Obłuda, a .... glanowanie młodych!!!

[Witas]

Wkurza mnie obłuda panująca na forum.
Jeżeli jakiś małolat lub ktoś zupełnie nowy wrzuci zdjęcia Swoich zbiórów, natychmiast podnosi się larum, że biegacz to chrząszcz prawnie chroniony... i zaraz będą jaja
Szanowany forumowicz wrzuca zdjęcia ponad 200 szt motyli chronionych i cisza... Ma zezwolenie wojewody? Na żeglarka, apolla, mnemozynę? Obłuda sięgnęła granic.
Moderatorzy nie reagują, czy na forum są równi i równiejsi? Myślę, że tak A może owa osoba znowu się obrazi i wypnie się na ludzi, bo jest krytykowana?


I jeszcze jedno, pod postami podpisuję się, więc jestem osobą rozpoznawalną.
Inni wolą pseudo... czyli są anonimowi.

[Miłosz Mazur]

wypadało by podać linki do takich wątków.

[admin]

Ja to czytam i moderuję już zaczątek powstającej kłótni. Moim zdaniem, jeśli formułuje się zarzuty przeciwko komuś to powinno się przede wszystkim uzasadnić je, by przypadkiem nie wyrządzić komuś swoimi pomówieniami krzywdy. Witas - musisz być pewien tego co piszesz, w przeciwnym razie jest to prywatna wycieczka. Poza tym Forum nie jest od rozstrzygania kwestii prawnych. Od tego jest Policja, jesli więc uważasz, że doszło do naruszenia prawa powinieneś zgłosić sprawę do organów ścigania albo nie. Tak czy inaczej atakowanie kogoś na Forum za to, że umieścił fotografie gatunkow chronionych, po jego komentarzu, że są zalegalizowane, jest nieodpowiedzialne i niczemu nie sluży.

PS. Dotyczy dyskusji od tego postu: viewtopic.php?p=154023#p154023

[Witas]

Od tego jest Policja, jesli więc uważasz, że doszło do naruszenia prawa powinieneś zgłosić sprawę do organów ścigania albo nie

Super...

[admin]

Z całym szacunkiem, moderatorze, kpisz czy o drogę pytasz?

Moderacja nie musi czytać całego Forum a tym bardziej trudno oczekiwać znajomości postów sprzed kilku godzin!
Co więcej, nie wszyscy są "uczuleni" na posty o motylach chronionych i mogą je omijać szerokim łukiem. Nie wiem, skąd takie twoje zdziwienie?

[admin]

Super...

Dla mnie - administratora forum - sprawa jest czysta! jest uzytkownik, który ma pelną świadomość tego co robi i pisze że nie doszło do naruszenia prawa, bo ma stosowne zezwolenia. Od strony prawnej nie ma tu nic dla mnie do roboty. Nie muszę się też obawiać, że nie dopilnowałem regulaminu i że doszło do złamania jakiegokolwiek prawa.
O tym już pisalismy, na czym polegają aspekty prawne pisania na forum.

Tak więc, jesli oczekujesz jakiegoś dzialania z mojej strony to jedyne jakie mogę na tą chwilę to ukrócić powstającą kłótnię opartą na BEZPODSTAWNYCH oskarżeniach jednego Forumowicza przez drugiego. Powiem więcej - nieładnie...

PS.

Gdybym chciał skopiować Twoje postepowanie wyglądałoby to mniej więcej tak:

Ile masz promili pisząc te posty?

I problem polega na tym, że ja sformułowalem oskarżenia (wszak możesz byc pijany), ale to Tobie wypadałoby się z tego tłumaczyć. I nawet jesli to pudlo (tak sądzę) to ... "smród" pozostaje, bo pytanie było..... Dałem przykład, jak nie należy pisać. Wybacz, że tak ostro

[Miłosz Mazur]

Zdecydowanie pytam o drogę... nie śledzę wątków motylowych i nie pamiętam "glanowania" kogoś za biegacze, dlatego zapytałem o linki do wątków. Pytanie nadal aktualne bo na razie bez konkretnych informacji i nazwisk to co najwyżej pachnie mi tu Trollem, a o to Ciebie na pewno nie podejrzewam.

Z Adminem się zgodzę. Od ścigania jest Policja, a to czy ktoś zbiera owady chronione to kwestia osobistej moralności i poczucia przyzwoitości. Na dobrą sprawę podejrzewam, że większość z nas może być oskarżona o jakieś łamanie prawa, choćby poprzez posiadanie na swoich komputerach plików mp3... Rozdzielanie tego rodzaju działalności jak nielegalne ściąganie muzyki, nie płacenie abonamentu i szukaniu dziur w systemie podatkowym czy zbieranie do gablotki Carabus violaceus to jest właśnie obłuda... ale czy naprawdę jest sens ciągnąć ten wątek? Nie chcę by zamieniło się to w kolejną wymianę negatywnych myśli.

[Grzegorz Banasiak]

Nie zaczynajmy się wzajemnie drażnić.

Istotą wypowiedzi Witka było, że jak "entomo-młokos" wstawi fotkę ze spreparowanym chronionym - to się larum podnosi - I TAK JEST !
Jak robi to "entomo-stary" - TO CISZA. I tylko to chciał powiedzieć.

Intencja jest chyba zrozumiała i nie ma co debatować, prawdę chłop napisał - można przejrzeć wątki i obiektywnie ocenić. Ciśnienie na forum często skacze wysoko i sam czasem też je podnoszę, ale jak mi ktoś nawtyka - to się nie obrażam bo wiadomo jak jest podczas takich dyskusji. Dyskusje sobie a życie sobie.

PS. Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci na Witka kamień

[Aneta]

No to przyznam, że ja zwykle reaguję, kiedy ktoś nowy na forum (zwłaszcza gdy z odległości kilometra widać, że to laik) wstawia fotę spreparowanego chronionego gatunku. Ale moim zamiarem jest głównie informowanie o potencjalnych konsekwencjach takiego czynu, glanowanie i inne lincze mnie nie bawią.

[Grzegorz Banasiak]

No i Aneta rozładowała smętną atmosferę !

