Polskie Forum Entomologiczne

Witam,
Jakie jest Wasze zdanie na temat stosowania kladystyki w systematyce entomologicznej?

Chłopie ... temat rzeka... Zdecydowanie nie do dyskusji na forum, szczególnie w formie tak ogólnego pytania jakie zadałeś

Cóż, a może warto? Nie było o tym wcześniej na Forum. Systematyka ciągle będzie się zmieniać w miarę czasu, w końcu nowe pokolenia pewnie będą musiały sie z tym zmierzyć... Chciałbym wiedzieć, jakie jest na to spojrzenie entomologów, zwłaszcza po spojrzeniu na filogenezę owadów zastanawiam się na ile jest to dobry pomysł.

A możesz jakoś przybliżyć swoje wątpliwości? Bo nie bardzo wiadomo do czego się odnieść w tak obszernym temacie. Nie podoba ci się koncepcja grup mono-, para- polifiletycznych; czy tez może założenie wymarcia wspólnego przodka czy tez może jeszcze coś innego. To bardzo szeroki temat...

Mnie sama koncepcja systematyki filogenetycznej w stosunku do owadów wydaje się bardzo niejasna i zagmatwana. Przy tak dużej ilości gatunków... Czy to wszystko może być takie piękne i jasne?

Pamiętaj, że każda filogeneza to tylko hipoteza stworzona przy pomocy określonej metodyki. Można ją testować i falsyfikować. W kladystyce wybór cech i ich status (apomorfia, plezjomorfia itp.) jest często (zawsze?) subiektywny i wynika ze znajomości grupy i jej historii czy też dostępności materiału (choćby kopalnego). Zmiany jakie widzimy w systematyce różnych grup nie wynikają zwykle z błędów badaczy czy złej interpretacji danych (choć i to czasami się zdarza), ale z nowych faktów jakie zostały odkryte. W kladystyce najważniejsze jest wykrycie pokrewieństwa pomiędzy poszczególnymi taksonami poprzez porównanie cech i określanie ich statusu (ważności). Inną metodą klasyfikacji jest np. fenetyka, która jednak przez wzgląd na równe traktowanie poszczególnych cech często prowadziła do absurdów.

Każda z metod ma swoich zwolenników i przeciwników. Jednak patrząc na to jak popularna jest obecnie kladystyka to chyba raczej ma ona bardziej praktyczne podstawy niż inne metody. Dziś coraz większe znaczenie ma porównywanie genów poszczególnych organizmów jednak często tworzenie klasyfikacji jedynie na tej podstawie daje niezadowalające efekty.

Sam nie czuje się na siłach by jakoś bardzo dogłębnie analizować ten temat, choć bardzo mnie on interesuje. Może zajrzy tutaj prof. Borowiec i napisze nieco więcej na ten temat

... no i wypłynęliśmy na pełny ocean

Stało się...choć ja dryfuje blisko brzegu

Ale przecież warto zastanawiać się nad czymś, co kiedyś być może będzie podstawą entomologii?

Bardzo długie i dobre dyskusje były już prowadzone na ten temat:
Czy to na pewno podgatunek? Problemy genetyki.  viewtopic.php?f=849&t=4018
Gatunki i podgatunki - dyskusja viewtopic.php?f=17&t=20124

