Psyche crassiorella vs Psyche casta

[Piotr Pawlikiewicz]

Jak odróżniać koszyczki tych dwóch gatunków, ewentualnie imago. Wszystkie casty już dawno mi powychodziły a dziś znalazłem koszyk długości 12 mm, 15 mm jeśli liczyć wystający patyk i naszły mnie wątpliowści.

[Adam Larysz]

Z odróżnieniem koszyków to będzie ciężko, to mogą być trudno uchwytne różnice, bo to przecież jest ten sam rodzaj. Widziałem kilka koszyków u P. Marciniak, jak była zeszłego roku na Warsztatach i były generalnie większe i jaśniejsze - ale to nie są żadne cechy różnicujące w 100%.
W zeszłym roku też znalazłem koszyk dużo większy od typowe casty i jaśniejszy, ale niestety nie otrzymałem imago.
Ale jakbyś wyhodował z tego samca, to porównaj z fotkami od Szwedów, casta jak widać jest ciemno brązowa, zaś samiec crassiorella dużo jaśniejszy. Tu masz fotki:
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... casta.html
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... rella.html

[Jarosław Bury]

Adamie, zajrzyj proszę na Gasienice na V. uliginosum - zamiesciłem tam dwa Psychidy - jeden to pewnie Canephora hirsuta (Poda, 1761) , drugi niestety mi nieznany...

[Piotr Pawlikiewicz]

no właśnie ten koszyk jest dużo jaśniejszy i duży. Poczekam na imago. Fotki u szwedów widziałem, dość często korzystam z tej strony . Dzięki.

[Kamil Mazur]

W zasadzie to jest tak. Psyche crassiorella jest największym gatunkiem rodzaju. Przednie skrzydła są wyraźnie zaokrąglone w porównaniu do casty. Najpewniejsze odróżnienie oczywiście po genitaliach. Koszyczka nie odróżnicie, nawet literatura podaje różnie, ale generalnie casty są dużo mniejsze i obłożone dużo cieńszym materiałem, chociaż mam koszyczki casty zarówno z grubych łodyg jak i z cienkich traw. A tymi zdjęciami u Finów naprawdę nie ma co się sugerować, przecież to rozpięte okazy i mogą być wyblakłe. Zerknijcie sobie na real foto - kolorystyka tylnych skrzydeł zbliżona, choć daje się zauważyc bardziej takie jak by to powiedzieć szare i przezroczyste u crassiorelli. A już na pewno nie należy patrzeć na jasność koszyczków. Przecież to zależy od środowiska w jakim żeruje, a casta jest chyba "wszędzie".


Gdzieś tam była mowa o koszyczkach fusca i standfussi - owszem ten drugi bardziej na podmokłych terenach i koszyczki są wyraźnie większe. Ale trzeba pamiętać żeby porównywać samca do samca, a samicę do samicy bo to jest też znaczna różnica. Z imago samców już jest łatwiej - standf jest bardzo duży.
Podobnie z M.viviella i M.stettinensis - także bardzo podobne gatunki.

Koszówki w zakresie rodzajów można odróżnić naogół łatwo, ale już w obrębie gatunków to się nie da tak prosto. Zbyt duża zmienność osobnicza, ilość członów czułków podawana jest w przedziałach, często nachodzących na siebie. W zasadzie pewne jest tylko oznaczanie po genitaliach.

[Adam Larysz]

Tu są jescze fotki od Czechów:
casta - http://www.wmap.cz/opk/mot/motyl/mot142.htm
crassiorella - http://www.wmap.cz/opk/mot/motyl/mot143.htm

[Kamil Mazur]

No właśnie na nich ładnie widać to zaokrąglenie. A tymi czeskimi koszyczkami to już wogóle można sobie namieszać, szczególnie casty.

A tu są od Szwajcarów:
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... yche_Casta
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... assiorella

[ Dodano: Czw 21 Cze, 2007 ]
Kontynuując jak sądzicie, która jest która. Ja już swój typ mam, ale nie będę zapeszał. Po jakichś typach napiszę skąd są, środowisko itp.