[Malko]

Dodam, że młodzi nie piszą przy zdjęciach że mają papiery na owady których zdjęcia prezentują więc to są zupełnie dwie inne bajki....

[Witas]

Dodam, że młodzi nie piszą przy zdjęciach że mają papiery na owady których zdjęcia prezentują więc to są zupełnie dwie inne bajki....

Proszę pokaż mi legalne papiery na P.apollo z Polski. i z Unii Euro

[Marek Hołowiński]

Dodam, że młodzi nie piszą przy zdjęciach że mają papiery na owady których zdjęcia prezentują więc to są zupełnie dwie inne bajki....

Proszę pokaż mi legalne papiery na P.apollo z Polski.  :brawo: i z Unii Euro

Mam takie papiery i mogę zrobić skan, ale temat dotyczy motyli Janusza i to On zdecyduje czy pokazać je na forum i definitywnie zamknąć dyskusję, czy też nie.

[Wiacek]

Mam takie papiery i mogę zrobić skan, ale temat dotyczy motyli Janusza i to On zdecyduje czy pokazać je na forum i definitywnie zamknąć dyskusję, czy też nie.

Uważam, że za dobrą praktykę powinno być przyjęte podawanie przez osobę, która decyduje się na zamieszczenie okazów gatunków chronionych, numeru pozwolenia - nie ma potrzeby zamieszczania skanów.
Każdy może sprawdzić na podstawie tego numeru czy pozwolenie jest prawdziwe i obejmuje ten gatunek objęty ochroną.

A tak za każdym razem, będzie niejasność, dochodzenie i lincz - posiadacza okazu lub zgłaszajacego zastrzeżenia.
Z drugiej strony dobrze, że ktoś zwraca uwagę na problem.
Wiadomo, że nie rozstrzygniemy na Forum dylematu pozyskiwać okazy czy nie - z obu stron argumenty są rozsądne.
Osobiscie nie zbieram okazów, ale rozumiem argumenty tworzenia naukowych kolekcji. Z drugiej strony nie za bardzo rozumiem pozyskiwania całej serii osobników z jednego stanowiska, byle napchać gablotę.
Potrzebny jest jak zwykle umiar we wszystkim.

[Dispar]

No i Aneta rozładowała smętną atmosferę !  :brawo:  :brawo:  :brawo:

I zrobiło się serdecznie i sympatycznie
Marku - mam prawo jazdy i jeżdżę autem ale nie będę każdemu pokazywał prawa jazdy bo ktoś ma ochotę je zobaczyć.

[Marek Hołowiński]

Uważam, że za dobrą praktykę powinno być przyjęte podawanie przez osobę, która decyduje się na zamieszczenie okazów gatunków chronionych, numeru pozwolenia - nie ma potrzeby zamieszczania skanów.
Każdy może sprawdzić na podstawie tego numeru czy pozwolenie jest prawdziwe i obejmuje ten gatunek objęty ochroną.

A tak za każdym razem, będzie niejasność, dochodzenie i lincz - posiadacza okazu lub zgłaszajacego zastrzeżenia.
Z drugiej strony dobrze, że ktoś zwraca uwagę na problem.
Wiadomo, że nie rozstrzygniemy na Forum dylematu pozyskiwać okazy czy nie - z obu stron argumenty są rozsądne.
Osobiscie nie zbieram okazów, ale rozumiem argumenty tworzenia naukowych kolekcji. Z drugiej strony nie za bardzo rozumiem pozyskiwania całej serii osobników z jednego stanowiska, byle napchać gablotę.
Potrzebny jest jak zwykle umiar we wszystkim.

Wiacek, podpisuję się pod tym obydwoma rękami

[admin]

Proszę pokaż mi legalne papiery na P.apollo z Polski.  :brawo: i z Unii Euro

Jak ustaliliśmy (w rozmowie tel z Witasem) ten szczegół powodowal tak duże emocje. Problem był w zrozumieniu, czy P.apollo wogle można było zalegalizować, bo jeśli nie to pisanie, ze posiada się zezwolenie na ich posiadanie byloby kłamstwem Witas był święcie przekonany że legalizacja zbiorow w 2004 dotyczyła tylko tych nowych gatunkow (i to było przyczyną niesłusznych ataków) i juz mnie na chwilę nawet do tego przekonal , tymczasem Marek Hołowiński dokładnie mi wytlumaczył, jak to było i na czym polegało. No i sprawa jest prosta - w 2004 roku mozna było zalegalizowac WSZYSTKIE GATUNKI chronione (przed i po 2004). Tak więc jest możliwośc legalnego posiadania całej gabloty P.apollo z Polski! (podkreslam, że analizując mam na mysli przypadek hipotetyczny a nie konkretnej osoby i prosze tu nie podawać przykladów, ze "Kowalski ma 20 apollo a zezwolenia to on raczej nie ma!" bo to byloby niepoważne).

Są tu jednak inne dwie sprawy - [1] łowienie niepylaka w latach, gdy był objęty ochroną było tak czy inaczej przestepstwem i chociaż okazy sa zalegalizowane to jednak nie wolno ich bylo odłowić. Ale tu już każdy sam bedzie wiedział w duchu, jak ma się ochrona gatunkowa owadów do ich odławiania w terenie

Druga sprawa, to na ile potrzebne nam są zbiory motyli, ktore zawierają dluższe czy krótsze serie gatunków, szczególnie tych chronionych? Zyjemy w czasach, gdy monitoring staje sie niezwykle prosty (dane można łatwo wrzucić na Forum lub dodać na lepidoptera.eu) a materiał fotograficzny jest wystarczającym dowodem! Oczywiscie wiemy, że są gatunki, ktore trzeba odłowić, trzeba posiadać zbiór, ale problem oznaczania nie dotyczy takich gatunków jak apollo żeglarz i wiele innych.