Przy tak postawionym pytaniu trudno o dobrą odpowiedź. Właśnie zakończyłem 15-godzinny cykl wykładów z kladystyki i nie da się na tym forum wyłożyć w miarę jasno i klarownie wszystkich problemów. Kladystyka to teoria i praktyka klasyfikacji organizmów. W warstwie metodologicznej nie ma dziś żadnej alternatywy dla kladystyki, bo tylko ta metoda jest w pełni naukowa i prowadzi do falsyfikowalnych hipotez. Nic lepszego na razie nie wymyślono. Natomiast w warstwie teoretycznej dotyczącej wyciągania wniosków na bazie wyników osiągniętych przy użyciu procedur kladystycznych można mieć bardzo różne zdania. Ja np. wiem, że grupa którą się zajmuję zupełnie nie nadaje się do analiz kladystycznych, ale nie jest to słabość kladystyki tylko specyficzny typ ewolucji o charakterze mozaikowym (takie grupy nazywam non-Hennigian groups), która takie analizy bardzo utrudnia. I  nie ma znaczenia czy rozważamy poziom morfologiczny czy molekularny (analizy molekularne dokonuje się też metodami kladystycznymi, używamy do nich te same programy komputerowe). W praktyce jest tak, że 80% współczesnych prac klasyfikacyjnych powstaje w efekcie stosowania metod kladystycznych, wnioskowanie w większości z nich jest ortodoksyjnie kladystyczne, więc dyskutowanie czy w entomologii stosować czy nie kladystykę jest bez sensu. Raczej należy dyskutować jak przełamywać impas w grupach, które tak źle się poddają takim analizom.

Czy dobrze rozumiem, że pewne grupy nie muszą się poddawać tradycyjnym metodom klasyfikacyjnym, ale przez to nie można mówić, że użyte metody klasyfikacyjne są złe, tylko że ta grupa jest specyficzna bo komplikuje analizę. Czy tak ? Jeśli tak, to prosto się to sprowadza do stwierdzenia, że użyto niewłaściwej metody klasyfikacyjnej, ale tu jesteśmy w kropce bo nie wymyślono niczego lepszego. O to chodzi ?

Tak to rozumiem

"Jeśli tak, to prosto się to sprowadza do stwierdzenia, że użyto niewłaściwej metody klasyfikacyjnej, ale tu jesteśmy w kropce bo nie wymyślono niczego lepszego"
W pewnym sensie tak. Metody kladystyczne są bardzo dobre dla takich grup organizmów, które znajdują się w fazie dywergencji i produkcji wielu nowości ewolucyjnych. Mają one dużo cech synapomorficznych, mniej więcej równo rozdzielonych pomiędzy klady. Są jednak grupy, w których dochodzi do znacznej specjalizacji w wyniku procesów koewolucyjnych, które są bardzo kosztowne. W efekcie w takich grupach różnicowanie odbywa się na poziomie adaptacji np. fizjologicznych (typowy układ roślina żywicielska produkująca toksyny obronne kontra owad produkujący inhibitory toksyn). Taką grupa są Cassidinae, którymi się zajmuję. W efekcie na poziomie morfologicznym dochodzi do wtórnego uproszczenia fenotypów i tarczyki są takimi wręcz modelowymi Chrysomelidae, bo posiadają większość cech plezjomorficznych na poziomie definicji rodziny i bardzo mało synapomorfii. Natomiast posiadają dużo cech autapomorficznych co pozwoliło opisać ponad 6000 gatunków. Jednak cechy na poziomie rodzajowym ewoluują mozaikowo, jakby ten sam zestaw genetyczny produkował stale te same 6-7 cech, tylko w różnych kombinacjach. W związku z tym wszystkie te cechy w analizach kladystycznych wychodzą jako parallelizmy (homoplazje), a metoda produkuje wiele równoważnych drzew filogenetycznych (równoważnych w sensie metodycznym). Niezmiernie trudno jest wtedy wybrać hipotezy bliższe rzeczywistym powiązaniom genealogicznym, bo narzędzia kladystyczne zawodzą (to jest w dużej mierze matematyka, a nie biologia). I rzeczywiście, na razie nie wymyślono nic nowego, co pozwoliłoby uniknąć takiego impasu. Mimo, że w ostatnich latach opublikowano 6 klasyfikacji Cassidinae, zarówno na poziomie morfologicznym jak i molekularnym, ja cały czas nie wiem co jest grupą siostrzaną do tarczyków, bo w każdej z tych prac wyszła inna podrodzina jako klad siostrzany (i wcale nie jest łatwo znaleźć argumenty na korzyść którejkolwiek z tych proponowanych hipotez klasyfikacyjnych).

Czytając ten temat od razu przypomniał mi się Detektyw Monk - pamiętacie go chyba ??
Gość nie miał zielonego pojęcia o czym pisze ale często chodził do biblioteki .