tej pewności, i nie wynika to u mnie  z ilości godzin  spędzonych w terenie, tylko z wielu spraw, o których pisałem wcześniej. Pewność masz, bo masz i to dużą, to fakt.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 21:34 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 14:09
Posty: 4461
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Być może znów nie piszę na temat i znów ktoś to wydzieli.
Jestem od lat motylarzem, kiedyś zbierałem i hodowałem też chrząszcze, trzpiennikki i sporo innych xylo i kambiofagów.
Odnośnie rośliny żywicielskiej podobnie żerujących kózek, - wspomnę że znalezienie żerowisk w czasie pojawu chrząszczy może być trudne. Sądzę że koledzy na pewno ich tam szukali, ale to mogła być nie właściwa pora. Kilka znanych mi gatunków swoim żerem powoduje zamieranie rośliny. Wcześniej następuje zahamowanie wzrostu, jakieś dziwne skręcanie pędów itp. Wiosną roślina może być martwa, a larwa drąży chodnik i przepoczwarcza się w podziemnych częściach obumarłej rośliny. Najlepszą porą na szukanie stadiów preimaginalnych jest jesień. Imago wylęgają się z ziemi gdzie nie ma już śladu że tu rosła w ubiegłym roku roślina.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 22:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Najpierw odnośnie postu Marka, ponieważ odniesienie się do uwag Jacka będzie wymagało dłuższego komentarza.

Jest dokładnie tak, jak piszesz: larwy Semnosia spp. żerują poniżej linii gruntu, w korzeniach (być może przemieszczając się częściowo w glebie wokół nich) roślin z rodzaju Prangos.
Pragos i Ferula mają to do siebie, że ich nadziemne części zamierają późnym latem, łamią się i rozczłonkowują nie stanowiąc dogodnej bazy rozwojowo-pokarmowej dla dużych larw Cerambycidae. Podziemne, pokaźne, nie usychające korzenie to co innego! Wokół nich widzieliśmy liczne ślady świadczące o żerujących tam owadach: typowo "odkózkowe" kłaczki trocin. Samych larw jednak nie wydobyliśmy z prozaicznego powodu: korzenie tkwią z glebie nadzwyczaj solidnie i nie ma za co ich złapać aby je wyrwać (zdrewniałe, zeszłoroczne części roślin odpadają przy samym gruncie). A grunt był suchy i stwardniały niczym beton, a my nie mieliśmy solidnego szpadla, aby dostać się tam, gdzie chcieliśmy.

Nasza praca w zamierzeniu była zbyt krótka, aby to wszystko opisywać. Może powinniśmy, jednakże i powyżej opisane obserwacje nie są dowodem tej rangi i klasy, aby o czymkolwiek przesądzały.
Niemniej jest tak, jak napisaliśmy: larwy Semnosia spp. fedrują korzenie Prangos spp., co stwierdziliśmy na podstawie wielu danych i choć nie wydobyliśmy samej larwy, to po prostu wiemy, że tak jest.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 28 gru 2014, 23:36 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 14:09
Posty: 4461
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Wujek Adam napisał(a):
Samych larw jednak nie wydobyliśmy z prozaicznego powodu: korzenie tkwią z glebie nadzwyczaj solidnie i nie ma za co ich złapać aby je wyrwać (zdrewniałe, zeszłoroczne części roślin odpadają przy samym gruncie). A grunt był suchy i stwardniały niczym beton, a my nie mieliśmy solidnego szpadla, aby dostać się tam, gdzie chcieliśmy.

I nie bardzo mnie to dziwi, bo sadzę że mamy do czynienia  z generacją jednoroczną. Nie znam rośliny, ale część baldaszkowatych to rośliny dwuletnie. Być może "tu jest problem". To tylko są moje domysły, a sprawa poznania stadiów preimaginalnych tych kózek zasługuje na uwagę i warto aby ktoś tym się zajął. Omawiana publikacja nie zamyka nikomu drogi do dalszych odkryć. Powodzenia, Gruzini, Rosjanie, Polacy, obywatele innych nacji, zróbcie to...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: poniedziałek, 29 gru 2014, 00:53 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 23:18
Posty: 14
P. ferulaceae jest byliną. Jej część nadziemna całkowicie zanika po wydaniu nasion z początkiem sierpnia. Jest byliną bardzo specyficzną, ze względu na charakter zawartych w swoich olejkach substancji o właściwościach toksycznych dla grzybów, roślin i owadów.
Można domniemać, (ja tak myślę), że związek omawianej kózki z taką rośliną nie jest przypadkowy a raczej ścisły ukształtowany w drodze ewolucji – dotyczy całego rodzaju Mallosia. Może sam owad przejmuje właściwości toksyczne spożywając części roślin. Barw maskujących raczej nie ma (jest duży, rzuca się w oczy) a w odkrytym środowisku ptakom na pewno nie jest trudno go wypatrzeć. Dlatego tak obstawiam. I to dla mnie ciekawy temat. Pożyjemy – zobaczymy. Cudze demony pozostawię głodne. Darek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: poniedziałek, 29 gru 2014, 06:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
tatanka napisał(a):
(...) Cudze demony pozostawię głodne. (...)

I to jest właściwe podejście do tematu!  :okok:
Też nie zamierzam się tu przekrzykiwać czy licytować w jakichś dziecinnych kwestiach dotyczących tego, co kto komu pierwszy powiedział, napisał na forum, rozplotkował dalej, pomyślał, czy domniemywał.
My wiemy jak było.
A inni mogą na podstawie naszej pracy (a jeszcze lepiej: na podstawie własnej pracy, zwłaszcza terenowej) ustalać kolejne ciekawe fakty z życia Semnosii, do czego nieustannie gorąco namawiam!   :tak:

Ps. Marku, kwestia roczności/dwuletniości rozwojowej Semnosia spp. jest naprawdę intrygująca! Nad tym się nie zastanawiałem, a Ty dałeś mi niekiepski powód do przemyśleń i do grzebania w ziemi wokół Prangos ssp. I mając to na uwadze na początku roku zaopatrzę się w solidny szpadel lub w inną saperkę.  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: poniedziałek, 29 gru 2014, 08:58 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lut 2004, 15:37
Posty: 328
Lokalizacja: Warszawa
Czy artykuły przesyłane do publikacji w AES są recenzowane?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: poniedziałek, 29 gru 2014, 09:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Oczywiście że tak, Marku!
To nie jest przecież pismo Özdikmena, w którym on sam sobie jest sterem, żaglem i okrętem.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: poniedziałek, 29 gru 2014, 12:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Miał być EOT ale dodam jeszcze link do wątku, który warto przeczytać.

