Kwestie prawne Forum

[Wujek Adam [†]]

Mnie z kolei wciąż intrygują forumowe kwestie prawne, a ściślej: bezprawny odłów gatunków chronionych i publiczne beztroskie rozmowy związane np. z oznaczeniem tak pozyskanych okazów.
Uważam, że obecne podejście do tego tematu nie wyjdzie na pożytek zarówno Forum, jak i konkretnym Userom, i że ktoś kiedyś może mieć przez to poważne kłopoty (jeśli już nie miał).
Nie wiem co dokładnie i jak można by z tym zrobić, wydaję mi się jednak, że w tej kwestii warto by coś poprawić.

[Jacek Kurzawa]

Ustawa o świadczeniu uslug drogą elektroniczną wyraźnie te kwestie precyzuje i nie mam zamiaru wybiegać w przód i robić za policjanta. Ponadto jest regulamin, ktory też mnie zabezpiecza, więc problemu nie widzę. Jeśli ktoś uważa, że chce "blysnąć" ogloszeniem o sprzedaży np. kości sloniowych albo np. niepylaków to jest to JEGO SPRAWA! Moja (nasza rola) powinna ograniczyć się tylko do zwrócenia uwagi, ale TYLKO PO TO, by danego Kolegę ostrzec przed grożącymi konsekwencjami ze strony prawa (nie z naszej!!), ale nie upominać go, że źle robi, bo nam siętak nie podoba! My mamy prawa przestrzegać, ale nie egzekwować, nie informować (donosić).

Wielokrotnie o tym pisalismy na Forum (było już otym dokładnie) ale widze, ze cały czas wiele osób ma problem z ogarnięciem sytuacji i albo chcą być nadgorliwi w tropieniu "przestepców", albo w ich upominaniu. Tymczasem powinni się wszyscy zając spokojnie entomologią i przestać zwracać uwagę na takie rzeczy, jesli ich to irytuje a tym bardziej przestać zwracać uwagę forumowiczom czy administracji forum. Niektóre reakcje na widok owadów chronionych przypominają jakąs fobię, tymczasem naprawdę - NIC SIĘ NIE DZIEJE.

[Wujek Adam [†]]

Pozwól Jacku, że w tym względzie nie do końca się z Tobą zgodzę.
O ile mi wiadomo (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę) Administracja każdego forum internetowego jest zobowiązania do właściwego reagowania na przypadki ewidentnego łamania prawa i na manifestacje czynów przestępczych.
Na czym to zobowiązanie w przypadku prowadzonego przez Ciebie forum polega, to już sam dobrze wiesz.
Jestem jednak przekonany, że nie polega ono na bagatelizowaniu problemu i na zwracaniu uwagi tym Userom, którzy przestępstwa widzą i piętnują zamiast tym, którzy je popełniają.

[Jacek Kurzawa]

Pozwól Jacku, że w tym względzie nie do końca się z Tobą zgodzę.

Jasne, do tego już się przyzwyczaiłem Ale dyskutujmy, bo warto sobie te rzeczy omawiać, objasniać, zgłaszać wątpliwości i rozpatrywać wszelkie aspekty. Jestem otwarty na dalszą dyskusję.

Administracja każdego forum internetowego jest zobowiązana do właściwego reagowania na przypadki ewidentnego łamania prawa i na manifestacje czynów przestępczych.

No nie jest, Adamie, zobowiązana do reagowania z tego prostego powodu, że nie ma obowiązku wszystkiego czytać ani widzieć.

Odpowiedzialność administracji forum reguluje ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną.

[admin]

viewtopic.php?f=92&t=11085&p=150377#p150377

[Wujek Adam [†]]

Dziękuje Adminie o zwrócenie uwagi na istotne tu treści.

Przypominając więc:

USTAWĘ z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną
A konkretniej fragment:

Art. 14.
1. Nie ponosi odpowiedzialności za przechowywane dane ten, kto udostępniając zasoby systemu teleinformatycznego w celu przechowywania danych przez usługobiorcę, nie wie o (...) związanej z nimi działalności, a w razie otrzymania urzędowego zawiadomienia lub uzyskania wiarygodnej wiadomości o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności niezwłocznie uniemożliwi dostęp do tych danych.

zaznaczę, że w sytuacjach o których tu rozmawiamy, a więc odnośnie bezprawnego odłowu gatunków owadów podlegających ochronie Administracja Forum doskonale wie kto, w jaki sposób i które prawo łamie, więc nie powinna się wymigiwać.