Tematy są ciekawe, ale proszę w tematach nie robić personalnych atakow wzgledem kogokolwiek. Interesuje nas sam problem a nie osoby, ktore wg innych osób coś robią "nie tak". A już zwymyslanie kogoś z tego tylko powodu, ze ktoś postrzega entomologię inaczej od nas jest calkowicie nie do przyjecia i zagrozone banem. Dyskutujmy, pod warunkiem, że zachowamy atmosfere sprzyjającą wymianie pogladów.

[Witas]

Dziękuje za przywrócenie tematu
I za pewne niezbędne korekty
Ale, albo jezdem gupi, albo nie czytam ze zrozumieniem...

No i sprawa jest prosta - w 2004 roku mozna było zalegalizowac WSZYSTKIE GATUNKI chronione (przed i po 2004).

Proszę mądrą w prawie osobę o wytłumaczenie tego fenomenu...
Skłusowane gatunki można zalegalizować?

[Jacek Kurzawa]

Proszę mądrą w prawie osobę o wytłumaczenie tego fenomenu...
Skłusowane gatunki można zalegalizować?

USTAWA z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz. U. z dnia 30 kwietnia 2004 r.) w Art. 56. 1. mówi że Minister Ochrony Środowiska może zezwolić na: - zbiór roślin i grzybów objętych ochroną gatunkową, chwytanie, odławianie lub zabijanie zwierząt objętych ochroną gatunkową oraz na inne czynności podlegające zakazom lub ograniczeniom w stosunku do gatunków:
1) objętych ochroną ścisłą;
2) objętych ochroną częściową, jeżeli zezwolenie dotyczy obszaru wykraczającego poza granice jednego województwa lub jeżeli ma to związek z działaniami podejmowanymi przez MOŚ, w tym dotyczącymi realizacji krajowej strategii ochrony i zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej, programów ochrony gatunków zagrożonych wyginięciem lub realizacji umów międzynarodowych.

Także Wojewoda na obszarze swojego działania może zezwolić:
1) w stosunku do gatunków objętych ochroną częściową - na pozyskiwanie lub zbiór roślin lub grzybów, ich części i produktów pochodnych oraz pozyskiwanie, chwytanie lub zabijanie zwierząt, a także na inne czynności podlegające zakazom lub ograniczeniom;
2) w stosunku do gatunków objętych ochroną ścisłą - na zbieranie, przetrzymywanie i posiadanie martwych, w tym spreparowanych zwierząt, ich części i produktów pochodnych, a także na fotografowanie i filmowanie mogące powodować niepokojenie lub płoszenie.

Zezwolenia na pozyskiwanie roślin i zwierząt objętych ochroną gatunkową mogą być wydane, jeżeli nie spowodują zagrożenia dla dziko występujących populacji chronionych gatunków roślin, zwierząt lub grzybów.

Zezwolenie może być wydane na wniosek, który zawiera:
1) imię, nazwisko i adres albo nazwę i siedzibę wnioskodawcy;
2) cel wykonania wnioskowanych czynności;
3) opis czynności, na którą może być wydane zezwolenie;
4) nazwę gatunku lub gatunków w języku łacińskim i polskim, jeżeli polska nazwa istnieje;
5) liczbę lub ilość osobników, których dotyczy wniosek;
6) sposób, miejsce i czas wykonania czynności;
7) wskazanie podmiotu, który będzie uśmiercał zwierzęta.

Jeżeli posiadaliśmy w 2004 r.martwe okazy zwierząt znajdujących się wówczas pod ochroną częściową lub całkowitą można było stosownie do uprawnień MOŚ lub Wojewody wystąpić z wnioskiem do jednego z nich o ich rejestrację podając wszystkie fakty związane z wejściem w ich posiadanie. Opłata za wydanie pozwolenia wynosiła 81 zł.

Termin ustawowy uzyskiwania tych zezwoleń minął 30.04.2005r.

Bylo już o tym na Forum, na bieżąco: viewtopic.php?p=1914#p1914

Może jeszcze ktoś potwierdzi tą wersję

[Witas]

Jeżeli posiadaliśmy w 2004 r.martwe okazy zwierząt znajdujących się wówczas pod ochroną częściową lub całkowitą można było stosownie do uprawnień MOŚ lub Wojewody wystąpić z wnioskiem do jednego z nich o ich rejestrację podając wszystkie fakty związane z wejściem w ich posiadanie. Opłata za wydanie pozwolenia wynosiła 81 zł.

Jak można sensownie wytłumaczyć posiadanie gatunku będącego od lat pod ścisła ochroną, w dodatku występującego tylko w Parku Narodowym?
To tak jakbym w np 1995 skłusował bielika, wypchał, powiesił na scianie i w 2004 wystąpił o jego legalizację?

[Jacek Kurzawa]

Pytales, czy można (było) zalegalizować owady chronione. Odpowiedź jest TAK.

W 2004 nie należało "senswanie tlumaczyc" pochodzenia (ani wogóle tlumaczyć) jedynie tylko sporządzić liste i zgłosić okazy. Nie mieszaj spraw. Z prawnego punktu widzenia przestepstwo mozna zalegalizować, na tym polegała abolicja w 2004 roku. Nasze ustawodawstwo wprowadziło abolicję i ona weszła w życie. Ja mam jednak wrażenie, że Ty nie przewidujesz abolicji za takie czyny. To oznacza, że wg Ciebie za każdym chronionym owadem stoi przestepca, który pomimo abolicji zostaje w dalszym ciągu dożywotnio przestepcą.
Ale to jest tylko juz prywatne, indywidualne podejscie do tematu przez każdego z nas.

[Witas]

Pytales, czy można (było) zalegalizować owady chronione. Odpowiedź jest TAK.

W 2004 nie należało "senswanie tlumaczyc" pochodzenia (ani wogóle tlumaczyć) jedynie tylko sporządzić liste i zgłosić okazy. Nie mieszaj spraw. Z prawnego punktu widzenia przestepstwo mozna zalegalizować, na tym polegała abolicja w 2004 roku. Skoro nasze Państwo wprowadziło abolicję, to znaczy, że ona weszła w życie. Ja mam jednak wrażenie, że Ty nie przewidujesz abolicji za takie czyny.

Jednak Drzewiecki miał rację, to dziki kraj...
mam dość....

