Carabus scheidleri Panz.

rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Carabus scheidleri Panz.

Post autor: rysiaty »

Ostatnio wpadła mi pracka z terenu, który mnie żywo interesuje. Wymieniono tam Carabus scheidleri Panz.

Czy można tej informacji zaufać? Biorąc pod uwagę lokalizację, a jest to WT19 okolice Łagowa, lubuskie.
Bartek Pacuk
Posty: 3275
Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Bartek Pacuk »

rysiaty pisze:Ostatnio wpadła mi pracka z terenu, który mnie żywo interesuje. Wymieniono tam Carabus scheidleri Panz.
A możesz podać tytuł i autora?
rysiaty pisze:Czy można tej informacji zaufać? Biorąc pod uwagę lokalizację, a jest to WT19 okolice Łagowa, lubuskie.
Moim zdaniem to pomyłka w oznaczeniu.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: rysiaty »

Bartek Pacuk pisze:A możesz podać tytuł i autora?
Luterek i in. 2002. Obserwacje nad występowaniem chrząszczy (Coleoptera) w Łagowskim Parku Krajobrazowym. Rocznik Akademii Rolniczej w Poznaniu 40: 67-80
Bartek Pacuk
Posty: 3275
Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Bartek Pacuk »

rysiaty pisze:
Bartek Pacuk pisze:A możesz podać tytuł i autora?
Luterek i in. 2002. Obserwacje nad występowaniem chrząszczy (Coleoptera) w Łagowskim Parku Krajobrazowym. Rocznik Akademii Rolniczej w Poznaniu 40: 67-80
Nie znam tej pracy, aczkolwiek swoją opinię co do C. scheidleri podtrzymuję.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: rysiaty »

Dzięki Bartek :okok: "czułem" podobnie, dlatego zapytałem :pc: Może ktoś jeszcze może skomentować?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jestem ciekaw argumentacji, dlaczego takie doniesienie C.scheidleri musi zostać odrzucone ponad wszelką wątpliwość bez sprawdzania okazu.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: rysiaty »

Jacek Kurzawa pisze:ponad wszelką wątpliwość
Ja tam nie roszczę sobie żadnych praw do wydawania takich sądów, ale z drugiej strony jeśli jakiś fakt jest niezgodny z wiedzą ogólną (w tym przypadku znane rozmieszczenie - na południu kraju) to zapala się czerwona lampka! W publikacji nie ma informacji co stało się z odłowionymi okazami. Zakładam, że nie dotrę do okazu (kto się będzie dla mnie - pstrykacza fatygował), może on nawet nie istnieje. Skoro informacja jednak jest opublikowana - to co Jacek proponujesz? Przyjąć ją ponad wszelką wątpliwość? :mysl:
Bartek Pacuk
Posty: 3275
Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Bartek Pacuk »

Jacek Kurzawa pisze:Jestem ciekaw argumentacji, dlaczego takie doniesienie C.scheidleri musi zostać odrzucone ponad wszelką wątpliwość bez sprawdzania okazu.
Dlaczego piszesz że "musi" i to "ponad wszelką wątpliwość"? Napisałem przecież "moim zdaniem", a ze zdaniem tym można się zgodzić lub nie. Ja mam wątpliwości, ktoś inny może ich nie mieć i przyjąć tą informację bez zastrzeżeń. Ale czy przyjął byś Jacku bez zastrzeżeń rekord dajmy na to Evodinus clathratus z Łagowa? Różne kwiatki już widziałem w publikacjach jeśli chodzi o oznaczenia Carabidae (zresztą również na forum parę by się znalazło), kilka miałem okazję skonfrontować z okazami dowodowymi, więc wiem jakie są możliwości jeśli chodzi o pomyłki - stąd jestem sceptyczny i w tym wypadku.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Powolutku!
Współczesne rozmieszczenie Carabus cf sheidleri na terenie naszego kraju jest słabo rozpoznane.
Wiadomo, że niektóre jego populacje (gatunki? podgatunki? odmiany? - sytuacja systematyczna tego biegacza wciąż nie jest jasna i jest on bardzo różnie klasyfikowany) żyją np. w okolicach Wrocławia, inne w Bieszczadach, a jeszcze inne w zupełnie innych, odległych częściach kraju (o tym publicznie rzec więcej nie mogę, jest to bowiem informacja niepublikowana, a nie ja jestem jej autorem, więc się z nią nie wychylę, ponieważ wiadomo, że ten i ów poluje na forum na tego rodzaju doniesienia, by zabłysnąć jako autor nowego rekordu).