viewtopic.php?f=17&t=29087


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 30 gru 2014, 20:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Widzę, że w przeciągu minionej doby wątek zmienił treść i wymowę: niektóre wpisy zostały delikatnie skorygowane, a inne usunięte.  ;-)

Nie wiem czy wobec takich poczynań moderacji jest większy sens rozmowy, spróbuję jednak na koniec wrócić do tematu, czyli do metodyki:

Co prawda istnieje coś takiego, jak metodyka ogólna, czyli wzorzec naukowego postepowania. Lecz z drugiej strony mamy metodyki szczególne, stosowane przy badaniu/opisywaniu konkretnych zagadnień.
Plemię Phytoeciini (po polsku: ziolarek) skupia szczególne gatunki kózkowatych, które, co sugeruje ich nazwa, rozwojowo związane są z ziołami, a więc z roślinnością zielną. Wszyscy euroazjatyccy przedstawiciele tego plemienia występują na roślinach żywicielskich larw, i w przeciwieństwie do innych kózkowatych nie odwiedzają drewna, ani kwiatów innych roślin aby tam kopulować, żywić się czy odbywać jakieś inne istotne czynności życiowe. Oczywiście może się zdarzyć, że jakaś ziolarka przysiądzie na kamieniu, albo wiatr zwieje ją na liść drzewa. Generalnie jednak chrząszcze z tego plemienia trzymają się roślin, w których odbywają rozwój, i w których składają jajeczka, co jest stwierdzonym, dobrze znanym faktem oczywistym dla wszystkich zajmujących się ziolarkami.

Tego typu opisowy wstęp mógłby się znaleźć w pracy popularno-naukowej. Jednak omawiana tu publikacja do takowych nie należy, a jej autorzy zakładali znajomość pewnych podstaw u jej odbiorców. Opierając się właśnie na podstawowej znajomości grupy, a także na kilku faktach opisanych w literaturze i stwierdzonych osobiście w terenie, czterech autorów wysnuło jednobrzmiący wniosek. Wniosek, który być może jest niezrozumiały lub zbyt stanowczy dla tych, którzy z Phytoeciini, a już szczególnie z Semnosia ssp. nie mieli zbyt wiele, a nawet nigdy, bliżej do czynienia.

Szalenie łatwo jest wejść w temat o molowcach, i nie specjalizując się w tej grupie, po przeczytaniu jednej lub drugiej pracy, pouczać innych jak powinno wyglądać to czy tamto, jaką stosować metodykę i jakie wnioski wyciągać.
Łatwo, ale czy sensownie?
O wiele trudniej za to zrozumieć złożoną problematykę dotycząca danej grupy owadów, i zorientować się specyfice i zawiłościach metodycznych, które są dla niej najwłaściwsze.
W niniejszym, i w sąsiednim "gruzińskim" wątku padło wiele ciekawych pytań i sformułowań, a oprócz nich pojawiły się też, pisząc bez ogródek i bez obrazy: wątpliwości laików i profanów, którym się chyba zdaje, że są specjalistami od wszystkiego. I tym ostatnim mogę tylko rzec po raz kolejny: zdaniem autorów publikacji zastosowana metodyka, w powiazaniu ze zdobytymi wiadomościami teoretycznymi i praktycznymi uprawnia do wyciągnięcia danych wniosków. A jeżeli ktoś tego nie rozumie, lub się z tym nie zgadza, to trudno.  ;-)

Przed nami Nowy Rok.
I z tej okazji życzę wszystkim tegowątkowym Dyskutantom, a także osobom, które śledzą ten temat, fantastycznych odkryć, ciekawych publikacji i rozsądnej, zasadnej krytyki, która jest nieodłącznym składnikiem pracy entomologa.
:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 30 gru 2014, 21:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 195
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
UWAGA !!! Mój post nie jest atakiem na kogokolwiek, nie jest też próbą przysrania temu lub owemu, nie jest "kijem w mrowisko" ani niczym w podobnym guście ! Jeśli komukolwiek przyjdzie do głowy tak to potraktować, to uprzejmie proszę, aby było to jego i tylko jego "słodką" tajemnicą...

Wujek Adam napisał(a):
Generalnie jednak chrząszcze z tego plemienia trzymają się roślin, w których odbywają rozwój, i w których składają jajeczka, co jest stwierdzonym, dobrze znanym faktem


Adamie, to w bardzo wielu przypadkach faktem NIE JEST  :no:  :no:  :no: .
W środowisku kózkarskim (bez urazy) przyjęła się jakaś dziwaczna zasada, że tak właśnie należy twierdzić.
Poniżej linki do dwóch publikacji (pierwsze lepsze z googla) opisujących nowe taksony  z tej grupy (łącznie 5). Nigdzie nie ma wzmianki o badaniach nad rozwojem larwalnym... :mysl:

http://www.fld.czu.cz/studiesandreports/pdf/2010/authors/19-30_danilevsky.pdf

http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/pdf/kasatkin_ceb_7-2.pdf

Nie chcę tutaj nic wyrokować (nie specjalnie mam czas i ochotę przekopywać się przez "radosną twórczość kózkarzy" (i znowu bez urazy  :lol: ), ale sądzę, że większość opisów nie zawiera takich informacji, a jeśli są podane "rośliny żywicielskie", to jest to oparte na domniemaniach.

Co do Semnosia sp. -  :rotfl:  :rotfl:  :rotfl: ... nie trzeba mieć wielkiego doświadczenia z tymi chrząszczami , aby wiedzieć, że na Prangos sp. przesiadują one z zupełnie innych powodów niż żywieniowe czy rozrodcze ( choć ten drugi powód pośrednio ma z tym związek)... Rośliny z tego rodzaju zawierają silne olejki eteryczne, działające drażniąco na ślepia ssaków, ptaków i gadów - głównych wrogów naturalnych Semnosia sp. Idąc tym tropem, chrząszcze przebywają na tych właśnie roślinach, upatrując w nich swego "ochroniarza". Tłumaczy to fakt obserwowania chrząszczy na Prangos sp. głównie (być może tylko i wyłącznie ???) w ciepłe dni przy słonecznej pogodzie. Przy niższych temperaturach imago Semnosia sp. kryją się nisko przy ziemi ( wśród traw, których korzenie prawdopodobnie stanowią podstawę pożywienia larw), a na Prangos wchodzą dopiero wtedy, gdy temperatura osiągnie wystarczająco wysoką wartość do uaktywnienia olejków eterycznych. Dopiero w takich warunkach samice wabią samce, a toksyczne działanie roślin zapewnia im względnie bezpieczną kopulację...  :rotfl:  :rotfl:  :rotfl: .