[Piotr M.]

Przepraszam za OT ale:

2) w stosunku do gatunków objętych ochroną ścisłą - na zbieranie, przetrzymywanie i posiadanie martwych, w tym spreparowanych zwierząt, ich części i produktów pochodnych, a także na fotografowanie i filmowanie mogące powodować niepokojenie lub płoszenie.

W związku z tym skoro już "jesteśmy tacy praworządni" - wymagajmy od autorów fotografii chronionych gatunków (z tamtego okresu - nie wiem czy dalej tak jest) podania numeru pozwolenia - tak samo jak w przypadku okazów w gablocie.

[Jacek Kurzawa]

Ja tego nie rozumiem.

Cytowałem ustawę. Dyskutujesz z ustawą? Dlaczego piszesz, że "jesteśmy tacy praworządni" i do kogo to jest adresowane, bo chyba nie do mnie? Cytowanie ustawy nie czyni mnie lepszym, staram sie odpowiedzieć na pytanie Witasa. Co ma fotografowanie do tego? A co ma pozwolenie..... zgubiłem się w tym teraz kompletnie!

PS. "fotografowanie i filmowanie mogące powodować niepokojenie lub płoszenie." - to z pewnością ma zastosowanie w takich grupach zwierząt, gdzie fotografowanie może miec wplyw na rozród np ploszenie w okresie legowym bociana czarnego. Do owadów nie ma to zastosowania. Nie słyszalem nigdy o zakazie fotografowania owadów chronionych w praktyce.

[Jacek Kurzawa]

wymagajmy od autorów fotografii chronionych gatunków:

Jeszcze ma ktoś jakiś pomysł na usprawnienie Forum?

[Piotr M.]

Z tą praworządnością - ogólne stwierdzenie nie kierowane do konkretnych osób. Ja nieszczególnie się znam na zasadach działania zapisów ustaw w praktyce ale:
- jeśli podchodzę do chronionej ważki, i ją spłoszę (odleci x-metrów dalej) to interpretując to wszystko ściśle i dosłownie - łamie prawo. Więc - interpretując to wszystko ściśle i dosłownie - na takie fotografowanie trzeba mieć pozwolenie. A jeśli się mylę lub nie wiem o czymś istotnym - proszę mnie z błędu wyprowadzić.


PS:

wymagajmy od autorów fotografii chronionych gatunków:

Jeszcze ma ktoś jakiś pomysł na usprawnienie Forum?

Żeby nikt źle nie zrozumiał - to nie jest pomysł na usprawnienie forum - ja w takie absurdy nie popadam. Przedstawiłem jedynie hipotetyczną sytuacje i nurtuje mnie obecnie pytanie - czy on jest faktycznie zgodny z "punktu widzenia ustawy". Tyle.

[Marek Hołowiński]

Skłusowane gatunki można zalegalizować?

tak
[quote="Witas"Jak można sensownie wytłumaczyć posiadanie gatunku będącego od lat pod ścisła ochroną, w dodatku występującego tylko w Parku Narodowym?
To tak jakbym w np 1995 skłusował bielika, wypchał, powiesił na scianie i w 2004 wystąpił o jego legalizację?[/quote]
Wszystkie wcześniejsze akty prawne dotyczące ochrony gatunkowej były ogólnie rzecz biorąc zbiorem przepisów martwych, nie nakładających konsekwencji ich łamania. W efekcie powstawały kolekcje wypchanych ssaków i ptaków, owadów itp. zawierające chronione gatunki.
Ustawa z 2004 roku zakładała uporządkowanie tej kwestii. W tym celu została wprowadzona jednorazowa abolicja. Można więc było do 30 IV 2005 roku ujawnić swoje okazy podlegające ochronie gatunkowej do 2004 roku, oraz podać wszystkie posiadane okazy które właśnie zostały objęte ochroną (rozporządzenie... z 2004r.

[Kamil Mazur]

Ustawa z 2004 roku zakładała uporządkowanie tej kwestii. W tym celu została wprowadzona jednorazowa abolicja. Można więc było do 30 IV 2005 roku ujawnić swoje okazy podlegające ochronie gatunkowej do 2004 roku, oraz podać wszystkie posiadane okazy które właśnie zostały objęte ochroną (rozporządzenie... z 2004r.

OK, jasne i zrozumiałe. Pociąga to za sobą dalsze, tzn. że część gatunków, które były i nadal są chronione, począwszy od 30 IV 2005 nie miał prawa nikt złapać, czyli na etykietach pod motylem gdziekolwiek i kogokolwiek nie ma prawa się znaleźć data późniejsza.

A co do pokazywania pozwoleń, to jest to moim zdaniem dziwne aby wymagać pokazania razem ze zdjęciem złapanego okazu adekwatnego pozwolenia Może zmienić nazwę forum na detektywistyczno entomologiczne ? Czy tu jesteśmy od tego ? Na dobrą sprawę fotografowanie takich gatunków jest przestępstwem bo nie uwierzę, że okaz nie został przy tym spłoszony a to już jest również niedozwolone tak jak i łapanie, nie mówiąc już o zabijaniu.

[Wiacek]

W związku z tym skoro już "jesteśmy tacy praworządni" - wymagajmy od autorów fotografii chronionych gatunków (z tamtego okresu - nie wiem czy dalej tak jest) podania numeru pozwolenia - tak samo jak w przypadku okazów w gablocie.

PS. "fotografowanie i filmowanie mogące powodować niepokojenie lub płoszenie." - to z pewnością ma zastosowanie w takich grupach zwierząt, gdzie fotografowanie może miec wplyw na rozród np ploszenie w okresie legowym bociana czarnego. Do owadów nie ma to zastosowania. Nie słyszalem nigdy o zakazie fotografowania owadów chronionych w praktyce.

Sprawa została uregulowana w 2011 r. wprawdzie wprowadzono zakaz "fotografowanie i filmowanie mogące powodować niepokojenie lub płoszenie" ale dotyczy on tylko gatunków oznaczonych w załaczniku nr 1 symbolem "(1) — gatunki, których dotyczy zakaz fotografowania, filmowania i obserwacji mogących powodować płoszenie lub niepokojenie," są to głównie ptaki. Dla bekręgowców nie ma takiego zakazu fotografowania.

