Czy ta Aeshna affinis jest dorosłym osobnikiem?

[Krzysztof Lewandowski]

Czy przedstawiona na poniższym zdjęciu samica Aeshna affinis jest dorosłym już osobnikiem?
Czy jest możliwe ustalenie, że może pochodzić z wylęgu w Polsce czy jest migrantem?
Będę bardzo wdzięczny za pomoc.

[Brachytron]

Podawaj datę i lokalizację.
Tablica rejestracyjna jest pod ovipositorem

[Krzysztof Lewandowski]

Wykonano 18 lipca 2013 H 10:57. Izbica Kujawska (kuj.-pom.) 34UCD 49084 10065.
Były 2 samice i 3 samce, których nie udało nam się sfotografować.

[Krzysztof Lewandowski]

Czy jest ktoś na tym Forum kto potrafi odpowiedzieć na nurtujące mnie pytania?

Podawaj datę i lokalizację.
Tablica rejestracyjna jest pod ovipositorem

Podałem czas i miejsce, a odpowiedzi jak nie było tak nie ma.

[João M da Costa]

For such ... questions you receive ... answers!! :

EDIT:
Ahhhh: http://www.odonata.pl/monitoring.php

[João M da Costa]

EDIT pogoda marna so ...
we can put things like this:
it looks a very young/fresh specimen So for sure it's metamorphosis was not far away ... or maybe not??

[Krzysztof Lewandowski]

João M da Costa - dziękuję.

Czy tak trudno określić czy jest to w pełni dojrzała samica czy też nie?

[Piotr M.]

Okaz jest dojrzały. Nie da się określić czy rodzimy.

[Krzysztof Lewandowski]

Dziękuję Piotrze.

Muszę dodać, że nie znalazłem wylinek Aeshna affinis. Z przeszukaniem miejsca nie miałem problemu. Mały 600-800 m kw. płytki w najgłębszym miejscu na 60 cm zarośnięty mały zbiornik. Od północno- wschodniej strony do zachodniej osłonięty wysoką skarpą na 10 m w pionie, łagodnie opadającą w kierunku zbiornika - łąka. Na obrzeżu rosną drzewa i krzewy. Nie ma ich tylko od strony zachodniej do północno-zachodniej. Po opadach deszczu zbiornik powiększa się do 15-25 % tworząc rozlewisko od strony południowej do północnej na będącą w tym miejscu łąkę. Choć jest zarośnięty to widoczne są małe powierzchnie lustra wody nawet przy największym zmniejszeniu całkowitej ilości wody.
Stwierdzone liczne występowanie (od 28 czerwca 2013):
Sympetrum flaveolum
Sympetrum sanguineum
Lestes sponsa
Lestes dryas - bardzo duże ilości
Lestes barbarus - bardzo duże ilości
Lestes virens - mniej niż sponsa - najmniej

[brakkonta]

Czy przedstawiona na poniższym zdjęciu samica Aeshna affinis jest dorosłym już osobnikiem?

Okaz jest dojrzały

.....a czy taka ważka, uskrzydlona, może być niedorosła, niedojrzała Mnie zawsze wydawało się, że to co fruwa (mam tu na myśli Odonaty) to imago No, chyba że są stadia młodociane zaopatrzone w skrzydła
Mazep

[Krzysztof Lewandowski]

Określając "dorosły" to: wybarwiony jak dorosły osobnik i najważniejsze gotowy do rozrodu.
Nie wszystko co fruwa (ważki) jest gotowe do rozrodu. Przykład:
Są już wylęgi Sympecma fusca i Sympecma paedisca. Te ważki już fruwają ale do rozrodu przystąpią dopiero w maju 2014 roku. I czy można nazwać je jako osobniki dorosłe. Moim zdaniem nie.

[Piotr M.]