Tak czy owak omawiane literaturowe doniesienie warto by było zweryfikować, a priori go nie skreślając.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Pytałem o kryteria oceny sytuacji z czystej ciekawości. Rysiaty napisał o swoich kryteriach no i tu można dyskutować dalej np. każdy nowy rekord przesuwający ogólnie znaną granicę wystepowania musi powodować się zapalanie czerwonej lampki ale też nie można go odrzucić tylko dlatego, że nie pasuje do ogólnego stanu wiedzy. Odpowiadając Rysiatemu - proponuję zweryfikować tą informację (dotrzeć do okazu albo do informacji na temat jego odłowienia, lokalizacji czasu itd.), co może wnieść jakieś dodatkowe informacje, na których można będzie oprzeć swoją argumentację.

Bartek, piszesz, że po prostu tak uważasz i już. OK, taka argumentacja, chociaż wygląda na taką, która nie bazuje na żadnych argumentach, też jest jakąś opinią, tyle, że z taką argumentacją nie da się polemizować. Spodziewałem się jakichś argumentów opartych na jakiejś wiedzy na temat. Może jednak są?

Gdyby ktoś opublikował jakikolwiek gatunek Cerambycidae skądkolwiek z Polski nie zakwestionowałbym go od razu tylko szukał możliwych przyczyn wystapienia takiego rekordu: czy to jest zła determinacja, czy zawleczenie, czy fałszerstwo, czy jakieś reliktowe stanowisko itd. No właśnie ta argumentacja jest najciekawsza.
Co do rekordu C.scheidleri - on jest i zostanie na zawsze, pozostanie tylko kwestia interpretacji tego rekordu jako zweryfikowanego lub też nie i wtedy uznanie go (ze względu na jakąś argmuentację, o którą pytam) jako wątpliwy lub po prostu pomyłkowy.

Nakieruję może tak - jaka jest historia wystęepowania tego gatunku w Europie? Skąd dotarł dokąd i kiedy? Jakie są bariery? Stare rekordy? Możiwości pomyłek? Z czym? Jaki argmuent jest całkowicie wykluczający jego wystepowanie.. gdzie? itd.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Jacek Kurzawa »

I jeszcze z Forum:
viewtopic.php?p=156989#p156989 - C.scheidleri w opolskim.

viewtopic.php?p=91658#p91658
M. Stachowiak pisze: W świetle informacji zawartych w katalogu Breziny (2008) C. scheidleri preysleri to synonim podgatunku nominatywnego i ten w Polsce nie występuje, natomiast w faunie krajowej C. scheidleri Panz. obecny jest w dwóch podgatunkach: C. scheidleri helleri Ganglb. i C. scheidleri zawadzkii Kraatz; status odrębnego gatunku ma C. excellens F.
Jaki jest zasięg Carabus scheidleri helleri?

Acha, żeby była całkowita jasność - nie zajmuję się i nigdy nie zajmowałem Carabusami, nie znam się na nich i nie zamierzam na ich temat ferować żadnych opinii.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Jacek Kalisiak »

Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał. Tu koledzy dyskutują o wiarygodności tego doniesienia, a więc rozważają, czy w tym przypadku należy tą wiadomość uwiarygodnić, dla swoich potrzeb, czy przyjąć za wiarygodną. Nie każdy rekord poddaje się szczególnym dociekaniom, życia by nie starczyło ...
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Pamiętam 2007 rok, kiedy moje odkrycie stanowiska Cucujus cinnaberinus w podwarszawskim Nowym Dworze Mazowieckim niektórym wydawało się niezbyt wiarygodne. ;-)

Obecne rozmieszczenie przedstawicieli rodzaju Carabus w naszym kraju wymaga wieloletnich, solidnych badań.
Podczas ich trwania - jeżeli takowe kiedyś nastąpią - zapewne natkniemy się na wiele ciekawostek łamiących utarte schematy i niekoniecznie podtrzymujących naszą obecną wiedzę (a raczej: przekonania) w tym temacie.
I wobec powyższego jestem daleki od bezdyskusyjnych stwierdzeń w kwestii tego, gdzie dany gatunek występuje, a gdzie z całą pewnością go nie ma. ;-)
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: rysiaty »

ok właśnie to też chyba miało wpływ na jakieś tam jednak wątpliwości, znaczy się rekord raczej łamie utarty puki co schemat, natomiast fakt ten nie został w ogóle skomentowany :coto:
Jacek Kalisiak pisze:Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał
podesłać pdf'ka :lol:
Jacek Kalisiak pisze:Nie każdy rekord poddaje się szczególnym dociekaniom, życia by nie starczyło ...
Racja, w pracy wymieniono 77 gatunków
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Jacek Kalisiak »