Do 2011 r. trzeba było mieć pozwolenie z RDOŚ na fotografowanie.

Nie ma więc potrzeby regulowania tej kwestii na Forum. Podawanie numeru pozwolenia powinno dotyczyć tylko prezentowania pozyskanych (na szpilce w gablocie) okazów gatunku chronionego, czyli tego co jest zakazane.

[Jarosław Wenta]

Myślę, że prawo zostało stworzone po to, by przeciwstawiać się patologiom, i w ten sposób my, wielbiący, badający przyrodę ludzie powinniśmy je traktować, i odwoływać się do Prawa w sytuacjach wątpliwych, spornych.

Ja łamię prawo. Łapię, hoduję gatunki chronione. Ale w celu zbadania ich bionomii, sfotografowania i wypuszczenia na wolność. Myślę, że wielu z Was nie raz złamało prawo. Ot tak, delikatnie. Tu jeden okaz chroniony, tam drugi z rezerwatu. I trudno za to kogokolwiek z nas potępiać, bo przyrodzie to specjalnie nie zaszkodziło, a wiedzy przybyło. I to nie tylko indywidualnej wiedzy, bo wielu z nas dzieli się na łamach forum obserwacjami, przypuszczeniami, wnioskami. Moim zdaniem to jest dobre i tak powinno być. Niezależnie od tego, co mówi prawo.

Ale dobrze, że temat został po raz kolejny poruszony, bo ludzie łamiący prawo lub lekko je naginający mają tendencje do stopniowego powiększania tej "otuliny" swobody, i co jakiś czas ktoś powinien dać nam do myślenia.

Początkujących zbieraczy koniecznie należy uświadamiać. IMHO nie tylko w kwestii zabijania gatunków chronionych, ale również w kwestii tworzenia zbioru wogóle. Nie oszukujmy się: wiele zbiorów powstaje dla zapełnienia ścian lub pod wpływem chwilowego zauroczenia. Przykłady z niektórej zagranicy dowodzą, że można zabronić łowienia motyli i entomologia na tym specjalnie nie cierpi. Ja nie jestem za bezwarunkowym wprowadzeniem takich zakazów, ale poddać myśl nowicjuszowi "fotografuj, nie zabijaj" zawsze można.

Kolejną kwestią są zbiory fachowców, zawierające po kilkadziesiąt (!!!) okazów chronionych. Tu mam poważne wątpliwości dotyczące naukowych podstaw tworzenia takich zbiorów. Zmienność - i co z tego? W atlasie wystarczy pokazać najwyżej 4 okazy, choć do oznaczenia dziennych wystarczy na ogół jeden, wzorcowy. Zmienność - do jakiej skali? Wszak analiza mikroskopowa oczek na skrzydłach wykaże, że prawie każdy egzemplarz jest inny. I cóż, że zbiór jest zalegalizowany? Skoro wzbudził kontrowersje, wywołał nader burzliwą dyskusję, to znaczy że coś tu jest nie tak. Z tym zbiorem lub ... z nami.

Jak wiecie jestem tylko amatorem. Nie przeczę, że mój brak wiedzy może wpływać na brak zrozumienia tworzenia takiego zbioru, jaki zaprezentował Jon. Wdzięczny byłbym za wyjaśnienie - po co tyle dokumentowania zmienności kosztem życia rzadkich gatunków? Dobrze, że wątek został przywrócony i pozostaje mi mieć nadzieję, że dalsza część dyskusji, o ile nastąpi, będzie bardziej rzeczowa i spokojna.

Ja, w każdym razie idę w góry...

[Wiacek]

Ale w celu zbadania ich bionomii, sfotografowania i wypuszczenia na wolność. Myślę, że wielu z Was nie raz złamało prawo

Muszę powiedzieć, że rozumiem, chociaż z drugiej strony jest to właśnie przesłanka do oficjalnego wystąpienia o pozwolenie na wykonywanie tych czynności.

Ja planując badania chronionego gatunku ważki wystapiłem do GDOŚ o zgodę na zbieranie wylinek tej ważki i po miesiącu otrzymałem pozwolenie na 5 lat i to bez opłat (z wyjątkiem znaczka), ponieważ badania będą robione do celów naukowych i w związku z czynną ochroną gatunku. Gatunek jest krytycznie zagrożony w Polsce. Wymagało to jedynie podania odpowiedniej argumentacji.
Absurdem jest, że zbiór wylinek wymaga pozolenia, ale takie jest prawo.

[Jacek Kalisiak]

Wszystkie wcześniejsze akty prawne dotyczące ochrony gatunkowej były ogólnie rzecz biorąc zbiorem przepisów martwych, nie nakładających konsekwencji ich łamania. W efekcie powstawały kolekcje wypchanych ssaków i ptaków, owadów itp. zawierające chronione gatunki.
Ustawa z 2004 roku zakładała uporządkowanie tej kwestii. W tym celu została wprowadzona jednorazowa abolicja. Można więc było do 30 IV 2005 roku ujawnić swoje okazy podlegające ochronie gatunkowej do 2004 roku, oraz podać wszystkie posiadane okazy które właśnie zostały objęte ochroną (rozporządzenie... z 2004r.

Czy tamte przepisy prawa były martwe? Znam przypadki, kiedy odpowiednie ograny je stosowały!
Tamte przepisy miały po prostu inny zakres. Dotyczyły zabijania, a nie innych dróg pozyskania, czy samego posiadania. Aktualne przepisy zostały "uszczelnione",tak że nie wolno zebrać np. martwych okazów, pozyskać z miejsc gdzie nie są chronione, a wręcz posiadać gatunków chronionych w Polsce. Skoro więc przed nową ustawą można było legalnie wejść w posiadanie gatunków chronionych, to ustawodawca być może słusznie zastosował możliwość usankcjonowania posiadania gatunków chronionych w kolekcjach. Nie była to jednak abolicja!!! Ustawodawca nie odwoływał się do tego, czy w posiadanie okazów gatunków chronionych osoba występująca o pozwolenia weszła w zgodzie z prawem, czy nie.
Obecnie obowiązujące przepisy też mogą powodować problemy. Jeżeli będziemy w posiadaniu okazów gatunku, który zostanie w pewnym momencie uznany za chroniony, to ustawa nie przewiduje drogi legalizacji takich okazów (nie czytałem dokładnie ostatniej wersji rozporządzenia).