.....a czy taka ważka, uskrzydlona, może być niedorosła, niedojrzała Mnie zawsze wydawało się, że to co fruwa (mam tu na myśli Odonaty) to imago No, chyba że są stadia młodociane zaopatrzone w skrzydła
Mazep

Tak jak napisał poprzednik. Chodzi tu właśnie o dojrzałość imago w sensie wyjścia z fazy juwenilności i gotowości do rozrodu. U ważek to zazwyczaj trochę trwa i ważna jest umiejętność rozpoznawania tego po wyglądzie. Możemy na tej podstawie wyciągać o wiele więcej niż tylko fakt złowienia imago na danym terenie. Sumując w odonatologii ważne jest nie tyle, że łapiesz imago, tylko jakie łapiesz imago - dojrzałe/juwenilne/teneralne, w jakiej sytuacji, w jakiej odległości od wody . Zobacz, jak bardzo rozbudowany był formularz danych do atlasu rozmieszczenia: http://www.odonata.pl/atlas_history.php Ten formularz ma również taką konstrukcje, że można w dość prosty sposób wyłapywać co bardziej oczywiste pomyłki w oznaczaniu przez niedoświadczonych czy też ewentualne "oznaczanie naciągane", ale tu już szczegółów wam nie podam


Vedi - akurat nigdy nie miałem u siebie populacji z rozwojem i nie znam preferencji siedliskowych na tyle, by cokolwiek sensownego tutaj powiedzieć.

[João M da Costa]

Może się wygłupię ale ważka które przylatywała setki kilometrów (udokumentowana w 'centrum' kraju) nie wyglądała świeża jak tą!!

[Krzysztof Lewandowski]

Też tak myślę ale pewności nie mam gdyż to moje pierwsze spotkanie z tą ważką.
Do tego te samce pięknie wybarwione (wcale nie siadają! aby można je sfocić) czyste, żadnych skaz.
Choć z drugiej strony te ciągle wiejące, dość silne wiatry mogły przyczynić się do migracji.
W pobliżu jest większy zbiornik wodny, trudny do spenetrowania - bagnisty, szeroki brzeg porośnięty gęstą roślinnością. W linii prostej to zaledwie 1200 metrów.
W bliskiej odległości jest też kilka mniejszych zbiorników.
Jak dopisze odpowiednia pogoda w sobotę postaram się dotrzeć i sprawdzić. Może jeszcze będą.

[Piotr M.]

Może się wygłupię ale ważka które przylatywała setki kilometrów (udokumentowana w 'centrum' kraju) nie wyglądała świeża jak tą!!

A jak Twoim zdaniem wygląda okaz "nieświeży"? Widziałeś kiedyś nalot S. fonscolombii i to jak wyglądają takie osobniki?

Też tak myślę ale pewności nie mam gdyż to moje pierwsze spotkanie z tą ważką.

Pewności nie masz, bo nie masz jak tego udowodnić. Ja też sądzę, że ten okaz jest najprawdopodobniej rodzimy. Ale to nie zmienia faktu, że trudno mówić tutaj o czymś zupełnie pewnym - poza zdrowym rozsądkiem, trzeba jeszcze mieć dowody. A jeśli się dowodów nie ma to trzeba brać pod uwagę drugą (mniej prawdopodobną na zdrowy rozsądek) wersję, bo bez tego podejścia przyroda szybko da nam kopa w d... Z drugiej strony bazowanie tylko i wyłącznie na dowodach też nie jest dobre, bo to nierzadko prowadzi do ostrego zniekształcenia obrazu rzeczywistości gdy np. mamy mało danych. Taki już urok tej nauki i dzisiejszej pogody na ME kraju

[João M da Costa]

Okaz nieświeży według mnie nie jest aż tak kolorowy/ubarwiony jak ten, ale to tylko moje zdaniem Jak każda ważka jak więcej lata - starzeje się i straci kolor!! czy nie??
Nigdy nie widziałem S. fonscolombii!