Oooops... Chyba zostałem źle zrozumiany. Nie zamierzam publicznie roztrząsać rzetelności czyjejś publikacji, dla samego roztrząsania. Napisałem, że jakąkolwiek dyskusję prowadziłby po rzetelnym zapoznaniu się z faktami, zacząłbym od artykułu i wziął pod uwagę różne możliwe przesłanki. W zależności od nich podjąłbym dalsze kroki. Ale Carabusy to nie moja działka :P Po prostu chciałem zasugerować, że w artykule musiałoby być coś naprawdę niepokojącego, żebym najpierw nie próbował u źródła. Np. jednoznaczne stwierdzenie, że okazu dowodowego nie ma i parę okoliczności towarzyszących. Inaczej to bardzo luźne dyskusje i można sobie luźno pofantazjować. Ale tak z personaliami ... to chyba jednak należałoby w innej kolejności.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: rysiaty »

ok nie chodziło mi za bardzo o analizowanie (rzetelności?) samej publikacji, czy też autorów. Po prostu rekord wydał mi się ciekawy i chciałbym go zacytować w podsumowaniu wiedzy o gatunkach chronionych parku, a że sam w rodzinie nie siedzę to chciałem zasięgnąć języka u zorientowanych kolegów :smiech: Ale racja może należało się trochę bardziej wysilić i u źródła popytać :gl:
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: M. Stachowiak »

Prawdopodobieństwo stałego występowania C. scheidleri na tym stanowisko jest bliskie zera. Przypuszczalnie gatunek ten wykazano na podstawie mylnego oznaczenia. Dla upewnienia się proponuję skontaktować się z autorami i poprosić przynajmniej o fotkę okazu dowodowego (jeżeli takim dysponują).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Jacek Kurzawa »

M. Stachowiak pisze:Prawdopodobieństwo stałego występowania C. scheidleri na tym stanowisko jest bliskie zera. Przypuszczalnie gatunek ten wykazano na podstawie mylnego oznaczenia.
No właśnie - dlaczego? :D Przesunęłoby to jego granicę występowania? Czy są jakieś okoliczności, dla których w tamtym rejonie nie mógłby ten gatunek występować np jakieś bariery geograficzne, biologiczne i in.?
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: M. Stachowiak »

Zbyt daleko od najdalej wysuniętych na północ znanych stanowisk (Wrocław, Bory Dolnośląskie). Brak możliwości zawleczenia np. z wodami powodziowymi.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Jacek Kurzawa »

A jaka jest dynamika zasięgów w rodzaju Carabus? W Cerambycidae jest bardzo duża, gatunki potrafią się posuwać nawet kilkadzisiesiąt km rocznie. Carabusy są (raczej?) nielotami więc o ile to możliwe, szłoby im się znacznie wolniej. Czy na podstawie znanych zasięgów Carabusów można wykluczać ich wystepowanie poza granicami areału?
Bartek Pacuk
Posty: 3275
Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Bartek Pacuk »