[Grzegorz Banasiak]

No właśnie na nich ładnie widać to zaokrąglenie. A tymi czeskimi koszyczkami to już wogóle można sobie namieszać, szczególnie casty.

A tu są od Szwajcarów:
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... yche_Casta
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... assiorella

[ Dodano: Czw 21 Cze, 2007 ]
Kontynuując jak sądzicie, która jest która. Ja już swój typ mam, ale nie będę zapeszał. Po jakichś typach napiszę skąd są, środowisko itp.

Oj można namieszać, można...
Wytypowałem 3 samce, które "podpadają" pod P. crassiorella. Jutro zostaną ugotowane. Docelowo ugotuję wszystkie, które mam. Oznaczenia muszą być pewne. Zaczekają w glicerynie na ostateczne rozstrzygnięcie jak będą zamykane: szkiełka czy kartonik

[Kamil Mazur]

Grzesiek, jasne że ugotować można ale czy zawsze trzeba ?
Jest to dobry przykład jak dziwaczne i trudne jest rozróżnianie koszówek:

Napisz mi tak z ciekawości:
- dokładną wartość rozstawu oczu względem ich wysokości (wartość powinna być jakoś pomiędzy 1 a 1,4 ale dokładniej ile ?)
- dokładną liczbę członów czułków i ich wygląd tzn. czy mają maleńkie łuski na głównym pniu czułka, czy są łyse,
- indeks epifizy czyli stosunek jej długości do długości goleni nogi przedniej (wartość będzie mniejsza od 1 ale chcę wiedzieć dokładniej 0.XX )
- liczbę żyłek wychodzących z komórki środkowej skrzydła i jak ta komórka środkowa wygląda, tzn. czy ma dodatkową malutką komórkę wewnętrzną przy żyłkach radialnych a może także ma pomiędzy r5 i m1 ? - najlepiej jak byś narysował lub zrobił fotkę skrzydełka.

Wszystkie te cechy są dość łatwe do "odczytania" z motylka no i są nieinwazyjne. Jak by były rozbieżności to mu jaja ugotujesz.

[Grzegorz Banasiak]

Wiesz Kamil, muszę mieć jakiś punkt odniesienia, dlatego gotuję (już są w wodorotlenku).
Jak będę miał dobrze oznaczony zbiór porównawczy -to będzie łatwiej.
Spróbuję to wszystko "wymierzyć" jutro, niestety mój binokular nie jest topowy, więc wymiarowanie będzie "na oko"

[Grzegorz Banasiak]

Wszystkie okazały się P. casta. Przy okazji muszę stwierdzić, że Koschanchikov rysunki kopulatorów zrobił dość niedokładnie, zarówno jeśli chodzi o tegumen jak i walwy. Mniej więcej wszystkie cechy są widoczne - z akcentem na mniej więcej.
Żeby dokładnie obejrzeć komórkę środkową musiałbym usunąć łuski co przy obecnym poziomie prac nad okazami na razie wykluczam. Pod binokularem widać to kiepsko, głównie ze względu na słabe oświetlenie (mam MBS-9 bez podświetlenia od dołu). Zdecydowanie potrzebuję lepszego binokularu z porządnym podświetleniem i podziałką mikrometryczną. Na razie jednak nie jest to realne.
Nóg nie odrywałem bo nie wiem jeszcze jak to wszystko przechowywać, pewnie będę naklejał na kartoniki, ciągle jednak odżywa temat jak to wszystko rozkładać na dwóch szpilkach i się nie pogubić.
Póki co kopulatory pozwalają szybko i pewnie oznaczyć okaz, przynajmniej w tym rodzaju.

[Kamil Mazur]

Grzegorz, nie bez powodu pytałem o cechy makroskopowe. One nie są dla jakiejś tam mojej statystyki tylko są cechami gatunkowymi według nazwijmy to "szwajcarskiej szkoły".
Stara literatura jak Kozhanshikov (połowa XX wieku) faworyzuje genitalia, a najnowsza szwajcarska (z lat 90) w wielu przypadkach nogi, oczy, czułki, łuski, użyłkowanie skrzydeł itd. najczęściej zupełnie ignorując genitalia.