+ jeszcze dwie kwestie dotyczące REGULAMINU Forum:

1:
"4.2. Administrator ma obowiązek reagować na zgłoszenia użytkowników forum dotyczące naruszenia regulaminu. "
Obowiązek jak obowiązek, ale te reakcje nie są ściśle określone.
Tak czy owak moje niedawne zgłoszenie tyczące się uporczywego zamieszczania zdjęć spreparowanych owadów chronionych - kiedy owe zbiory są prowadzone bezprawnie - pozostało bez jakiejkolwiek reakcji.
2:
"5. Niedozwolone jest zamieszczanie postów:
5.1. o treści sprzecznej z prawem, "

Nieśmiało przypomnę w tym miejscu, że nawoływanie do łamania prawa bądź do niestosowania się do prawa jest również sprzeczne z prawem

[admin]

No nie, nic bardziej mylnego! Cały czas zapominasz, że administracja nie musi czytać (z Ustawy)
Poza tym prawo jest tak skonstruowane, że nie mozna zakładać wiedzy u kogoś. Kierowca musi znać przepisy ruchu drogowego, bo wynika to ze szczególnych uprawnień mu nadanych, ale administracja Forum nie musi znać listy gatunków chronionych i nie można (np. mnie) w żaden sposób udowodnić, ze taką wiedzę posiadam. Nie muszę takiej wiedzy posiadać. Jest to niewykonalne z prawnego punktu widzenia.

Tak więc Adam, tobie wydaje się, że admistracja wie, czyta i odpowiada a ja Cię zapewniam, że administracja:

- nie czyta wszystkiego

- nie wie

nie znam obecnej listy gatunkow chronionych, wiem gdzie jest, ale nie potrafiłbym jednoznacznie ocenić czy dana sówka, niedźwiedziówka czy modraszek jest chroniony czy też nie jest.

- nie odpowiada.

Co wynika z ustawy, z powyższych postów i dwóch punktów wyżej.

Czy to Ciebie przekonuje?

[admin]

Reagować na zgloszenia uzytkowników - TAK. Ale to ma być rekacja na zgloszenia, nie samoistne przeczesywanie postów.

2:
"5. Niedozwolone jest zamieszczanie postów:
5.1. o treści sprzecznej z prawem, "
Nieśmiało przypomnę w tym miejscu, że nawoływanie do łamania prawa bądź do niestosowania się do prawa jest również sprzeczne z prawem

Skąd Ci się wzięło "nawoływanie do łamania prawa"?

[Wujek Adam [†]]

Ej no, bez takich żartów!
Jak nie czytasz, kiedy właśnie czytasz, a nawet o tym publicznie rozmawiasz, co niedwuznacznie świadczy o tym, że jednak czytasz, a na dodatek doskonale rozumiesz co czytasz!

A jeśli nawet przyjąć, że nie czytasz, to zgłoszenia takich spraw jednak musisz czytać.
A takowych nie brakuje.
Udowodnić?

Bardzo więc proszę o dalsze nie ściemnianie w tych kwestiach, lecz o przemyślenie nad ich ich sensowniejszym niż dotychczas uregulowaniem.

[admin]

Adam, na zgloszenia reagujemy zawsze. Zgloszenie musi byc jednak wyslane na skrzynkę, informacja musi zostać dostarczona. W przypadku tego postu to oczywiscie ja czytam, ale nikt nie zglosił łamania prawa i żądania usuniecia postu. Nie muszę się martwić tym, czy użytkownik Arek M. posiada zezwolenie na zabicie Carabusów. Nie będę tego sprawdzał, bo nie jest to moim obowiązkiem. Jesli jednak ktoś jasno uzna, ze doszło do naruszenia prawa, to zareagowałbym w przypadku, gdyby mi ten ktoś jasno wykazal, że ma uzasadnione ku temu podejrzenie. Arek M (rozpatrujemy przypadek) napisal że ma pozwolenie, więc mnie to wystarcza. Jesli jednak On pozwolenia nie ma, to On bedzie odpowiadał w razie kontroli a nie ja. Samo zdjęcie Carabusa nie jest podstawą do uznania, że prawo zostało złamane! Istnieje podejrzenie, ale ja nie muszę tego sprawdzać. To rola innych organów. Tobie caly czas wydaje się, że admistracja będzie pelnila rolę "żandarma", "policjanta" a ja caly czas, już po raz któryś z kolei, powtarzam, że tego nie będzie robiła.