... a teraz do Twojego Adamie "JW" dostawiam flachę prawdziwej, gruzińskiej, brązowej Czaczy temu, kto udowodni, że jest inaczej  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 30 gru 2014, 22:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Widzę Andrzeju, że Twoje rozumowanie odnośnie związków Semsosia ssp. z Prangos spp. współgra z tym, co gdzieś powyżej w tym wątku rozważa Tatanka.
Bardzo być może, że tak właśnie jest, co oczywiście nie wyklucza tego, że te rośliny są jednocześnie roślinami żywicielskimi larw Semnosia ssp.  ;-)

Jeśli zaś chodzi o kózkarskie podejrzenia (i to nie tylko w kwestiach roślin żywicielskich), to faktycznie częstokroć są one kiepsko umotywowane.  :-?

A w kwestii rozwoju larwalnego eurazjatyckich Phytoeciini (gwoli uszczegółowienia: za wyjątkiem przedstawicieli rodzaju Oberea s. str.): czy mógłbyś (Ty, lub ktokolwiek inny) wymienić jeden gatunek, który rozwojowo jest związany z czymś innym, niż rośliny zielne?  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 30 gru 2014, 22:57 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 23:18
Posty: 14
Drogi Andrzeju nie wiem skąd czerpiesz taką wiedzę odnośnie Semnosia. Nawet w tym wątku Jacek przytoczył fragment pracy gdzie stwierdzono żerowanie imagines Semnosia na roślinach o których rozmawiamy. Oczywiście są też prace w których te rośliny podawane są jako żywicielskie dla larw różnych gatunków z tego rodzaju. Kto się tematem interesuje ten wie (powinien wiedzieć podejmując tutaj dyskusję), ewentualnie udaje, że nie wie. Twoja opinia prawie powaliła mnie z nóg dlatego dopytuję o jej źródło.
Darek Hofmański


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 30 gru 2014, 23:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Darku, mamy tu rzadką sposobność porozmawiania z kimś, kto z Semnosia spp. spotkał się w naturze!
Skorzystajmy więc z okazji, i pozostawmy sprawy piśmiennicze innym, bo w sumie każdy może się zapoznać z przedmiotową literaturą, i zapytajmy o coś innego.
A mianowicie:
Andrzeju
- czy spotkałeś kiedyś Semnosia ssp. z dala od Prangos ssp.? A dokładniej: czy odnalazłeś kiedyś okaz tego gatunku w rejonie, gdzie te rośliny nie występują?
- czy podejrzewasz, że gatunki z tego rodzaju nie rozwijają się na Prangos ssp.?
Twoje opinie w powyższych względach będą dla mnie wyjątkowo cenne.  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 30 gru 2014, 23:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 195
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
A w kwestii rozwoju larwalnego eurazjatyckich Phytoeciini (gwoli uszczegółowienia: za wyjątkiem przedstawicieli rodzaju Oberea s. str.): czy mógłbyś (Ty, lub ktokolwiek inny) wymienić jeden gatunek, który rozwojowo jest związany z czymś innym, niż rośliny zielne?  


Nie próbuję kwestionować związku zielarek (jako grupy) z roślinami zielnymi (jako grupy)... Troszkę mnie natomiast bawi/drażni lekkość w przypisywaniu konkretnego gatunku chrząszcza do konkretnej rośliny w stylu "... siedziało na mleczu - to znaczy, że rozwija się na mleczu"... Ot i tyle mojej polemiki w tym temacie...

Darku, żeby mieć jasność - nie czytałem innych prac o Semnosia sp., tylko waszą.

tatanka napisał(a):
Oczywiście są też prace w których te rośliny podawane są jako żywicielskie dla larw różnych gatunków z tego rodzaju


W waszej pracy też zostało to napisane... na zasadach, które podałem powyżej. Jeżeli tak to wygląda we wszystkich publikacjach, to... no przez cały ten wątek jest to wałkowane, więc nie ma co się powtarzać.

Co do źródła moich informacji - a po co mam je podawać ??? Ja to wiem i już  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Masz jakiś dowód na to, że jest inaczej ? :mysl:
No ok... odpuszczam
Tak czy owak, niestety, źródła nie mogę zacytować, gdyż jestem jego jedynym posiadaczem  :mrgreen: .
Jest to mianowicie mój palec, z którego całą tę historyjkę na poczekaniu wyssałem...  :rotfl:  :rotfl:  :rotfl: .
To taki żarcik (wybaczcie), a może raczej pastisz wszystkich kategorycznych stwierdzeń nie podpartych badaniami.
Jestem niemal pewien, że gdybym taką rewelację opublikował, to doczekała by się ona niejednej cytacji  :D .

Pozdrawiam
Andrzej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 31 gru 2014, 00:34 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 23:18
Posty: 14
Patent z ochronnym działaniem olejków to, co najmniej doktorat, ale zaczepiłem konkretnie o stwierdzenie: „ przesiadują one z zupełnie innych powodów niż żywieniowe czy rozrodcze”, z czym się nie zgadzam i chyba się nie dziwisz.
Andrzeju w tym całym zamieszani już dawno nie chodzi o roślinę i metodykę. :-(
Uważam, że najważniejsze jest to, czy informacja się obroni. Zabrakło jednego słowa i nie byłoby całej dyskusji.
W naszej pracy uwzględniliśmy zebrane dane i dokonaliśmy interpretacji i za to poręczyliśmy swoimi nazwiskami. Poniesiemy (już ponosimy) tego konsekwencje, ale nie koniecznie będą wyglądały w ten sposób. Istnieją prace, w których z o wiele większą lekkością dokonano zasadniczych stwierdzeń - zupełnie bez podstaw (szach-mat w dwóch ruchach bez dwóch zdań).
Tutaj masz całą dyskusję! :)

Zapomniałem! W tej kwestii o macie nie ma mowy :laugh:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 31 gru 2014, 00:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 195
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Darku, mamy tu rzadką sposobność porozmawiania z kimś, kto z Semnosia spp. spotkał się w naturze!


Wujek, Wujek... :mrgreen: . Nie podpuszczaj  :mrgreen: .
Wiesz dobrze, ze kózki to nie moja bajka, i że Semnosia sp. to ja oglądałem tylko w gablotach...  :mysl:  :mysl:  :mysl: ...ale nie ośmielę się napisać, że te gatunki żerują na piance plastazote  :mrgreen: .