Co więcej, w przypadku plemienia Psychini a więc naszych rodzajów Proutia, Psyche i Bacotia jasno i wyraźnie podważane jest oznaczanie po genitaliach na rzecz długości czułków, indeksu epifizy, użyłkowania itd.

[Grzegorz Banasiak]

Grzegorz, nie bez powodu pytałem o cechy makroskopowe. One nie są dla jakiejś tam mojej statystyki tylko są cechami gatunkowymi według nazwijmy to "szwajcarskiej szkoły".
Stara literatura jak Kozhanshikov (połowa XX wieku) faworyzuje genitalia, a najnowsza szwajcarska (z lat 90) w wielu przypadkach nogi, oczy, czułki, łuski, użyłkowanie skrzydeł itd. najczęściej zupełnie ignorując genitalia.

Co więcej, w przypadku plemienia Psychini a więc naszych rodzajów Proutia, Psyche i Bacotia jasno i wyraźnie podważane jest oznaczanie po genitaliach na rzecz długości czułków, indeksu epifizy, użyłkowania itd.

OK, ja to już doczytałem jakiś czas temu, zgoda, natomiast nie mogę tego wszystkiego sprawdzić, bez dobrego binokularu. Na ten moment mogę zrobić preparat genitalny i obejrzeć nogi, czytam masę informacji o koszówkach i dobijają mnie niejednoznaczności, powoli staram się zapanować nad tymi informacjami, jakoś je usystematyzować - jednak długa droga przede mną Zaczynam rozumieć dlaczego nie udało się zrobić polskiego klucza do koszówek
Kozhanshikov to podstawa, nikt przed nim nie usystematyzował tak wiedzy o koszówkach, nowsze opracowania wnoszą wiele nowego do systematyki i nowych metod oznaczania oraz uszczegóławiają informacje.
Podstawa działania to rozsądnej wielkości dobrze oznaczony zbiór porównawczy i możliwie największa ilość opracowań. Mam wydrukowane dobrze ponad setkę prac i jeszcze kilka czeka na obróbkę i wydruk.

[Grzegorz Banasiak]

Grzegorz, nie bez powodu pytałem o cechy makroskopowe. One nie są dla jakiejś tam mojej statystyki tylko są cechami gatunkowymi według nazwijmy to "szwajcarskiej szkoły".
Stara literatura jak Kozhanshikov (połowa XX wieku) faworyzuje genitalia, a najnowsza szwajcarska (z lat 90) w wielu przypadkach nogi, oczy, czułki, łuski, użyłkowanie skrzydeł itd. najczęściej zupełnie ignorując genitalia.
Co więcej, w przypadku plemienia Psychini a więc naszych rodzajów Proutia, Psyche i Bacotia jasno i wyraźnie podważane jest oznaczanie po genitaliach na rzecz długości czułków, indeksu epifizy, użyłkowania itd.

Może się okazać, że ani jedna ani druga "szkoła" nie mała racji i nastąpi poważne zsynonimizowanie części gatunków, gdzie różnice podpadają pod zmienność osobniczą albo wynikającą z rozmaitych hybryd. Podobnie jak u reszty motyli aparaty genitalne stanowią jedną z najistotniejszych cech gatunkowych, gdyby nie były istotne u koszówek, to "spokrewnione" rodziny np. Coleophoridae miałyby tak samo dużą zmienność wykluczającą korzystanie z cech genitalnych a tak nie jest. Zatem można zadać pytanie, czy koszówki są wyjątkowe ? czy też wyciągane są błędne wnioski z analizy zbyt małej ilości danych albo niezbyt przemyslanych tez. Mam parę pomysłów na proste wyjaśnienie empiryczne tego problemu. Przedyskutuję to jeszcze z doświadczonymi metodycznie osobami i zobaczymy co wyjdzie. Być może nie mam racji. Gotuję obecnie Psychini i różne ciekawe rzeczy obserwuję w genitaliach.