Dokladamy jednak wszelkich starań, aby wszelkie przejawy łamania prawa na forum były na bieżąco rozpatrywane. Posty wskazujące ewidentnie na niezgodne z prawem są natychmiast usuwane a uzytkownicy informowani, ostrzegani a nawet banowani. To forum nie jest więc miejscem na bezkarne zamieszczanie postow łamiących prawo, nigdy nie było i nie będzie. Sprzymierzeńcami policji niestety, ale również nie będziemy, chyba, że organy się o to upomną. Ale nic z wlasnej woli.

PS. Powtarzam - niczego NIE MUSZĘ czytać. Skoro piszę, że nie muszę, to nie rozumiem, co chcesz mi udowodnic. Jesli wyslesz mi priva lub maila to przeczytam, ale nie możesz twierdzić, ze "muszę czytać posty", bo jest to oczywistą nieprawdą pozbawioną dla mnie logiki i sensu. Wcześniej podałem link do postów, które to omawiają, albo tego nie czytałeś albo nie rozumiesz:
Jest to w tym poście: viewtopic.php?p=150377#p150377

Usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną polegające na bezpłatnym udostępnianiu możliwości korzystania z internetu i utworzonego przez niego portalu dyskusyjnego nie jest obowiązany do sprawdzania przekazywanych, przechowywanych lub udostępnianych przez niego danych, o których mowa w art. 12-14 ustawy z 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną.



Tak orzekł Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 8 lipca 2011 r. (sygnatura akt IV CSK 665/10).

[Wujek Adam [†]]

Reagować na zgloszenia uzytkowników  - TAK. Ale to ma być rekacja na zgloszenia, nie samoistne przeczesywanie postów.

2:
"5. Niedozwolone jest zamieszczanie postów:
5.1. o treści sprzecznej z prawem, "
Nieśmiało przypomnę w tym miejscu, że nawoływanie do łamania prawa bądź do niestosowania się do prawa jest również sprzeczne z prawem  :!:

Skąd Ci się wzięło "nawoływanie do łamania prawa"?

Proponuję zapoznać się z prawną definicją nawoływania do łamania prawa.
Bo publiczne propagowanie postaw ewidentnie łamiących prawo jest również formą propagowania takich zachowań.

Wytłumaczę jak krowie na rowie:
Nie wolno na internetowych forach pisać postów w stylu:
"Zabijam, kradnę, gwałcę (czy bez stosownych pozwoleń odławiam gatunki chronione - w sensie: obojętnie co tam robię, ale publicznie informuję, że łamie prawo i się z tego śmieję) i wszyscy możecie mi naskoczyć!"

[admin]

Kogo masz na myśli z tym nawoływaniem?

Proponuję zapoznać się z prawną definicją nawoływania do łamania prawa.

No i wskaż mi tą "prawną definicję nawoływania do łamania prawa". Jestem ciekaw, co to takiego.

Odnosze wrażenie, że nie przeczytałeś Ustawy ze zrozumieniem, jak rownież moich wyjasnien co do zakresu odpowiedzialności administracji forum. A temu zagadnieniu poświęcilem sporo czasu i jak dotąd nie znalazlem w Twoich postach niczego, co wskazywaloby, że czegoś nie doczytałem.

Nie uzywaj w swoich tlumaczeniech argumentacji "jak krowie.." bo nie rozmawiasz krowami (przynajmniej nie tu i nie teraz) i poziom dyskusji wymagałby podania odnosnikow do źródeł prawnych, podparcia się paragrafami, czy dbalości o utrzymania odpowiedniego poziomu dyskusji. jesli uwazasz, że poziom dyskusji musisz sprowadzić do poziomu "krow na rowie..." to, dobranoc, z mojej strony to już wszystko w tym temacie na ta chwilę, pozostań sam w tej dyskusji.