Wujek Adam pisze:Tak czy owak omawiane literaturowe doniesienie warto by było zweryfikować, a priori go nie skreślając.
Masz rację, nie napisałem tego wyraźnie, ale tak by należało zrobić, jeśli to możliwe. Ale moim zdaniem weryfikacja dała by właśnie taki efekt – pomyłka w oznaczeniu. Byłbym szczerze zdziwiony, gdyby się okazało inaczej.
Jacek Kurzawa pisze:Bartek, piszesz, że po prostu tak uważasz i już. OK, taka argumentacja, chociaż wygląda na taką, która nie bazuje na żadnych argumentach, też jest jakąś opinią, tyle, że z taką argumentacją nie da się polemizować. Spodziewałem się jakichś argumentów opartych na jakiejś wiedzy na temat. Może jednak są?
Argumenty podałem, ale powtórzę jeszcze raz: „Różne kwiatki już widziałem w publikacjach jeśli chodzi o oznaczenia Carabidae (zresztą również na forum parę by się znalazło), kilka miałem okazję skonfrontować z okazami dowodowymi, więc wiem jakie są możliwości jeśli chodzi o pomyłki - stąd jestem sceptyczny i w tym wypadku”. Być może są inne, lepsze, z którymi łatwiej polemizować, ale takie przedstawiłem na podstawie własnych doświadczeń dotyczących Carabidae.
Jacek Kurzawa pisze:Gdyby ktoś opublikował jakikolwiek gatunek Cerambycidae skądkolwiek z Polski nie zakwestionowałbym go od razu tylko szukał możliwych przyczyn wystapienia takiego rekordu: czy to jest zła determinacja, czy zawleczenie, czy fałszerstwo, czy jakieś reliktowe stanowisko itd. No właśnie ta argumentacja jest najciekawsza.
No więc jak już pisałem – możliwą przyczyną wystąpienia takiego rekordu jest wg. mnie błędna determinacja okazu. Nie doprecyzowałem wprawdzie, że warto by to doniesienie zweryfikować, ale spodziewany przeze mnie wynik byłby właśnie taki, jak napisałem wyżej.
Jacek Kalisiak pisze:Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał. Tu koledzy dyskutują o wiarygodności tego doniesienia, a więc rozważają, czy w tym przypadku należy tą wiadomość uwiarygodnić, dla swoich potrzeb, czy przyjąć za wiarygodną.
Tu masz Jacku rację, z artykułem rzeczywiście należało by się jednak zapoznać. Obojętnie jaki byłby tego efekt. Przyjęcie tej informacji za wiarygodną uważam za niesłuszne.
Awatar użytkownika
Wiacek
Posty: 329
Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 15:56
Specjalność: Odonata
Lokalizacja: Zamość

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Wiacek »

Bartek Pacuk pisze:
Jacek Kalisiak pisze:Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał. Tu koledzy dyskutują o wiarygodności tego doniesienia, a więc rozważają, czy w tym przypadku należy tą wiadomość uwiarygodnić, dla swoich potrzeb, czy przyjąć za wiarygodną.
Tu masz Jacku rację, z artykułem rzeczywiście należało by się jednak zapoznać. Obojętnie jaki byłby tego efekt. Przyjęcie tej informacji za wiarygodną uważam za niesłuszne.
Ornitolodzy przewidzieli takie sytuacje i powołali Polską Komisję Faunistyczną Sekcji Ornitologicznej PTZOOL:
http://komisjafaunistyczna.pl/
Podobnie zrobili chiropterolodzy i powołali Chiropterologiczną Komisję Faunistyczną przy Porozumieniu dla Ochrony Nietoperzy:
http://nietoperze.pl/chiropterologiczna ... nietoperzy
Zanim rzadki gatunek nie zostanie uznany przez Komisję - nie istnieje. Czy nie jest to bezpieczniejsze rozwiązanie?

Gdzie jest Polska Komisja Faunistyczna Sekcji Coleopterologicznej np. przy PTEnt?

I w takiej sytuacji zastanawiacie się gdzie podał, kto podał, gdzie okazy dowodowe, czemu nie opublikował w coleopterologicznym periodyku?
I bezwład trwa do chwili, gdy ktoś dotrze do okazów dowodowych i opublikuje, że to np. błędne oznaczenie, ale do tego czasu niezweryfikowana informacja opublikowana w jakimś np. lokalnym czasopiśmie funkcjonuje i jest powielana.

Chyba, że chodzi o to, żeby taki bałagan trwał dalej.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: rysiaty »

Tyle, że jeden chiropterolog ogarnia wszystkie 25 krajowych gatunków nietoperzy*, jeden ornitolog ogarnia wszystkie 450 krajowych gatunków ptaków*, a czy istnieje koleopterologa, któryby ogarnął wszystkie 6000 gatunków chrząszczy :? Do komisji potrzebnych byłoby kilku :hurra

Jednak bezkręgi to insza inszość ...