[Tawulec]

No, Grzesiek, kij w mrowisko żeś był wbił

[Grzegorz Banasiak]

No, Grzesiek, kij w mrowisko żeś był wbił  :mrgreen:  :mrgreen:

Jaki tam kij, chciałem wywołać dyskusję - i tylko tyle. Myślę, że warto rzucić okiem i poznać opinie w sprawie. Literatura nie daje jednoznacznych odpowiedzi, nie ma jasnych kryteriów podziału na podrodziny i rodzaje, wszystko opiera się na mało przekonujących cechach do tego zmiennych i "zachodzących" na siebie. W żadnej innej rodzinie motyli nie ma tylu niedomówień i niejasności. Czy mamy przejść na tym do porządku dziennego ylko dlatego, że tak uważają inni ? Jeśli pora wylęgu gatunku ma świadczyć o determinacji, średnice oczu (znaczny rozstrzał) czy jakieś indeksy (też rozstrzał) tego czy tamtego - to ja mam dziesiątki pytań na jakiej podstawie to wydedukowano, ile okazów zbadano, ile prób, czy obserwacja dotyczyła osobników z tego samego "miotu" czy pojedyńczych sztuk, czy sprawdzono te cechy w odniesieniu do jakości środowiska (wilgotność, silna susza, wysokość n.p.m., roślina pokarmowa) ... i całą masę innych pytań na które w literaturze nie ma odpowiedzi. Dlaczego w literaturze nie ma rysunków/zdjęć aparatów genitalnych samic, bo co ? Bo trudno się je robi ? Bo łątwiej zrobić samce i generalizować ? Dlaczego, dlaczego, dlaczego... I nie przeceniałbym tu badań genetycznych bo to z pewnością doprowadzi do jeszcze większego bałaganu. Zanim nie ustali się podstawowych danych lepiej nie zabierać się za genetykę.

Czucie i wiara mniej mówią do mnie niż szkiełko mojego binokularu

[Grzegorz Banasiak]

Dodam jeszcze, że Xawery wniósł wiele do mojego toku rozważań. Jeśli dwie osoby myślą podobnie to jest już coś

[Witas]

Na teraz mam inne zajęcie...
Ale jeszcze z 2 tyg i zrobią parę preparatów "swoją" metodą moich motyli. Zobaczymy co z tego wyjdzie...
Też uważam, że jakieś tam indeksy, o d.... potłuc.

[Grzegorz Banasiak]

Na teraz mam inne zajęcie...
Ale jeszcze z 2 tyg  i zrobią parę preparatów "swoją" metodą  moich motyli. Zobaczymy co z tego wyjdzie...
Też uważam, że jakieś tam indeksy, o d.... potłuc.

... ale jak fajnie brzmi
Opisy gatunków - do bani, podział na rodzaje (niektóre) - co najmniej dyskusyjny, rysunki kopulatorów - tragiczne, specjaliści nie potrafią oznaczyć gatunków ... no coś jest nie tak. Padają teksty typu: to jest gatunek xxx ale ma inne nogi itp. no kurcze, ręce opadają.
Ugotowałem trochę ostatnio i załamałem się tym co jest w literaturze. Jeśli takie rysunki się publikuje - to jak można ufać oznaczaniu z użyciem cech genitalnych ?!

[Witas]

Nie rozdwoję się...
Poza tym, zacząłem nie ogarniać ugotowanego materiału

Ugotowałem trochę ostatnio i załamałem się tym co jest w literaturze. Jeśli takie rysunki się publikuje - to jak można ufać oznaczaniu z użyciem cech genitalnych ?!

Są błędy... Tragedia... dotyczy oczywiście zwójek
Jeszcze chwilę 2-3tygodnie i zasypię forum tablicami i... Kto to k... oznaczy?
Wojtek napisał "Siedzę i piszę - 460 gatunków, jest co robić, czas ucieka a im dalej w las tym pytań więcej niż odpowiedzi..", się lekko machął, już jest 470, a nie ugotowaliśmy jeszcze wszystkiego

[Grzegorz Banasiak]