[modraszka]

Kolejną kwestią są zbiory fachowców, zawierające po kilkadziesiąt (!!!) okazów chronionych. Tu mam poważne wątpliwości dotyczące naukowych podstaw tworzenia takich zbiorów.

Mnie też boli, kiedy widzę tyle okazów chronionych, nabitych na szpileczki .
Może nie powinnam wogóle zabierać głosu bo jestem przecież amatorką do kwadratu.

Idę popatrzeć na moje kwitnące łąki... motylki pewnie już się obudziły
Pozdrawiam.

[Konto_usuniete]

No dobra to was pogodzę
otóż tak na prawdę to te stare pozwolenia nie są ważne - czemu ano temu że ustawodawca w ustawie z 2004 roku dokonał takich zmian że przepisy na podstawie których wydawano zezwolenia zostały wykreślone lub zmieniły swą treść - skoro nie ma podstawy prawnej na której oparto wydawanie zezwolenia to i samo zezwolenie jest nieważne. Co więcej - jak się wczytacie w lekturę ustawy to ustawa jest z kwietnia 2004 roku a rozporządzenia o ochronie gatunkowej z sierpnia - czyli jeśli ktoś łapał pomiędzy kwietniem a sierpniem 2004 roku to łapał LEGALNIE bo nie było rozporządzeń wykonawczych do ustawy - a nowa ustawa nie dokonała transpozycji starych rozporządzeń do czasu wejścia nowych - tak więc
Ale jest dobra wiadomość - w ustawie o ochronie zwierząt zawężono że dotyczy ona tylko zwierząt kręgowych - do tej pory dotyczyłą WSZYSTKICH ZWIERZĄT STANU WOLNEGO- i w odniesieniu do gatunków chronionych nakazywała ich uśmiercanie przy pomocy broni myśliwskiej

[Jacek Kalisiak]

Mnie też boli, kiedy widzę tyle okazów chronionych, nabitych na szpileczki

Kolejną kwestią są zbiory fachowców, zawierające po kilkadziesiąt (!!!) okazów chronionych. Tu mam poważne wątpliwości dotyczące naukowych podstaw tworzenia takich zbiorów.

miejsce: Muzeum UŁ, wystawa kolekcji motyli p.Śliwińskiego osoby: uczniowie liceum
licealistka po wejściu do sali wystawowej: Ale cmentarz!

Skoro przywołujecie tu naukowe podstawy, to ośmielam się zwrócić uwagę, że "gatunek chroniony" jest kategorią pozanaukową i biadolenie nad takimi okazami jest pozanaukowe Ponownie proponuję zająć się sprawami merytorycznymi, ewentualnie ulubioną muzyką lub innymi dyskusjami w dziale HYDEPARK. Oczywiście dyskutowanie o realnych problemach z przetrwaniem gatunku/gatunków jest jak najbardziej warte dyskutowania, ale nie ma nic wspólnego z przytykami "a ten ze zdjęcia jest chroniony".

[brakkonta]

......proponuję zająć się sprawami merytorycznymi

podpisuję się wszystkimi odnóżami pod petycją Jacka
Mazep

[jon]

Mnie też boli, kiedy widzę tyle okazów chronionych, nabitych na szpileczki .

Głos możesz zawsze zabierać. Nie jest istotne czy jesteś amatorką. No cóż modraszko... tak się kiedyś zbierało. Zbierało się długie serie, szukało się form, odmian itp. Kiedyś wyglądało to zupełnie inaczej. Nie bardzo było nawet wiadomo co u nas żyje a co nie. Dziś osobiście zajmuję się być może paradoksalnie dla kogoś - ochroną motyli. Nie powiększam zbioru gatunków chronionych. Fascynuje mnie to, że mogę się przyczynić do ratowania siedlisk. Przyczyniłem się do uratowania kilku wspaniałych miejsc w których również żyją rzadkie, zagrożone gatunki motyli. Jestem zawsze gotowy aby uczestniczyć w przyszłości w introdukcji czy reintrodukcji określonych gatunków o ile zajdzie taka potrzeba. Dzięki temu, że nie obawiałem się zająć hodowlą od dziecka, poznałem tajniki hodowli większości krajowych gatunków motyli.
Apolla, mnemozyny i bardzo wiele innych gatunków motyli chronionych u nas bardzo często zdobywałem na giełdach z krajów gdzie nie są chronione. Niepylaki w dużej mierze pochodzą z Rosji gdzie są nie chronionymi pospoliciakami, inne z wymiany od osób które łowiły je w latach 50-tych. Inne pochodzą z hodowli od jednej samicy... Mnie również zależy na tym aby moje dzieci i wnuki mogły je oglądać w naturze. Motyle te to dłuugie lata zbierania. Nie polegało to na kłusowaniu w Tatrach czy Pieninach, choć jakby się ktoś uparł może tak postępować. Nigdy mnie to nie interesowało. Nie muszę się z tego przed nikim tłumaczyć. Istotne jest to, że osobiście nie mam wyrzutów sumienia. Z punktu widzenia prawa jest tak jak pisałem wcześniej. Nie mam nic do ukrycia. Odpowiadam na Twój post, bo mnie autentycznie wzruszył.