[Marek Hołowiński]

koledzy niedawno była wałkowana ustawa ACTA. Nie bądźmy bardziej święci od świętych. Administratorzy i uczestnicy forów nie są od tego aby donosić na wszelkie oznaki łamania prawa. Od tego są właściwe służby.
W trakcie prowadzenia przez nie dochodzenia - powołani na świadków, musimy zeznawać prawdę

[Wujek Adam [†]]

Nie nadążam z odpowiedziami, a więc zbiorczo i w skrócie:

Z tym nawoływaniem mam na myśli tych wszystkich, którzy bez stosownych pozwoleń prezentują tu zdjęcia spreparowanych owadów należących do gatunków chronionych.

Możemy przestać już rozmawiać o kwestiach oczywistych?
Lawirowaniem, unikami, niby niedostrzeganiem i dowolną interpretacją prawa niewiele tu zdziałamy.
Ja wiem, i Ty wiesz jak jest, prawda?
I gdy przyjdzie kryska na Matyska (jeśli wciąż będzie na forum tak jak jest, to z czasem przyjść musi!), to wtedy żadne naiwne tłumaczenie nie pomogą.
I kto na tym straci, i kto beknie?

Ostatnie pytanie było z gatunku retorycznych.

Jako Władze Forum zrobicie jak zechcecie.
Kalkulujcie jednak co się Wam opłaci, i co w ogólnym rozrachunku wyjdzie na pożytek Forum i Userów.

[admin]

Marku, nie musimy.

musimy zeznawać prawdę

. To nie jest tak.

Z doswiadczenia z przesluchań policyjnych:

Jesli kiedykolwiek będziecie wezwani w charakterze świadka do zlożenia zeznań na Policji (i rozpraw):

- skontaktujcie się z adwokatem jak najszybciej, jesli tylko macie przeczucie, że moglibyscie coś "chlapnąć"
- miejcie świadomość, że nie musicie niczego pamietać ani tym bardziej "pomagać". Postepowanie przygotowawcze może nie doprowadzić do sprawy sadowej (i dobrze) a jesli już nastapi rozprawa, to wtedy bedzie czas i miejsce na opowiadanie, co wiemy.

Jeśli już więc będziecie wezwani, najlepiej mówić - NIE PAMIETAM! NIE PAMIETAM! NIE PAMIETAM.

I to może Wam sie kiedyś bardzo dobrze przysłużyć.

[Marek Hołowiński]

Moim zdaniem:
Każdy kto publikuje że posiada w zbiorze okazy zwierząt chronionych bądź ich części bez stosownych pozwoleń, naraża się na konsekwencje wynikające ze złamania prawa. Kwestią czasu jest tylko kiedy ktoś o to zapyta. A może nigdy?
Może się uda?
Tylko jak wystawić taki zbiór? Jak odpowiedzieć na pytania dotyczące gatunków chronionych? Co ze zbiorem kiedy już zechcę go się pozbyć? itd,itd...

[Marek Hołowiński]

Jacku, odnośnie Twoich rad (nie pamiętam...) - zgadza się, ale inne prawa ma podejrzany ,a inne świadek. W tym drugim przypadku, jeżeli organom ścigania uda się udowodnić świadkowi zatajenie wiedzy, bądź inne nie prawdziwe zeznania, podlega on artykułom Kodeksu karnego.

[admin]

Jest jednak inny przepis mowiący o tym, ze mozna odstapić od zeznan, ktore mogłyby nas pogrążyć. Innymi słowy - wolno zataić prawdę, jesli jej wyjawienie mogloby zadziałać na szkodę zeznającego.
Ale my troszkę odbieglismy od tematu. Pisałem, że świadek "nie musi pomagać". Nie tylko bowiem "nie musi pomagać", ale nie musi "pamiętać".
Pogadamy sobie o tym kiedyś podczas spotkania.

[Grzegorz Banasiak]

...
"4.2. Administrator ma obowiązek reagować na zgłoszenia użytkowników forum dotyczące naruszenia regulaminu. "
Obowiązek jak obowiązek, ale te reakcje nie są ściśle określone.  
Tak czy owak moje niedawne zgłoszenie tyczące się uporczywego zamieszczania zdjęć spreparowanych owadów chronionych - kiedy owe zbiory są prowadzone bezprawnie - pozostało bez jakiejkolwiek reakcji.
...