Ja też sądzę, że ten okaz jest najprawdopodobniej rodzimy

Ciekawy jestem jak ty to sądzisz? Jeśli nie przed kolor ... no jak ... ??
EDIT:
rzadko czy nigdy nam przyroda kopnie w d., zawsze i często jest odwrotnie czy nie!?

[Piotr M.]

Ale u żagnic starość moim zdaniem nie bardzo objawia się jakoś szczególnie w kolorystyce... Poza tym na zdjęciach dochodzi jeszcze do tego balans bieli, stopień nasycenia, odszumiania itd. IMO - więcej na temat wieku żagnic mówi raczej stan skrzydeł.

Twierdzenie, że jest to najprawdopodobniej osobnik rodzimy leży w moim przekonaniu, że rozwój w naszych wodach to absolutnie żaden ewenement, chociaż może mieć to charakter nieciągły jak rozpatrujemy poszczególne stanowiska. Dlaczego mam takie a nie inne zdanie na ten temat - dlatego, że stwierdzenia osobników juwenilnych czy ogólnie stwierdzenia rozwoju nie należą do rzadkości. Mało tego - te stwierdzenia często pochodzą z rąk foto-amatorów. Choćby jakiś czas temu na Fejsbuku jakiś nie-ważkarz umieścił fotkę juwenilnej A. affinis na grupie dyskusyjnej "ważki w Polsce". Takie przypadkowe stwierdzenia przez osoby niezwiązane z odonata - uświadamiają nam tylko skale naszej niewiedzy... Nikt od tak nie pokazuje tam zdjęć czegoś rzadkiego, a południowce (ogółem) są tam pokazywane często. A ilu jest odonatologów, którzy w rzeczywistości prężnie zajmują się tą problematyką? Bardzo niewielu. Wydaje się, że większość naszych danych jest produkowana niejako ubocznie podczas ogółowej faunistyki. Gdyby ktoś zrobił badania tak jak chociażby prowadzi je Wiacek, ale jeszcze z wymierzeniem na wykazanie rozwoju - pewnie utarte poglądy mogły by nam się wywrócić do góry nogami.

[Piotr M.]

Nawiązując do wspomnianego wyżej fejsbuka - właśnie przed chwilą pojawił się tam rekord:
"Sławomir Kłusewicz
Szablak wędrowny (Sympetrum fonscolombii) - samica. 24.07.2013, Konowały, woj. podlaskie. Mogę jednak mylić się co do oznaczenia, proszę więc o ew korektę."

Na zdjęciu widnieje świeżutki samiec (II generacja). Fejsbuk to kopalnia takich danych, od przyrodników zajmujących się generalnie innymi rzeczami, ale fotografujących od czasu do czasu jakąś ważkę.

[Brachytron]

Piotrze, moim zdaniem tak właśnie jest, że już jest tylko (w pewnym sensie oczywiście, bo ocieplenie nie będzie wieczne) historycznym południowcem.

Do Joao, jedyną cechą, która mogłaby wskazywać na przylot z out, mogłoby być zlatanie skrzydeł o tym czasie a te są kompletne.

[admin]

Wyczysciłem dyskusję, zrobiła się napięta, pojawiły się zgłoszenia. Koledzy, moja rada - Forum to taka podła platforma komunikacji, że trudno się skomunikować i łatwo poróżnić. Potem po czasie okazuje się, że tylko wydawało się że sytuacja jest napięta a nerwy były złym doradcą. Nie przystoi...