Tak to jest właśnie. Błędów oczywiście nie da się uniknąć ale trzeba zrobić wszystko żeby ich było jak najmniej. W przypadku koszówek jestem zdania, że należy opracować jakąś sensowną w miarę jednolitą metodykę badań i zacząć działać w szerszym zakresie. Nie może być tak, że nie ma jak oznaczyć gatunku, nie ma sensownych opisów a klucz jest nie do zrobienia na podstawie obecnych cech.
Nie wydaje mi się, żeby metody sprawdzające się u 99,00% innych motyli w tym wypadku były bezużyteczne. Obecnie dysponujemy taką techniką ilustracyjną, że wszystko można zrobić dobrze. Tymczasem nawet w publikacjach uznanych specjalistów od koszówek bywają rysunki kiepskie a nawet tragiczne.

W kwestii zwójek - gratuluję wyników i efektów gotowania. Trzymam kciuki żeby nadeszły kolejne gatunki. Wprawdzie zwójki napawają mnie strachem ale kibicuję Wam, tylko kiedy Wy dacie radę to wszystko opublikować ? ... zapewne w czasie wolnym od zajęć

[Witas]

Techniczne pytanie,
Wyrywać edeagusy czy nie?

[Grzegorz Banasiak]

Techniczne pytanie,
Wyrywać edeagusy czy nie?

Ha, nie jest prosto odpowiedzieć. Zważywszy jednak na to, że ułożenie edeagusa po wypreparowaniu zależne jest od nas samych i nijak się ma to "oryginału" to ja je wyrywam i umieszczam obok. Na pewno cechy edeagusa mogą istotnie pomóc w oznaczaniu.
Oddzielną kwestią jest medium. Żeby móc dokładniej oglądać, skazani jesteśmy na glicerynę, nie wiadomo przy jakim rzucie cechy (nowe, dotychczasowe) będą lepiej widoczne. Przy masówce micro-vials z Paradox'a mogą mnie puścić z torbami, więc szukam innego sposobu przechowywania kopulatorów w glicerynie. Słyszałem o bloczkach z pianki z otworkiem nakrytym kawałkiem szkiełka itp. Oczywiście wszystko to przejściowo dla wygody dostępu. Ostatecznie raczej do balsamu/euparalu i na szkiełkach. A Wy jak robicie ze swoimi tortricidami ?

[Witas]

A Wy jak robicie ze swoimi tortricidami ?

Ja jestem zwolennikiem trwałych preparatów. Są łatwiejsze i szybsze w "obsłudze". Jeżeli się ma wprawę (a po pierwszym 1000 się ma , nigdy nie liczyłem ale pewnie "dobijam" do 10 ) i zbytnio ich się ich nie rozgniecie, wszystko jest ok.
Jakąś koszówkę zrobię dzisiaj na trwałe, więc zdjęcie będzie pewnie we wtorek (dopiero następnego dnia zamykam szkiełkiem nakrywkowym), taka "technologia produkcji".
Co do edeagusa, zobaczę jak to będzie w praniu, nigdy koszówki nie robiłem. Całkiem możliwe, że przy wyciąganiu edeagusa aparat będzie zdemolowany. Pożyjemy, zobaczymy. A może zrobię jeden gatunek i tak, i tak

[Grzegorz Banasiak]

Witek, nie jest tak źle. Edeagus wyciąga się łatwo i nic się nie zdemoluje. W koszówkach problem jest z tym, że istotny może być również rzut boczny tegumenu więc trwałe preparaty - przynajmniej na etapie badawczym uniemożliwiłyby takie oględziny. Opcja glicerynowa wydaje się najsensowniejsza.

Napisz coś proszę o zamykaniu szkiełkiem nakrywkowym następnego dnia, bo ja zamykam od razu i może masz lepszy patent ?!

[Kamil Mazur]

Witek,
edeagus u niektórych rodzajów powinien być wyciągnięty, co więcej walwy również odłączone, chyba że uda Ci się jakoś inaczej zapewnić ich płaskość. Ja, gdy wymaga tego dany gatunek to wszystko zupełnie rozczłonkowuję i zamykam leżące w pobliżu siebie jednym sz.nakrywkowym.
Dla niektórych rodzajów może być pomocny cały odwłok, rozcięty wzdłuż i rozłożony jak skóra z niedźwiedzia w pokoju na podłodze

BTW, spotkałem się również z preparatami czułków, całych głów, nóg itd. Publikacje z ostatnich lat są wyjątkowo dobrze opracowane pod tym kątem.
Wszystko zależy jaki gatunek będziesz opracowywał.