Nieśmiało zapytam czy zamieszczenie zdjęcia spreparowanego owada chronionego jest niezgodne z prawem ? Ja np. jestem posiadaczem setek, jeśli nie tysięcy, zdjęć zbiorów owadów chronionych, ba, nawet typów. Co więcej mogę w ramach przechwałek napisać, że mam je w gablotach. I co z tego wynika ? Czy jest to działanie niezgodne z prawem ? Czy post zawierający zdjęcie chronionego owada jest niezgodny z regulaminem i nawołuje do łamania prawa ? No bez żartów !
I co admin ma robić ? Sugerujesz "donos obywatelski", słowne (mailowe) skarcenie ? A może takich "przestępców" od razu banować lub bez wyroku odcinać od internetu ? Albo lepiej, stworzyć forumową policję, zakładać kartoteki i powołać IPE (Instytut Pamięci Entomo).
A czy ściąganie prac z sieci jest zgodne z prawem ? Jeśli jesteś bez grzechu - pierwszy rzuć kamieniem !
Nie dajmy się zwariować, posty wyjaśniające i pouczające, które zawsze w takim wypadku się pojawiają mają odpowiednią wartość edukacyjną i zupełnie wystarczą.

PS. Tusiak - brawo za Twój post. Z humorem i bardzo konkretnie , zupełnie jakbym czytał Pawła Jałoszyńskiego

[Tomek Paszkowski]

Wybaczcie wtrącenie, ale na dobrą sprawę rzeczony Arek M. który odgrzał dawno już poruszany temat zabijania i ujawniania na forum zdjęć chronionych owadów (choć akurat w tym przypadku całość rozbiła się o Jego kłamstwo) nie wychyla się z postami w tym kontrowersyjnym temacie od bodajże środy, a temat dalej wrze.... Na dobrą sprawę regulamin jest, każdy znać go musi, ale nikt nie może zmusić kogoś do nie popełniania głupot takich jak ta powyższa. A skoro nie mamy na to wpływu i prędzej czy później znów pojawi się ktoś, kto pochwali się takim czy innym okazem, to może napijmy się melisy, prześpijmy się spokojnie, bo sobotni wieczór mamy, a jutro zacznijmy dzień jakby nie było tematu, no bo i po co drzeć koty między sobą? W końcu wszyscy jesteśmy w taki czy inny sposób podobni do siebie, łączy nas wspólna fascynacja, więc zamiast szukać punktów zapalnych, może przemilczmy to co nas irytuje dla ogólnego dobra i lepszych relacji między sobą? Działamy dla wspólnej sprawy i aż przykro czytać, kiedy wykształceni ludzie, fachowcy, znawcy tematu, którzy powinni dawać przykład innym wyrzucają sobie najprzeróżniejsze rzeczy z powodu osoby, której być może nigdy nie spotkają, nie poznają, a może która nigdy już pisać tu nie będzie (piszę ogólnie).

Szkoda postów, szkoda czasu i energii, szkoda dobrych relacji...

Pozdrawiam

[admin]

Po dogłębnym przeanalizowaniu dyskusji i problematyki poruszonej w tym wątku zmuszony jestem do wprowadzenia nowego punktu regulaminu forum, który położy kres wątpliwościom, czy na widok zdjęcia owada chronionego reagować czy nie, jeśli tak, to w jaki sposób. Wprowadzenie tych punktów ma na celu:
- zapobieżenie rozwojowi kłótni
- szybkie działanie "w komunikacji wewnetrznej" poza zbaczaniem z tematu wątku.


Jedyną dozwoloną formą reagowania na widok postu wskazującego na możliwość złamania prawa jest:

1. Poinformowanie o tym postującego (autora postu) za pomocą PW i/lub emaila.
2. Poinformowanie o tym administracji Forum za pomocą funkcji "Zgłoś post" (czerwony wykrzynik na dole, z prawej strony postu)

Zabronione jest reagowanie za pomocą postów w temacie.

Jedynym działem, w którym w otwartym poście można poruszać problemy prawne jest dział PRAWO. Wszelkie problemy prawne mozna tam omawiać, przy czym większość z nich została już omówiona.


Część dyskusji z Wujkiem Adamem została wydzielona: viewtopic.php?f=63&t=21269