[João M da Costa]

I mogliśmy cała dzień o tym rozmawiać i z tego nic nie będzie, z mojemu punktu widzenie ważka jest Polką ale i co z tego!? nic!!
W jednej post jednego mowie tak a następny już tak tak, to jest dla mnie aż tak do ... ale i co z tego!? nic! Kto jest najmądrzejszy? Kto lepsze wie o ważki? Ja nie na pewno! Tutaj są prawdziwy fachowce i oni/e wszystko wiedzą ... wiem! Na forum każdy dodaje swoje opinią ale są ludzi którzy lubię zaprzeczać beż sensu!!!
I tak dla mnie się skończy ten wątek, Piękna jest tą ważka i ładniej sfotografowana ...
Pozdrawiam
J

[Krzysztof Lewandowski]

Dziękuję João M da Costa.
Masz rację, możemy dyskutować ale nic z tego nie wyniknie. Tu zgadzam się z Piotrem. Nie mam dowodu takiego twardego np.: sfotografowane przeobrażenie lub chociaż zdjęcie młodszej - we wcześniejszym stadium jej życia, mniej wybarwionej, teneralnej.
Może w sobotę jak dopisze pogoda i jeszcze będą coś nam się uda "zfocić".

[Piotr M.]

Do Joao, jedyną cechą, która mogłaby wskazywać na przylot z out, mogłoby być zlatanie skrzydeł o tym czasie a te są kompletne.

W całej tej dyskusji usilnie wskazuje, że nie da się udowodnić, że ten osobnik jest rodzimy (co nie zmienia faktu, że można to podejrzewać...). Obserwowałem masę zaleciałych S. fonscolombii na przełomie maja i czerwca - większość okazów nie jest zniszczona, nie ma wyszczerbionych skrzydeł itd. Tutak kolejny przykład: Anax ephippiger z 13.VI.2011 http://www.wazki.pl/wazki_anax_ephippiger.html - zobaczcie, że wcale jego skrzydła nie są w jakimś mega złym stanie, a przecież nie może pochodzić z Polski...

Czytać wątek jeszcze raz od deski do deski. Ja tutaj z jednej strony wskazuje, że:
- osobnik jest dojrzały
- u dojrzałych już żagnic kolorystyka zmienia się z biegiem wieku tylko nie znacznie, a na zdjęciach może różnie to wyglądać tak czy inaczej.
- starość żagnic można ocenić przez stan ich skrzydeł.

I z tego wyciągamy wnioski, że:
Nie da się ocenić, czy jest to okaz rodzimy ponieważ:
a) brak postrzępienia skrzydeł nie jest tego dowodem.
c) żywa kolorystyka nie jest tego dowodem.

Tyle.

[Brachytron]

Owszem ale napisałem w trybie przypuszczającym, tylko o takiej możliwości. Juvenilny wskazuje, że jest rodzimy, natomiast udowodnić, że coś przyleciało skądś się nie da, jeszcze w obecnej sytuacji gatunku.

[Piotr M.]

Tak. Tylko, że Joao upiera się, że jest to na pewno osobnik rodzimy. A ja mu tłumacze dlaczego nie ma na to twardych dowodów. Twoją sugestie o stanie skrzydeł potraktował jako sprzeczne zdanie na ten temat. Tzn. brak postrzępienia skrzydeł = okaz rodzimy.

[Brachytron]

No tak, ale wiemy, że w sumie raczej nie jest inaczej

[Piotr M.]

I na tym zakończymy dyskusje.

[Krzysztof Lewandowski]

Piotrze
pięknie podsumowałeś i jest to wyczerpująca odpowiedź na moje pytania.
Zgadzam się w pełni z Twoją opinią.
Co do skrzydeł moim zdaniem bardziej się strzępią, niszczą w potyczkach o rewir i/lub przy chwytaniu samicy niż podczas długich lotów.
Po prawie 6 godzinnej obserwacji 3 samców Aeshna affinis mogę jednoznacznie stwierdzić, że samce te nie walczą pomiędzy sobą o rewir, a nawet "schodzą sobie z drogi", a także innym dużo mniejszym ważkom. Bardziej "strachliwa" jest tylko Aeshna isoceles ale to temat na inną okazję.
Dziękuję wszystkim i pozdrawiam życząc miłego dnia