[PawełB]

no tak to zawsze drażliwy temat .......... Nie chce mi się włączać, bo wszystkie dyskusje na ten temat były podobne

Pamiętajcie jednak o krótkim czasie życia wielu imagines (1-2 tyg) co oznacza że przez większość roku motyl nie jest motylem
No i śmiertelność w każdym stadium (z przyczyn naturalnych i drapieżnictwa) jest bardzo duża, inaczej na świecie były by same owady. Dlatego uśmiercenie paru imagines nie ma decydujące wpływu na przetrwanie populacji. Dużo ważniejsze jest zachowanie siedlisk i odpowiednie postępowanie z roślinnością (odp wykaszania, powstrzymywanie sukcesji, osuszania itp). Np i to czy owad jest chroniony to taka dość arbitralna i administracyjna decyzja. Ochrona w Polsce dispara nie ma specjalnie uzasadnienie, bo występuje prawie wszędzie i nawet w środowiskach ruderalnych (bez mała centrum Warszawy). Niektóre gatunki jak paź żeglarz czy sięgając dalej - modliszka - mają u nas północną granicę zasięgu i z tego powodu są rzadsze niż na południu, gdzie są wręcz pospolitusami. Żadna forma ochrony nie spowoduje wzrostu ich liczebności bo są uzależnione od czynników naturalnych. Jak się klimat ociepli, to się przesuną dalej (ale np. wyginie jutta ) Tak samo ochrona niesłychanie trudno spotykalnych gatunków jak eroides - szansa na spotkanie jest prawie jak 6 w totolotku. Chroniony Dryas który wyginął kiedyś z jury i ostał się ponoć tylko pod Tyńcem - okazało się że jest pospolity w Bieszczadch.

[Jakub]

To i Ja coś dorzucę…

Osobiście uważam, że ochrona gatunkowa dla zwierząt bezkręgowych i niższych kręgowców jest bez celowa. Co z tego, że chronimy gatunek jak jego środowisko jest degradowane i stopniowo zanika. To tak jak dać człowiekowi piękny pałac z wszystkimi bajerami i gadżetami, obstawić całą armią w celu ochrony i się cieszyć, że go chronimy. I co, bez wyżywienia i tak w krótkim czasie wyginiemy… Rząd umywa ręce, twierdząc, że nas chronił prawnie… Tak samo jest z owadami, ochrona gatunkowa nic nie da jak nie będziemy chronić siedlisk ich występowania. Po za tym są setki innych gatunków skazanych na wymarcie i nie są pod ochroną??? Nas entomologów obarcza się odpowiedzialnością za zanikanie populacji owadów ale to My dostarczamy wiedzy na ich temat i w większości przypadkach nasze odłowy nie niosą skutków ubocznych, lecz przeciwnie. Rozumiem, że zabijanie w celu założenia kolekcji jest złem, kolekcjonuje się znaczki, monetki itp. Ale zbieranie martwych okazów po okresie lotu czy przy drogach, nie powoduje uszczerbku na populacji? Sam widziałem dziesiątki martwych koziorogów dębowych gdy skończyła się rójka albo innych rzadkich gatunków rozbitych na drogach… Także świadomość w społeczeństwie jest niska. My złapiemy to jesteśmy winni, łapiemy z premedytacją. Lud zabija bo to robal robi to nieświadomie, gdzie tu równość…

Zieloni biją na alarm, zamykajmy entomologów…

Takich kilka moich uwag. Przepraszam jeśli kogoś uraziłem.

[Jacek Kurzawa]

Trochę nam temat zboczył. Na temat ochrony gatunkowej mozna pisac bez końca, ale też już wiele wypowiedzi w tym temacie było i warto o nich pamiętać. Mam wrażenie że temat jest powielany po raz któryś.

Dla mnie istotne jest to, że wyjasnilo się, że nie ma "glanowania" mlodych, "starzy" mogą mieć kolekcje np. apollo LEGALNIE i to na kilka sposobów. Widok gablotki z P.apollo nie musi byc objawem (czy dowodem, jak niektórym się może wydawać) przestępstwa.

Ciekawe jest też to - o czym juz też była mowa, ale pozwolę sobie to powtórzyć - że w okresie 04.2004-09.2004 w Polsce nie działała ustawowa ochrona zwierząt, można więc posiadać legalnie okazy gatunków chronionych złowionych akurat w tym okresie. A że akurat w tym okresie wszystkie gatunki latają więc jest możliwość legalnego posiadania wszystkich gatunków chronionych owadów i to bez dokumentu legalizującego z okresu 2004-2005.

Mnie to interesuje jeszcze z tego powodu, że nie muszę (!) jako administrator reagować na zdjęcia gablot okazów chronionych. Mogą być legalne. A mój spokój jest dla mnie bardzo cenny

[Miłosz Mazur]

To i Ja coś dorzucę…

Osobiście uważam, że ochrona gatunkowa dla zwierząt bezkręgowych i niższych kręgowców jest bez celowa. Co z tego, że chronimy gatunek jak jego środowisko jest degradowane i stopniowo zanika. To tak jak dać człowiekowi piękny pałac z wszystkimi bajerami i gadżetami, obstawić całą armią w celu ochrony i się cieszyć, że go chronimy. I co, bez wyżywienia i tak w krótkim czasie wyginiemy… Rząd umywa ręce, twierdząc, że  nas chronił prawnie… Tak samo jest z owadami, ochrona gatunkowa nic nie da jak nie będziemy chronić siedlisk ich występowania. Po za tym są setki innych gatunków  skazanych na wymarcie i nie są pod ochroną??? Nas entomologów obarcza się odpowiedzialnością za zanikanie populacji owadów ale to My dostarczamy wiedzy na ich temat i w większości przypadkach nasze odłowy nie niosą skutków ubocznych, lecz przeciwnie. Rozumiem, że zabijanie w celu założenia kolekcji jest złem, kolekcjonuje się znaczki, monetki itp. Ale zbieranie martwych okazów po okresie lotu czy przy drogach, nie powoduje uszczerbku na populacji? Sam widziałem dziesiątki martwych koziorogów dębowych gdy skończyła się rójka albo innych rzadkich gatunków rozbitych na drogach… Także świadomość w społeczeństwie jest niska. My złapiemy to jesteśmy winni, łapiemy z premedytacją. Lud zabija bo to robal robi to nieświadomie, gdzie tu równość…

Zieloni biją na alarm, zamykajmy entomologów…

Takich kilka moich uwag. Przepraszam jeśli kogoś uraziłem.