[Witas]

Napisz coś proszę o zamykaniu szkiełkiem nakrywkowym następnego dnia, bo ja zamykam od razu i może masz lepszy patent ?!

Obrobiony preparat nakładam na rozmazaną (tak ok1cm kw) 1 !!! kroplę euparalu i układam jak ma być docelowo. Przykrywam to nakrętką od napoju (Żywiec zdrój ma niską) i do szafki. To podsycha ok 24 godzin (nieraz więcej jak nie mam czasu). Po dobie nakładam 1-2 krople euparalu (to zależy od wielkości szkiełka nakrywkowego) i zamykam. Po co takie ceregiele? Kopulator zasycha na euparalu, nie pływa przy zamykaniu, zachowuje strukturę przestrzenną (w miarę) ponieważ zasycha odkryty a nie pod szkiełkiem przygnieciony jego ciężarem, jak się zamyka od razu to edeagus potrafi sobie gdzieś popłynąć, np pod odwłok lub na sam skraj. Tak se to wymyśliłem, sprawdza mi się.
Zrobię, wstawię, ocenicie. Na pierwszy ogień pójdzie pospoliciuch, sami oznaczycie jaki...

[Grzegorz Banasiak]

Kamil, oderwanie walw zwykle niszczy boczny kształt na linii tegumen-vinculum (szkoła "rosyjska" mocno go podkreślała), anelle też mogą się zniszczyć, generalnie całość się rozsypuje. Spłaszczenie walw chociaż pozwala wyznaczyć indeks bezpowrotnie niszczy przestrzenny kształt, który być może kiedyś będzie istotny. Boczny widok również staje się niemożliwy do obejrzenia i oceny. W sytuacji kiedy cechy diagnostyczne wymagają jeszcze oceny i opracowania lepiej unikać takiej inwazji. Owszem szkoła "szwajcarska" preferuje indeksy genitalnie najprzeróżniejszej maści jako jeden z elementów pomocniczych przy oznaczaniu - jednak w mojej ocenie - ostatecznych i pewnych cech diagonostycznych jeszcze nie ma. W przyszłości tak rozerwane narządy genitalne mogą utrudnić albo wręcz uniemożliwić oznaczanie w/g innych cech. Jedynym bezpiecznym "cięciem" jest oddzielenie edeagusa.
Owszem, w obecnej chwili nie ma nic lepszego, warto jednak szukać i interpretować inaczej - bez tego bowiem nie byłoby rozwoju. A błędy są nieuniknione i wpisane w nasze działania.

PS. Powyższe uwagi są wyłącznie moją opinią i nie powinny być inaczej interpretowane.

[Kamil Mazur]

W sytuacji kiedy cechy diagnostyczne wymagają jeszcze oceny i opracowania.

Podaj konkretne przykłady i na jakiej podstawie tak wnioskujesz ? Może będę mógł Ci to wyjaśnić albo najlepiej skieruj swoje wnioski bezpośrednio do tych którzy te cechy opracowali to z pewnością pomogą Ci zrozumieć ich sens. Krytyka kogoś dokonań i badań bez podania wyników swoich badań które temu zaprzeczają i to jeszcze na polskim forum czyli tam gdzie oni tego zapewne nie przeczytają (czyli zaocznie) jest co najmniej dziwnym zachowaniem, ja bym nawet nazwał nieetycznym. A ja się do tego nie będę odnosił.

Wracając do tematu, czyli łamania. Zawsze jest to pewien kompromis nigdy nie wiadomo co będzie kiedyś istotne i nieodwracalna ingerencja (jak odrywanie) jest ZAWSZE ryzykowna - to jest oczywista sprawa. Ale robi się to w tym przypadku kiedy jest to konieczne, a tak jest u szeregu gatunków a zarazem jest to wystarczające przynajmniej wg obecnej wiedzy.