Mam nadzieję, że mój poprzedni post wyjaśnia mój punkt widzenia.
Nieco kpiarski ton moich wypowiedzi nie oznacza wcale, że dyskusja nie jest dla mnie ciekawa - wręcz przeciwnie.
Co prawda tkwi ona w martwym punkcie - Ty i Darek macie swoje racje, które uzbroiliście w twarde tarcze, aby nie nadgryzły ich argumenty współdyskutantów.
Oczywiście moje posty nie są żadnym atakiem na Was czy waszą publikację. Jest to raczej "delikatna" krytyka ogólnie panującego trendu w publikacjach zwłaszcza cerambycidaelogicznych.
A teraz już zupełnie poważnie...

Wujek Adam napisał(a):
Andrzeju

- czy podejrzewasz, że gatunki z tego rodzaju nie rozwijają się na Prangos ssp.?


Czy one rozwijają się na Prangos sp. - nie wiem... Nie pytam czy Ty wiesz, bo pisałeś o tym kilka postów wcześniej. Uściślę moje zdanie (wyrobione na podstawie lektury tego wątku) - nikt tego nie wie. :mrgreen:

Wujek Adam napisał(a):
- czy spotkałeś kiedyś Semnosia ssp. z dala od Prangos ssp.? A dokładniej: czy odnalazłeś kiedyś okaz tego gatunku w rejonie, gdzie te rośliny nie występują?


To pytanie może należało by zadać nieco inaczej, np. "Czy ktokolwiek (wiadomo, że ja nie :) ), odnalazł Semnosia sp. w zbiorowiskach roślinnych bez udziału Prangos sp. ".?
Odp: Z dostępnych, publikowanych informacji wynika, że nie, czyli rodzaj Semnosia sp. jest biologicznie związany z Prangos sp.
I teraz dalej drążąc temat, kolejne pytanie : Jaką rolę w cyklu rozwojowym Semnosia sp. odgrywa Prangos sp. ???

W tym miejscu nasze ścieżki się rozchodzą... Dla Ciebie jest to roślina żywicielska (choć nie ma na to dowodów), dla mnie jest to roślina być może kluczowa w rozwoju Semnosia sp., ale niekoniecznie żywicielska.
Możliwości jest wiele: schronienie, żer uzupełniający, dostarczyciel toksyn ew. jakiejś chemii odpowiedzialnej za choćby wydzielanie feromonu ( puszczam wodze fantazji).
I jak Twoim zdaniem powinniśmy sobie odpowiadać na takie pytania ?
Powielając opublikowane informacje ?
Wyciągając wnioski z niepełnych, często pobieżnych obserwacji ?
Wysysając z palca ? :mrgreen:
Czy może jednak przeprowadzając badania dostarczające niezbitych dowodów ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 31 gru 2014, 01:36 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 22:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
Pozwolę sobie wypowiedzieć się w kwestii botanicznej, związanej bezpośrednio z entomologiczny aspektem przedmiotowego tematu... :roll:
Prangos, to rodzaj obejmujący byliny - wieloletnie rośliny zielne, czyli rosnące dłużej niż dwa lata.
W stefach klimatycznych, gdzie występuje podział na pory roku, na zimę obumierają nadziemne części bylin. Natomiast na wiosnę rośliny rozwijają się z podziemnych organów przetrwalnikowych, rozpoczynając nowy cykl życia.
Charakterystyczną cechą wszystkich baldaszkowatych (Apiaceae) jest występowanie w nadziemnych częściach roślin olejków eterycznych, żywic i alkaloidów. Niektóre gatunki są w związku z tym trujące, inne są stosowane jako rośliny przyprawowe.
Prangos spp. są znanym źródłem kumaryny, organicznego związku chemicznego, który np. nadaje specyficzny aromat i smak jednej z bardziej znanych polskich (?) wódek gatunkowych... :tak:
Dlatego też kumarynę raczej trudno nazwać substancją trującą. Jednak posiada ona istotne dla Prangos spp. znaczenie, gdyż jest inhibitorem kiełkowania nasion. W związku z tym utrudnia w bezpośrednim sąsiedztwie rozrost konkurencyjnych roślin, szczególnie traw.

Powyżej opisane cechy biologiczne Prangos spp. z pewnością posiadają istotny wpływ na owady, których są roślinami żywicielskimi... :mysl:

Pozdrawiam - Jacek Alderski.

PS.

Szczęśliwego Nowego Roku!!!
Счастливого Нового Года!!!
Felix sit Annus Novus!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 31 gru 2014, 03:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pochylmy się więc znów nad Prangosami:

Wiadomo, że nie są to rośliny jednoroczne (a wiec w kontekście wątku: mogą one zapewnić bazę pokrmowo-rozwojową gatunkom owadów, których rozwój trwa dłużej niż rok. Podejrzewam (podkreślam: podejrzewam!  :D ), że tak właśnie się mają sprawy w przypadku Semnosia spp.).
Czy są trujące? Hm, to zależy dla kogo? (w sensie: dla jakich organizmów?) Faktem jest jednak, że inne owady, w tym zwłaszcza kózkowate, raczej je omijają, mimo, że mają potencjalnie interesujące kwiatostany - i tu wyjątek stanowią właśnie Semnosia spp.

I jeszcze pytanie do Ciebie Andrzeju:
Dla Ciebie Prangos niekoniecznie jest rośliną żywicielską dla Semsosia ssp.
A biorąc pod uwagę Twoje obeznanie ternowo-środowiskowe mógłbyś wskazać, jaka inna roślina mogłaby być potencjalną roślina żywicielską dla tych ziolarek?  :mrgreen:  :P

Obejrzeliśmy bardzo dokładnie biotopy Semnosia ssp. x 4: trzy razy różne stanowiska w Armenii w 2013 roku, i raz w Gruzji w 2014 roku.
Wiesz co mają one wspólnego, i jedynego, co jest zdolne pomieścić i wyżywić duże larwy kózek?
Oczywiście Prangos.  :tak:
I na tych właśnie Prangosach nie tylko my, ale i wszyscy inni znajdują te piękne chrząszcze.
Przypadek? (to był żart.)
Schronienie?
Żer uzupełniający?
Dostarczyciel toksyn?
Być może przy okazji też, ale odpowiedź jest prosta, jasna, najbardziej logiczna i oczywista: po prostu jest to ROŚLINA ŻYWICIELSKA!!!
:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 19:32 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 22:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
Wujku Adamie, pozwolę sobie zgodzić się z przedstawioną przez Ciebie tezą oraz argumentami "za"... :brawo:

Pewne analogie możemy zaobserwować porównując krajowe kózkowate, wśród których u ziolarek Phytoecia spp. widoczne są także preferencje pokarmowe w stosunku do roślin baldaszkowatych (Apiacae).
Bionomia wielu gatunków z tego rodzaju, ze względu na rzadkość występowania i specyfikę roślin żywicielskich jest słabo poznana. Cykl rozwojowy trwa zwykle od roku do 2 lat. W literaturze podawana jest informacja, że larwy w pierwszej fazie żerują wewnątrz łodyg, a następnie stopniowo przesuwają się w dół w kierunku korzeni. Kolebki poczwarkowe budowane są pod koniec sezonu wegetacyjnego, w szyjce korzeniowej lub w glebie w bezpośredniej bliskości rośliny żywicielskiej. Imagines pojawiają się z reguły na wiosnę, po przezimowaniu w kolebce poczwarkowej. Chrząszcze spotykane są na roślinach żywicielskich, najczęściej na łodygach i liściach, rzadziej na kwiatach.
W związku z powyższym można założyć, że podobnie powinna przedstawiać się także bionomia Semnosia spp.... :mysl:

Pozdrawiam - Jacek Alderski.

PS.

Nowych odkryć entomologicznych w Nowym Roku 2015! :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 19:59 
:mysl: ....a ja tak ni w...ni w oko i zaznaczam - kompletnie bez symptomów zaczepki jakiejkolwiek. Po prostu źle mi się to czyta, ot co.
"Ziolarka"......nazwa pochodzi po mojemu od ziół...jedno zioło. Ale kobita zbierająca je, to zielarka, sprzedaje je w sklepie zielarskim, zaś nauka parająca się zielskiem to ziołolecznictwo, zaś jej mniej naukowe odłamy to zielarstwo....no i bądź tu mądry  :wlosy: Ja zawsze spotykałem się z nazwą "zielarki" dla tych chrząszczy. Czy Jakiś Polonista jest w stanie mi to wyjaśnić?
Mazep
ps po pewnym czasie - takie pierwsze informacje do mnie docierające - starszym słowem jest "ziele", zaś zioło wycudowało się później.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 21:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Do autorów publikacji:
"Przede wszystkim wymagana jest całkowita jasność co do tego, które z wypowiadanych zdań powiadamiają o nowych faktach stwierdzonych przez autora, a które zdania dotyczą wiadomości ,,z drugiej ręki''. Wypowiadane zdania mogą też być hipotezą, domysłem, subiektywną interpretacją albo nawet fantazją autora. Każda z tych kategorii ma prawo znaleźć się pośród wypowiedzi zawodowego przyrodnika, pod warunkiem że czytelnik (słuchacz) nie będzie miał trudności z ich rozróżnieniem. Wbrew pozorom utrzymanie takiej dyscypliny wcale nie jest łatwe i sama dobra wola może nie wystarczyć."
Ze wstępu do "Technika pisania i prezentowania przyrodnicznych prac naukowych" ( za poleceniem Grzegorza  :ok: viewtopic.php?p=205299#p205299 )

I kamyczek do ogródka admina  :oops:
Marek Hołowiński napisał(a):
Być może znów nie piszę na temat i znów ktoś to wydzieli.

Wujek Adam napisał(a):
Widzę, że w przeciągu minionej doby wątek zmienił treść i wymowę: niektóre wpisy zostały delikatnie skorygowane, a inne usunięte.  ;-)
Nie wiem czy wobec takich poczynań moderacji jest większy sens rozmowy,....

Podtrzymując swoje wcześniejsze zdanie o sposobie wypowiadania się na forum o publikacjach z ostatnich AES, nie mogę nie zauważyć, że moim zdaniem admin tnąc wątki i zmieniając treść wcześniejszych wpisów (nie pozostawiając śladu po wcześniejszej treści i układzie wypowiedzi) postępuje ... niewłaściwie (moim zdanie). Takie postępowanie jest też jasnym i oczywistym argumentem, dlaczego prywatne strony www nie mogą być cytowane jako źródło informacji naukowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 22:07 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 22:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
Jacek Mazepa napisał(a):
:mysl: ....a ja tak ni w...ni w oko i zaznaczam - kompletnie bez symptomów zaczepki jakiejkolwiek. Po prostu źle mi się to czyta, ot co.
"Ziolarka"......nazwa pochodzi po mojemu od ziół...jedno zioło. Ale kobita zbierająca je, to zielarka, sprzedaje je w sklepie zielarskim, zaś nauka parająca się zielskiem to ziołolecznictwo, zaś jej mniej naukowe odłamy to zielarstwo....no i bądź tu mądry  :wlosy: Ja zawsze spotykałem się z nazwą "zielarki" dla tych chrząszczy. Czy Jakiś Polonista jest w stanie mi to wyjaśnić?
Mazep
ps po pewnym czasie - takie pierwsze informacje do mnie docierające - starszym słowem jest "ziele", zaś zioło wycudowało się później.


Pozwolę sobie ponownie na forum entomo.pl wypowiedzieć się w kwestii nomenklatury zoologicznej... 8)

Nazwy wernakularne są szczególnie przydatne w publikacjach popularnonaukowych i edukacyjnych, gdyż pozwalają dotrzeć do szerokiego kręgu odbiorców. W określonych sytuacjach stosowanie tylko samych naukowych nazw łacińskich, może okazać się niewystarczające.
Z drugiej strony warto pamiętać, że tworzenie nazw wernakularnych nie jest regulowane kodeksami nomenklatorycznymi.
Polskie nazwy gatunkowe mogą co prawda wprowadzać pewne zamieszanie, ale aby tego uniknąć wystarczy podawać równocześnie nazwy łacińskie oraz dodawać indeks nazw zwyczajowych i naukowych.

Wracając do kwestii: ziolarka, czy zielarka, to najlepiej jakby w tym temacie wypowiedzieli się specjaliści od etymologii, a nie entomologii... :roll:

W literaturze można spotkać się z formą - ziolarka, vide - J. Zahradnik "Przewodnik kózkowate", MULTICO, Warszawa 2001.
Taka forma nazwy wernakularnej spotykana jest także w publikacjach internetowych np. :
https://swiatmakrodotcom.wordpress.com/2011/12/
http://www.zpkwl.gorzow.pl/index.php/ar ... a-poznania
Również na forum entomo.pl w jednym z wątków została wymieniona - ziolarka baldaszkowa:
2011/viewtopic.php?f=52&t=8665

Pozdrawiam - Jacek Olszewski. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 22:26 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 04:41
Posty: 1397
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Jacku (Kalisiak), dajesz się podpuszczać Adamowi, że jego wypowiedzi są moderowane i na tej podstawie wysnuwasz dalej idące wnioski. Raczej na pewno nie wiesz o czym piszesz.... Z dyskusji został usunięty jeden post Adama, który jest wyjatkowo zaczepny i nic nie wnoszący treścią do dyskusji, kwalifikujący się tylko do usunięcia. Przezornie go jednak nie usunąlem lecz przsunąłem do kosza, żeby pozostał do oceny, na jakim poziomie wypowiedzi będą usuwane

viewtopic.php?f=814&t=30064 - ten post został usunięty z bieżącego wątku:

Czy to miało jakiś związek z tym wątkiem, czy został zubożony o jakieś treści?