Masz rację jedynie połowicznie. Nie da się chronić TYLKO siedlisk bo co wówczas, będziesz chronił WSZYSTKIE stare dęby czy dziuplaste drzewa w Polsce? Gatunki chronione sa pewnym wskaźnikiem jakości środowiska, gdyż najczęściej sa one dość wybredne jeśli chodzi o warunki środowiskowe i stanowia swoisty papierek lakmusowy jakości i "potencjału" biotopu. Dopero gdy mamy jakis chroniony, rzadki gatunek możemy sie brać za ochrone jego środowiska.

[Jakub]

Zgadzam się z Tobą ale też połowicznie...

Jest gatunek chroniony na danym stanowisku, to chronimy dane stanowisko. A co z takim przykładem:
Jest gdzieś lity drzewostan 300 letnich dębów o pow. 10 ha jeżeli nie stwierdzamy tam gatunku chronionego to nie ma podstaw do ochrony tego siedliska i taki drzewostan jest wtedy gospodarczy...a może stanowić przyszłe siedlisko dla gatunku chronionego. Lasom Państwowym nie zależy na siedliskach chronionych bo są wyłączane z gospodarki, prywatnym właścicielom też nie bo nic z tego nie mają. Wiec gdzie tu sens...

[Jakub]

Chodzi Mi o to, że potrzebna jest racjonalna gospodarka zasobami przyrodniczymi i edukacja w rolnictwie. Na terenie naszego kraju jest dużo tzw nieużytków i ich ekstensywne użytkowanie przyczyni się do polepszenia, nie których populacji. Teraz prywatni właściciele jak słyszą o Naturze 2000 i gatunkach na ich terenie to są przerażeni. Narzuca im się z góry co mają robić żeby było lepiej, a oni przez lata robili swoje i nie było żadnego problemu. Takiego postępowania są setki przykładów np. Biebrzański Park Narodowy itp.
Nie wystarczy też chronić siedlisko, trzeba je odpowiednio prowadzić, a gatunki się w odpowiednim czasie znajdą...

[Miłosz Mazur]

Pamiętaj, że siedliska tez są chronione niezależnie od tego, co w nich żyje. Drzewostan dębowy 300-letni może być chroniony na podstawie innych zapisów ustawy o ochronie przyrody (stanowiska dokumentacyjne, pomniki przyrody, dyrektywa siedliskowa itp.). Nie może byc jednak tak, że KAŻDY 300-letni drzewostan MUSI byc chroniony, bo wtedy krótka droga do traktowania przyrodników jak ekoterrorystów, ograniczających np prawo własności.
Ochrona gatunkowa siedlisk i gatunków to w tym kontekście dwa różne podejścia. Co np jak masz na terenie Lasów Państwowych 5 drzewostanów dębowych w wieku rębnym i w dwóch żyje pachnica. Dwa chronisz,trzy tniesz, bo ludzie chca mieć pracę, a ghospodarka musi się kręcić i wtym pomagają gatunki chronione, aby to jakoś rozdzielić i wartościować. Nie da się chronic wszystkiego.
Najważniejsze jest zdrowe podejście decydentów i wiedza na konkretny temat.

[Jakub]

I o to właśnie chodzi, wiedza na temat i zdrowe podejście do sprawy. Mi nie chodziło ochronę ścisłą siedlisk, tylko o taką żeby dane siedliska racjonalnie gospodarować i nie prowadzić do ich degradacji czy zaniku. Sukcesja też robi swoje... Dla tego pisałem, że LP i osoby prywatne uciekają od ochrony przyrody.

[Tomasz Rynarzewski]

W związku z intensywną ostatnio dyskusją dotyczącą spraw „ochroniarskich” pragnąłbym zwrócić uwagę na kilka kwestii.
Podawanie jako podstawy do prawa odłowu bądź w ogóle wchodzenia w posiadanie chronionych gatunków owadów zgody wojewody jest zupełnym nieporozumieniem. Wojewoda ma prawo (a właściwie miał, bo teraz należy to do kompetencji marszałka województwa) udzielić zgodę na tworzenie kolekcji spreparowanych zwierząt i ich fragmentów na podstawie Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 o ochronie zwierząt (Dz.U. Nr 111, poz. 724 i późniejsze). Prawo to jednak nie dotyczy gatunków chronionych (!!!). Te bowiem podlegają ochronie na podstawie Ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz.U.z 2004 r. Nr 92, poz. 880). Organem kompetentnym do ograniczenia ochrony gatunkowej, w tym do wydania zezwolenia na odłów, a nawet na nabywanie lub zbywanie okazów gatunków chronionych jest Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska (on i tylko on). Gdyby wojewoda wydał zgodę na pozyskanie gatunków chronionych to byłaby on nieważna ponieważ ten organ administracji państwowej nie jest do tego kompetentny. To tak jakbym ja wydał nakaz rewizji w mieszkaniu jakiegoś kolekcjonera podejrzanego o przechowywanie chronionych gatunków owadów. Oczywiście nakaz ten byłby nieważny. Trzeba podkreślić że właściwie nie można tworzyć kolekcji żadnych (nawet tych pospolitych) owadów pochodzących z terenów dzikich bez stosownego zezwolenia.
Jest jeszcze inna kwestia. A właściwie po co tworzyć kolekcje rządków w gablocie niepylaka apollo??? Jakie to ma uzasadnienie naukowe?

[jon]

Co ma do tego uzasadnienie naukowe? Skoro zbiór był tworzony od 1980 roku. Kogo za komuny to obchodziło? Wtedy byłem nastolatkiem. A dziś? Dziś zbiór pozostał wyłącznie na zdjęciach. Właśnie zjadły go mrzyki. Jeśli ktoś nie wierzy - może się przekonać. Nie ma zbioru. Pozostał puch, szpilki i karteczki. Wyglądało to brzydko więc poszło w kubeł. Są pytania?

p.s. "puch" to nic innego jak odchody pasożytów (żeby nie było że puch jest pod ochroną prawną).

[admin]

Temat zostaje jednak zamknięty, po naradzie