Można zbierać duże serie okazów (ja tak robię, mam już ponad 80 samców wyklutych w tym roku wśród których jest przynajmniej jeden nowy gatunek), z których część preparuję (tyle ile jest potrzebne do określenia gatunku) a reszta zostaje nietknięta.

A można i zrobić tak żeby był wilk syty i owca cała - chociażby robiąc zdjęcia jeszcze "mokrego" preparatu z wszystkich stron, a potem dopiero odrywać. A można w ogóle nic nie robić i po prostu czekać aż zostaną opisane inne cechy - kwestia parcia jakie się ma na opisywanie nowych gatunków.

[Grzegorz Banasiak]

Trudno mówić o jakimś parciu na nowe gatunki w sytuacji kiedy pozostają wątpliwości przy oznaczaniu gatunków już opisanych (Rebelia, Dahlica i inne). Przyznam szczerze, że brak jednoznacznych cech identyfikujących gatunki najbardziej mnie denerwuje.
Moda na opisywanie nowych gatunków w połowie ubiegłego wieku doprowadziła do obecnego stanu, czy różnice były wystarczające do opisania n.sp. - nie wiem, i (przynajmniej obecnie) nie jestem skłonny odpowiedzieć na to pytanie zdecydowanie twierdząco.
Oczywiście niczego nie neguję ale powiedzmy, że w wielu kwestiach mam poważne wątpliwości na które będę starał się znaleźć odpowiedzi.

[Kamil Mazur]

Trudno mówić o jakimś parciu na nowe gatunki w sytuacji kiedy pozostają wątpliwości przy oznaczaniu gatunków już opisanych (Rebelia, Dahlica i inne).

To są jedne z najtrudniejszych z naszych rodzajów. Rebelia są zmienne i nie są opisane jak na razie jakieś wyjątkowe cechy których brak u innych gatunków, choć można zacieśnić okazy to pewnej grupy a to już jest pomocne w dalszych badaniach. Tu jest pole do popisu.
Inaczej jest u Dahlica, które są częściowo dość dobrze opisane (pisze częściowo bo nie znam opisów wschodnioeuropejskich gatunków i przez to nie mogę się wypowiadać). Wystarczy zebrać serię materiału i użyć opisanych kryteriów a można zobaczyć, że też się wyodrębniają pewne grupy. Ale na ogół musi być seria co wynika ze zmienności osobniczej. Stosując dodatkowe kryteria można oznaczyć gatunek. Ze Siederia jest dużo prościej bo jest dodatkowa istotna cecha na genitaliach, której brak u Dahlica.
Dorzuciłbym jeszcze inny bardzo trudny rodzaj Epichnopterix, z którym jest podobnie jak z Rebelia, a więc trudniej niż z Dahlica.

Moda na opisywanie nowych gatunków w połowie ubiegłego wieku doprowadziła do obecnego stanu.

...który wcale nie jest taki zły, tylko trzeba więcej poczytać (jak mniemam odnosisz się do Dahlica bo to tam właśnie opisano wiele nowych gat.).

czy różnice były wystarczające do opisania n.sp. - nie wiem, i (przynajmniej obecnie) nie jestem skłonny odpowiedzieć na to pytanie zdecydowanie twierdząco.

Jak na razie wielokrotnie się wypowiadasz że są niewystarczające, teraz zmieniasz zdanie.

Oczywiście niczego nie neguję ale powiedzmy, że w wielu kwestiach mam poważne wątpliwości na które będę starał się znaleźć odpowiedzi.

W moim poście powyżej zawarłem radę co z tym zrobić.

[Grzegorz Banasiak]

czy różnice były wystarczające do opisania n.sp. - nie wiem, i (przynajmniej obecnie) nie jestem skłonny odpowiedzieć na to pytanie zdecydowanie twierdząco.

Jak na razie wielokrotnie się wypowiadasz że są niewystarczające, teraz zmieniasz zdanie.

Nie doczytałeś - nie zmieniam zdania Skomplikowałem formę zdania... niechcący