Z kolei zarzut, jakoby posty były moderowane dotyczy wprowadzenia jakiejś 1-2 drobnych zmian w treści postów, najczęsciej to są literówki, które zdarzają się piszącym. Żadnych zmian w merytoryce nie ma, nie było i nie będzie. Parę osób jednak cierpi na jakąś przypadłość i mają poczucie ciągłej moderacji postów, kórej nie ma. Jesli jednak ktoś dostrzeże jakieś zmiany to prosze mnie o tym poinformować a z pewnością  - jesli jakiekolwiek zmiany zostaną naniesione, z którymi autor postu się nie zgadza - zostaną przywrócone. Takie poprawki wprowadzane są rzadko i mają na celu tylko poprawę tekstu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 22:35 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 04:41
Posty: 1397
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Jacek Kalisiak napisał(a):
I kamyczek do ogródka admina  :oops:

Wujek Adam napisał(a):
Widzę, że w przeciągu minionej doby wątek zmienił treść i wymowę: niektóre wpisy zostały delikatnie skorygowane, a inne usunięte.  ;-)
Nie wiem czy wobec takich poczynań moderacji jest większy sens rozmowy,....

.... .moim zdaniem admin tnąc wątki i zmieniając treść wcześniejszych wpisów (nie pozostawiając śladu po wcześniejszej treści i układzie wypowiedzi) postępuje ... niewłaściwie (moim zdanie). Takie postępowanie jest też jasnym i oczywistym argumentem, dlaczego prywatne strony www nie mogą być cytowane jako źródło informacji naukowej.


Sprawdziłem w logach, czy wgóle coś zmieniałem w postach 30 grudnia lub w postach Adama i kiedy. Nic z tego, jest to zupełne pomówienie - najpierw pomówienie Adama (i to mnie nie dziwi) a potem Jacka Kalisiaka, który nie mając bladego pojęcia o czym pisze dał się zmanipulować i sformułował zarzuty dość cięzkiego kalibru.
Witaj  roku 2015! Bez  kolegów byłoby blado a tak już od pierwszego stycznia muszę się .. paprać  :o


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 22:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Jacku, nie archiwizowałem i nie archiwizuję kolejnych wersji jakichkolwiek wpisów i wątków. Jednak wiele miesięcy temu (a może i dawniej) zmieniałeś lub usuwałeś swoje wypowiedzi z wątków, mimo że były po nich już następne wpisy. Zwracałem ci na to uwagę bezpośrednio na forum (nie próbowałem tego teraz odszukać). Teraz przywołałem wypowiedzi dwóch osób, z których Marek Hołowiński jest osobą bez wątpienia cieszącą się poważaniem na tym forum. I na tej podstawie piszę, że moim zdaniem nadmiernie ingerujesz w treść i układ wątków, w których jednocześnie jesteś bardzo wyrazistą stroną dyskusji. To zła praktyka.
PS. Post napisałem przed przeczytaniem kolejnego postu Jaka Kurzawy. Pozostawiam go bez zmian.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 22:40 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 04:41
Posty: 1397
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Ja też. Marek napisał swój komentarz, że być może jego wątek zostanie przesunięty, ale to przecież nie ma nic do rzeczy. Pozostaje wątek Adama i Twoja ocena sytuacji. To że kiedyś pisałeś o czymś to już sobie wyjaśnilismy, ale teraz nie masz podstaw do formułowania takich zarzutów. I to jest wyjątkowo nieładne i krzywdzące. I szkoda, że tego nie dostrzegasz.

PS. To archiwizuj może wątki a jak znajdziesz jakieś modyfikacje w treści swoich postów to wtedy napisz o tym.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 22:45 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 04:41
Posty: 1397
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Wujek Adam napisał(a):
Widzę, że w przeciągu minionej doby wątek zmienił treść i wymowę: niektóre wpisy zostały delikatnie skorygowane, a inne usunięte.  ;-)

Nie wiem czy wobec takich poczynań moderacji jest większy sens rozmowy....:

Dyskusja z Tobą, po ostatnim Twoim popisie
viewtopic.php?p=205208#p205208
jest dla mnie bez sensu. Pytanie Cię o to, co Twoim zdaniem zostało zmienione 30 grudnia jest zasadne, ale pewnie puscisz mi jakiegoś linka bez sensu albo równie głupią i wymijającą odpowiedziątak zmienisz sens pytania, że nikt nie połapie się o co chodziło na początku.
Pytanie brzmi - powtarzam:

Który post i co zostało Twoim zdaniem "delikatnie skorygowane" ubiegłej doby czyli 30 grudnia? na jakiej podstawie tak napisałeś, Drogi Adamie?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 23:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 195
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
... no i zszedł nam roczek na dyskusji  :lol: .
Przyjmijcie najserdeczniejsze życzenia noworoczne - PRZESZCZĘŚLIWEGO Nowego Roku !!! :birra:  :birra:  :birra:

Wujek Adam napisał(a):
I jeszcze pytanie do Ciebie Andrzeju:
Dla Ciebie Prangos niekoniecznie jest rośliną żywicielską dla Semsosia ssp.
A biorąc pod uwagę Twoje obeznanie ternowo-środowiskowe mógłbyś wskazać, jaka inna roślina mogłaby być potencjalną roślina żywicielską dla tych ziolarek?   


Adamie, według aktualnego stanu wiedzy (mówię o faktach, a nie domysłach) każda roślina występująca w sąsiedztwie Prangos sp. może być rośliną żywicielską Semnosia sp. Rozwinę tę myśl w dalszej części postu...***

Wujek Adam napisał(a):
Obejrzeliśmy bardzo dokładnie biotopy Semnosia ssp. x 4: trzy razy różne stanowiska w Armenii w 2013 roku, i raz w Gruzji w 2014 roku.
Wiesz co mają one wspólnego, i jedynego, co jest zdolne pomieścić i wyżywić duże larwy kózek?
Oczywiście Prangos.  
Jacek Alderski napisał(a):
Wujku Adamie, pozwolę sobie zgodzić się z przedstawioną przez Ciebie tezą oraz argumentami "za"...  