* właściwie to muszą ogarnąć wszystkie pealearktyczne gatunki a w przypadku ptaków jeszcze szerzej i jest to spokojnie możliwe
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Rafał Celadyn »

Wiacek pisze:gdzie jest Polska Komisja Faunistyczna Sekcji Coleopterologicznej np. przy PTEnt?
...to nie moja sprawa ,ale każda publikacja ma jakiegoś recenzenta...pomylić się rzecz ludzka...IMO jeśli to poszło w świat ,to recenzent dał d...y (mam takie samo zdanie jak przedmówcy-błąd)
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wiacek
Posty: 329
Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 15:56
Specjalność: Odonata
Lokalizacja: Zamość

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Wiacek »

rysiaty pisze:a czy istnieje koleopterologa, któryby ogarnął wszystkie 6000 gatunków chrząszczy  :? Do komisji potrzebnych byłoby kilku
A dlaczego kilku? Kilku to jest u ornitologów.
Ilość według potrzeb. Są zapewne znający się na kilkunastu rodzinach (110 rodzin Coleoptera w Polsce). Nawet jakby miało być ich 20.

6000 gatunków, ale nie wszystkimi gatunkami muszą się zajmować - głównie chodzi o rzadkie i trudne do oznaczenia gatunki.

Chodzi głównie o to, aby osoba zainteresowana weryfikacją stwierdzenia nie zastanawiała się gdzie znaleźć okaz dowodowy, bo musiałby o to zadbać osoba wnoszący o uznanie obserwacji.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: rysiaty »

Mazur M.A., Berlik Ł. 2015. Występowanie Carabus (Morphocarabus) scheidleri scheidleri Panzer, 1799 na wyspie Bolko w Opolu. Naturae Journal 48: 1-5.
Wykazywany również z Łagowskiego Parku Krajobrazowego (lubuskie) (Luterek i in. 2002), jednak informacja ta jest wątpliwa ze względu na ogólny zasięg gatunku (M. Stachowiak, informacja ustna).
carabus1
Posty: 657
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Podziękowano: 1 time

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: carabus1 »

Padło pytanie o dynamikę rodzaju Carabus. Nawet w warunkach ciągłości biotopu, biegacze mogą rozszerzać swój zasięg maksymalnie 100 metrów rocznie! W dzisiejszej rzeczywistości biegacze zmniejszają areał a nie zwiększają. Co do występowania tego gatunku poza dotychczasowymi stanowiskami, to niemal niemożliwe. Moim zdaniem pomyłka determinacyjna jak byk ! To trzeba sprawdzić.
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Miłosz Mazur »

Jest jakaś praca mówiąca o tych 100 metrach?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Też chciałem zapytać o ten metraż - skąd ta informacja? :?

Dodatkowo zainteresowało mnie poniżej cytowane zdanie.
Ten wniosek ma jakąś naukową podstawę? Czy tyczy się on wszystkich biegaczy? :mysl:
carabus1 pisze:(...) W dzisiejszej rzeczywistości biegacze zmniejszają areał a nie zwiększają. (...)
A za to z ostatnim zdaniem zgadzam się w pełni. ;-)
carabus1 pisze:To trzeba sprawdzić.
carabus1
Posty: 657
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Podziękowano: 1 time

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: carabus1 »

To są podstawy wiedzy o biologii rodzaju Carabus. Odsyłam do Imury albo Browninga.
Niby jak mają podejmować ekspansję terenową ? Ogranicza je zajmowany biotop, brak im skrzydeł(z reguły).
Ta mała mobilność i wyspowe rozsiedlenie zaowocowały mnogością gatunków i podgatunków.
Oczywiście niektóre gatunki, mniej wymagające, są szeroko rozsiedlone. Carabus scheidleri do nich nie należy.
Moje własne obserwacje z ostatnich 30 lat pozwalają mi stwierdzić, że zasięgi lokalnych populacji stale zmniejszają się.
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Robert Rozwałka »

Zaciekawiły mnie te stwierdzenia o "maksymalnie 100 metrów rocznie" i budzą moją
nieufność...., choć zajmuję się też nielatającymi stawonogami.
Ograniczenie ciągłości biotopu wcale nie jest tak ograniczające jak się niektórym teoretykom wydaje;-)
A rodzaj Carabus to i 100 metrów potrafi bez wysiłku przedreptać w godzinę
tak patrząc czasem jak zachowuje się w terenie....

W dostatku trzeba brać pod uwagę także potencjalne losowe lub przypadkowe zawleczenia....

Prosiłbym o podanie konkretnych prac i tytułów, przekopywanie się przez cały dorobek
ogólnie wymienionych Imury i Browninga mnie przerasta.