Pewne analogie możemy zaobserwować porównując krajowe kózkowate, wśród których u ziolarek Phytoecia spp. widoczne są także preferencje pokarmowe w stosunku do roślin baldaszkowatych (Apiacae).
Bionomia wielu gatunków z tego rodzaju, ze względu na rzadkość występowania i specyfikę roślin żywicielskich jest słabo poznana. Cykl rozwojowy trwa zwykle od roku do 2 lat. W literaturze podawana jest informacja, że larwy w pierwszej fazie żerują wewnątrz łodyg, a następnie stopniowo przesuwają się w dół w kierunku korzeni. Kolebki poczwarkowe budowane są pod koniec sezonu wegetacyjnego, w szyjce korzeniowej lub w glebie w bezpośredniej bliskości rośliny żywicielskiej. Imagines pojawiają się z reguły na wiosnę, po przezimowaniu w kolebce poczwarkowej. Chrząszcze spotykane są na roślinach żywicielskich, najczęściej na łodygach i liściach, rzadziej na kwiatach.
W związku z powyższym można założyć, że podobnie powinna przedstawiać się także bionomia Semnosia spp....


Panowie -  z całym szacunkiem, ale jak na przyrodników, to przedstawiacie tutaj bardzo schematyczny (nie chcę pisać "ograniczony ", bo to zawsze jest negatywnie kojarzone, a tego chciałbym uniknąć) moduł wyciągania wniosków. :mrgreen:
- Mamy do czynienia z jakąś tam zio(e)larką -> rozwija się ona tak jak inne Phytoecini.
Niby nie ma w tym nic złego, i można opierając się na tym encyklopedyzować sobie i przyklaskiwać, tak jak to robi Jacek Alderski. Jednak takie teoretyzowanie nie może, moim zdaniem, być przedstawione w publikacji jako fakt.
Natura lubi odstępstwa od schematów, a sieci biocenotycznych powiązań potrafią czasem mocno zaskoczyć badaczy... Tylko aby miało to szansę nastąpić (to "zaskoczenie"), temat musi zostać poznany/zbadany, a w przypadku Semnosia sp. vs Prangos sp. jeszcze tak się nie stało.
*** Wracając do żerowania Semnosia sp...  Adamie, dlaczego upierać się przy tym, że Semnosia sp. potrzebuje do rozwoju jakiejś "wielkiej pietruchy" ?  Przecież równie dobrze może sobie pełzać w glebie "na luzaka", podgryzając tu i ówdzie korzonki trawek, tudzież innego ziela. Nie tak daleko stojące systematycznie Dorcadionini bardzo sobie taki styl życia chwalą, a do najmniejszych też nie należą.

Wujek Adam napisał(a):
Być może przy okazji też, ale odpowiedź jest prosta, jasna, najbardziej logiczna i oczywista: po prostu jest to ROŚLINA ŻYWICIELSKA!!!

... i znowu wracamy do punktu wyjścia  :ap:
Adamie, w całej tej dyskusji stosujesz jakąś niezrozumiałe dla mnie zabiegi - z jednej strony próbujesz pokazać, że zależy ci na opiniach i na zgłębieniu tematu, a z drugiej notorycznie usiłujesz wtłaczać swoje "wiem, bo wiem !!!".
Jeżeli chcesz, aby te wątek się jeszcze rozwijał, nie był tylko "wojną na retoryki" i miał szansę doprowadzić do jakiegoś konsensusu, to bardzo proszę, zacznij chociaż konkretnie odpowiadać na konkretnie zadane pytania... :P

???????????????????????????
tusiak napisał(a):
I jak Twoim zdaniem powinniśmy sobie odpowiadać na takie pytania ?
Powielając opublikowane informacje ?
Wyciągając wnioski z niepełnych, często pobieżnych obserwacji ?
Wysysając z palca ?  
Czy może jednak przeprowadzając badania dostarczające niezbitych dowodów ?

???????????????????????
"....Adamie, dlaczego upierać się przy tym, że Semnosia sp. potrzebuje do rozwoju jakiejś "wielkiej pietruchy" ?...."

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 23:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Andrzeju, masz wiele racji przedstawiając alternatywy dla wniosków wyciągniętych przez Adama. Ja byłbym nawet skłonny zgodzić się, że jego wnioski (autorów) są bardziej prawdopodobne. Moim zdaniem rzecz jednak idzie o to, co dobitnie jest wyrażone w cytacie podanym powyżej. Autorzy powinni napisać w publikacji, że jest to ich przypuszczenie. I wtedy byłoby ok. Tak chyba też widzi to kilku innych dyskutantów. Oczywiście, nie odbiera to możliwości proponowania innych prawdopodobnych wersji. Nie znam się na Semnosiach i nie ma to nic do rzeczy. Bo nie rozważam czy przypuszczenia autorów publikacji są mniej, czy bardziej prawdopodobne. Oni mają prawo do swoich przypuszczeń i wniosków. W publikacji należało wyraźniej rozróżnić, że są to przypuszczenia, wnioski z poznanych faktów, przeprowadzonego rozeznania w terenie i znajomości grupy, a nie stwierdzony fakt. Wtedy też mógłbyś, jak i wszyscy inni odnieść się do ich wniosków, czy to zwracając im uwagę prywatnie, czy publikując własne wnioski.
Albo dyskutując to na forum. Ale ta dyskusja została bardzo nieszczęśliwie rozpoczęta i bardzo trudno będzie upuścić z niej te nawarstwione emocje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Bardzo dziękuję za wszystkie merytoryczne tegowątkowe wypowiedzi.   :birra:
Mamy jednak już Nowy Rok, a sumienie mi nie pozwala na ciągniecie tej zabawy dalej, zastanówmy się więc nad faktami 2014 w roku 2015:

Czy ktokolwiek mógłby mi wskazać, gdzie w omawianej publikacji jest mowa o Prangos ferulacea jako o nowej roślinie żywicielskiej dla larw M. (S.) Galinae?
:rotfl:

To tak a propos sugerowania się tym, co czytamy i a propos wyciągania błędnych wniosków.  ;-)

Rzecz jasna swoją drogą ja i pozostali Autorzy pracy uważamy, że owa roślina jest rośliną żywicielską zarówno dla imagines, jak i dla larw tej ziolarki. Rozróżnijmy jednak spory w tej kwestii na forum od krytycznych uwag do wiadomej publikacji.

Oczywiście cały czas czekam na ewentualne inne polemiki, pytania czy krytykę.
Bo, jak widać, wiele ciekawego z tego wszystkiego dla nas wszystkich wynika!  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Czy ktokolwiek mógłby mi wskazać, gdzie w omawianej publikacji jest mowa o Prangos ferulacea jako o nowej roślinie żywicielskiej dla larw M. (S.) Galinae?
:rotfl:


Tutaj:
Cytuj:
Biorąc pod uwagę, że samice gatunków z rodzaju Mallosia są nielotne, i że
dotychczas gatunek ten podawano jedynie z Prangos alata Grossh. (Danilewsky
1990), można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia
(Semnosia) galinae.

Pytam autora (-ów) pracy - jak należy rozumieć to zdanie, jeśli nie jako stwierdzenie nowej rośliny żywicielskiej larw?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie jestem od tego, aby komuś tłumaczyć jak i co powinien rozumieć.
Uważam bowiem, że każdy ma swój rozum, i że każdy ma prawo dowolnie z niego korzystać w miarę swych możliwości.  :hi:


Ostatnio edytowano piątek, 2 sty 2015, 00:35 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 195
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Oczywiście cały czas czekam na ewentualne inne polemiki, pytania czy krytykę


... cóż, może gdybyś zaczął na pytania odpowiadać...

Wujek Adam napisał(a):
Czy ktokolwiek mógłby mi wskazać, gdzie w omawianej publikacji jest mowa o Prangos ferulacea jako o nowej roślinie żywicielskiej dla larw M. (S.) Galinae?


 :hahaha:  :hahaha:

I teraz, przez kolejne kilkadziesiąt postów Wujek Adam będzie nas przekonywał, że każda roślina którą rąbie robal (nieważne czy larwa czy imago) może być nazwana "rośliną żywicielską"...  :ap:

Adamie, mam nadzieje, że nie piszesz tego poważnie, bo jeżeli chcesz sprowadzać dyskusję do takiego poziomu, to ja odpuszczam   :ap:  :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6864
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zadałeś jednak pytanie, więc Ci podałem fragment, gdzie jest dokładnie o tym napisane. Właśnie jesteś od tego, aby odpowiedzieć w dyskusji. Czy masz na ten temat inne zdanie?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ocena pracy - to jedno.
A interpretacja (i nadinterpretacja) jej zawartości, to zupełnie coś innego.

W tym momencie mogę tylko dodać, że pisząc ją raz jeszcze nie zmieniłbym w niej ani przecinka (no, poza autentycznymi przecinkami czy innymi "ortami", które się pojawiły), i że jest ona dokładnie taka, jaka miała być, i że zawiera dokładnie to, co powinna zawierać.

W tym wątku wykroczyliśmy już daleko poza jej objętość, momentami faktycznie nie do końca poważnie.
No, ale jesteśmy na prywatnym internetowym forum, więc nam przecież wolno!  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3932
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Czyli w pracy piszecie o roślinie żywicielskiej imago czy larw ?

bo sam piszesz:
To jest zresztą temat-rzeka obficie spływająca krokodylimi łzami kózkolubów.
A jeśli chodzi o roślinę żywicielską wymienioną w pracy, to sprawy wyglądają w ten sposób:
1. Wiemy, że podrodzaj Semnosia to oligofagi związane z Prangos spp. i Ferula spp.
2. Wiemy, że w badanej okolicy występuje tylko 1 gatunek należący do jednego z tych rodzajów.
3. Wiemy jak ten gatunek wyglada.
4. Wiemy jakich gabarytów są larwy Semnosii.
5. Wiemy, że właśnie ta roślina jest w stanie pomieścić i wyżywić taką larwę.
6. Wiemy, że imagines Semnosia spp. przebywają nieprzypadkowo na roślinach żywicielskich larw.
7. Wiedząc to wszystko wnioskujemy, że właśnie owa roślina jest rośliną żywicielską dla tej kózki. Lecz z ostrożności i tak piszemy w pracy, że: "(...) można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia (Semnosia) galinae. (...)".

Mój rozum podpowiada mi zatem, że chodzi o roślinę żywicielską larw !


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Zadałeś jednak pytanie, więc Ci podałem fragment, gdzie jest dokładnie o tym napisane. Właśnie jesteś od tego, aby odpowiedzieć w dyskusji. Czy masz na ten temat inne zdanie?

Prywatnie uważam Jacku, że doskonale rozumiesz i intuicyjnie czujesz temat, wyciągasz prawidłowe wnioski, i że wiesz gdzie leży prawda a propos omówionych tu zagadnień.
A inni, hm... niekoniecznie.
To jest jednak moja osobista ocena, która się ma nijak do tego, co praca zawiera oraz do tego jak ową zawartość są w stanie (d)ocenić inni.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2628
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Czyli w pracy piszecie o roślinie żywicielskiej imago czy larw ?

bo sam piszesz:
To jest zresztą temat-rzeka obficie spływająca krokodylimi łzami kózkolubów.
A jeśli chodzi o roślinę żywicielską wymienioną w pracy, to sprawy wyglądają w ten sposób:
1. Wiemy, że podrodzaj Semnosia to oligofagi związane z Prangos spp. i Ferula spp.
2. Wiemy, że w badanej okolicy występuje tylko 1 gatunek należący do jednego z tych rodzajów.
3. Wiemy jak ten gatunek wyglada.
4. Wiemy jakich gabarytów są larwy Semnosii.
5. Wiemy, że właśnie ta roślina jest w stanie pomieścić i wyżywić taką larwę.
6. Wiemy, że imagines Semnosia spp. przebywają nieprzypadkowo na roślinach żywicielskich larw.
7. Wiedząc to wszystko wnioskujemy, że właśnie owa roślina jest rośliną żywicielską dla tej kózki. Lecz z ostrożności i tak piszemy w pracy, że: "(...) można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia (Semnosia) galinae. (...)".

Mój rozum podpowiada mi zatem, że chodzi o roślinę żywicielską larw !

Grzegorzu, nie myl rozmów forumowych z zawartością publikacji.

W pracy piszemy o roślinie żywicielskiej M. (S.) galinae.
Resztę pozostawiam bystrości czytających.  :tak:

Od dłuższego czasu żartujemy w tym wątku.
Przynajmniej ja to tak traktuję, bo na serio nie wierzę, aby w tych kwestiach ktokolwiek znający się na rzeczy miał jakiekolwiek wątpliwości.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com