Nie kategoryzowałbym też że "zasięg lokalnych populacji się kurczy". To może być
i fluktuacja dłużej okresowa, a może i artefakt wynikający z intensyfikacji badań czy
różnej metodyki. Weź też pod uwagę, że "30 lat temu" to był zupełnie inny biotop,
więc nic się nie kurczy, tylko ewoluuje i przechodzi w kolejne stadium, a zasiedlające je gatunki też
się zmieniają.
Owszem, zasięgi pewnych gatunków bezkręgowców się kurczą, co najlepiej udokumentowano
chyba na niektórych motylach, ale inne z kolei są w ekspansji. Przywiązujemy nadmierną wagę
do "stałości składu gatunkowego", podczas gdy w rzeczywistości zmienia się on w szerokich
granicach na przestrzeni czasu, tylko że my mamy często zbyt mało danych, a wyciągamy
często zbyt daleko idące wnioski.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Zgadzam się w pełni z Robertem. :birra:
I przy okazji także proszę o wskazanie tytułów publikacji, w których jest mowa o 100 metrowej możliwości dyspersyjnej biegaczy, tudzież o tym, że areały przedstawicieli tego rodzaju ulegają kurczeniu się.

Biegacze to doskonali piechurzy. Co prawda ukształtowanie terenu i różne naturalne lub antropogeniczne przeszkody znacznie utrudniają, bądź nawet uniemożliwiają im zdobywanie nowych siedlisk, ale z drugiej strony nie jest tak źle: wiele gatunków w sezonie lubi wieczorami i nocami polować na drogach, które przy okazji wykorzystują tak jak my: do łatwego, wygodnego i szybkiego podróżowania.

Nie generalizowałbym, że areały wszystkich prawie 40 krajowych gatunków z rodzaju biegacz kurczą się. Dotyczy to być może niektórych Carabus spp., ale innych pewnie wręcz przeciwnie.
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Miłosz Mazur »

Ekologia uczy pokory.

Stwierdzenie "populacje się kurczą", "biegacz biega max na 100 metrów" itp.
To takie samo gadanie, jak "wczoraj było chłodniej" bez patrzenia na termometr.

Badania, analizy, liczby, modele, wykresy, statystyka... To jest nauka i dochodzenie faktów.

Wszystko poza tym to co najwyżej gadanie przy piwie :birra:
carabus1
Posty: 657
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Podziękowano: 1 time

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: carabus1 »

Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję. Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40 ! Powtórzę jeszcze raz: najpierw podstawy.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Rafał Celadyn »

carabus1 pisze:Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję
...nie ma co sie zastanawiać.Rodzaj Carabus to zawsze gorący temat (mozna sobie pogrzebać na forum, co się działo w takich dyskusjach 8) ).Ja też gdzieś, kiedyś coś słyszałem o tych "100 m",ale potraktowałem to bardzo luźno.W literaturze rożni(e) ludzie piszą i zawsze mozna podyskutować o takich tematach....
Z takich teorii,które ostatnio sprawdzam to C.irregularis z Ojcowa,albo C.intricatus potrzebujacy przemrożenia....genitaliów, aby populacja dobrze się miała...no ,nic mi sie nie zgadza :mrgreen:.
Podyskutować zawsze warto :ok:
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
CARABUS12
Posty: 1300
Rejestracja: piątek, 10 sierpnia 2007, 19:02
profil zainteresowan: WOT
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: CARABUS12 »

carabus1 pisze:Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję. Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40 ! Powtórzę jeszcze raz: najpierw podstawy.
To ja jeszcze zapytam
"Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40"
Na jakiej podstawie tak twierdzisz, ile lat prowadzisz badania? :?
carabus1
Posty: 657
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Podziękowano: 1 time

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: carabus1 »

Proponuję, zadaj sobie trud, zobacz tylko Coleoptera Poloniae, wykaz gatunków rodzaju Carabus. Jest tam C. alpestris, C. montivagus, C. palliardi i inne efekty strzałów z d. Czytaj też odnośne uwagi o nieprawdopodobieństwie takich rekordów.
Tematem zajmuję się od bardzo, bardzo dawna. Wystarczająco długo, aby nie wierzyć w baje o np. C. sibiricus w Polsce.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus scheidleri Panz.

Post autor: Wujek Adam [†] »

carabus1 pisze:Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję. Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40 ! Powtórzę jeszcze raz: najpierw podstawy.
Uprzejmie zapytaliśmy o wskazanie konkretnej literatury po tytułach, celem weryfikacji pewnych przedstawionych tu poglądów.
Jeżeli nie da się tego zrobić, to faktycznie dalsza dyskusja jest niecelowa.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Carabidae (Biegaczowate)”