Poszukiwania Aegomorphus francottei

[Krzysztof S.]

W drugiej połowie czerwca zorganizowałem cztery wypady na Aegomorphus francottei do Nowej Soli i w okolice. Niestety całkowita klapa, nie trafiłem nawet na jednego Aegomorphusa, co ciekawe nawet na A. clavipesa. W mojej najbliższej okolicy w tym czasie A. clavipes na wygrzanych stanowiskach hasał w sporej ilości, w szczególności na brzozach. Uznałem, że to właśnie dobry moment na A. francottei, stąd termin poszukiwań w drugiej połowie czerwca. O ile A. francottei mógł pojawić się wcześniej np. pierwsza połowa czerwca co sugeruje Jacek, to dziw bierze że nie było żadnego clavipesa.
Zostaje czekać na nowy sezon i rozpocząć poszukiwania wcześniej, ewentualnie szukać „dobrego” materiału do hodowli.


Krzych

[Damian Bruder]

Krzysztofie akurat jak byłeś w Nowej Soli, to ja zmagałem się z sesją na uczelni. Mam nadzieje, że w przyszłym roku dasz znać i wspólnie wybierzemy się w tereny nadodrzańskie. Posiadam mapy leśnictwa i do tego teren jest mi znany, więc miejmy nadzieje przełoży się to na poszukiwania, które dadzą jakieś pozytywne efekty reszta na priv.
pozdrawiam

[Krzysztof S.]

Poszukiwanie Aegomorphusa francottei w okolicach Nowej Soli w minionym sezonie jak pisałem wcześniej zakończyło się zupełną klapą. Natomiast na innym stanowisku oddalonym ok. 50 km od Nowej Soli trafiało się sporo Aegomorphus clavipes. Przejrzałem sporo okazów i zauważyłem spore różnice w ubarwieniu a nawet szerokości przedplecza. Powstały wątpliwości i pytanie: na jakie cechy zwracać uwagę w terenie odróżniające oba gatunki?

[Jacek Kurzawa]

Klucz podał Hilszczański J. (2005) przy opisie A.wojtylai.

Cechami A.francottei są:

- ostro odgraniczone czarne plamy na pokrywach
- czarne plamy przy nasadzie pokryw
- drobniej punktowane pokrywy przy końcu
- paramery równomiernie zwężające się ku górze (samce)

A.clavipes bywa tak zmienny, że zdarzają się trudne okazy, podobne jak A.francottei i A.obscurior. Podeslij zdjęcia tych trudnych okazów.

Przy okazji spotkań z larwami zakonserwuj kilka w alkoholu - cechy larw A.francottei i A.obscurior nie są jeszcze znane!

[Wujek Adam [†]]

(...) cechy larw (...) A.obscurior nie są jeszcze znane!

A jaki to problem?
Wyciąga się larwę i się ją opisuję.

Ja jednak nie będę tego robił pozostawiając to zagadnienie Jackowi H., który się pierwszy zajął tym tematem.

[Krzysztof S.]

Jacku ten okaz najbardziej odbiegał od normy. W tym przypadku rozmieszcenie ciemnych plamek na niewiele się przyda.

Adam, materiał krajowy?

[Wujek Adam [†]]

Ech, bo w ogóle w obrębie rodzaju Aegomorphus ciężkawo jest znaleźć stabilne i jednoznaczne gatunkowe cechy morfologiczne, a już szczególnie trudno jest dopatrzyć się takowych w rysunku pokryw.

[Jacek Kurzawa]

Jacku ten okaz najbardziej odbiegał od normy. W tym przypadku rozmieszcenie ciemnych plamek na niewiele się przyda.

Wygląda na A.clavipes. Pokroj pokryw u A.francottei jest bardziej rownoległoboczny. Ponadto A.clavipes jest bardzo zmienny: od jasnych do ciemnych okazow a A.francottei jest dość "jednakowy", znany co prawda jeszcze z niewielu okazów, ale ten okaz ze zdjęcia to już zupełnie nie może być on. Jesli masz samce możesz wypreparować paramery, by uzyskać 100% pewność.

A larwy obydwu gatunków w dalszym ciągu nie są opisane, ich cechy są nieznane. Z samego posiadania larw czy nawet okazów nowych gatunków dla nauki nic nie wynika. Chociaż byś Adam jakieś bardzo porządne zdjęcia larwy zrobił, może sam znalazł jakąś cechę masz okazję.

[Wujek Adam [†]]

Hm, jak dla mnie okaz z fotki Krzysztofa wygląda jeszcze bardziej na A.obscurior niż na A.clavipes!

Niestety Jacku, nie masz racji pisząc o "jednakowości" A.francottei, ponieważ ten gatunek jest chyba jeszcze bardziej zmienny niż A.clavipes!
Nie czytałeś pracy "Une espece de Cerambycidae nouvelle pour la faune de France, Aegomorphus francottei Sama (Coleoptera)" R. Allemand, H. Brustel et. J. Clary - Bull. mens. Soc. linn. Lyon, 2002, 71 (3) : 105-114 ? W niej właśnie są ilustracje przedstawiające 8 exx. A.francottei, które są wyjątkowo zmienne: od okazów ozdobionymi bardzo wyraźnymi plamami na pokrywach (niczym A.krueperi), do takich, które mają ledwo widoczny wzór!

A jeśli chodzi o larwy A.obscurior, to zwyczajnie nie mam czasu na zajmowanie się nimi w oczekiwany przez Ciebie Jacku porządny i profesjonalny sposób. Ale to mała strata, bo przecież każdy może pojechać nad Biebrzę i poszukać tego gatunku. Poszukać i przy odrobinie chęci, pomyślunku i wysiłku odnaleźć go, tak jak ja w tym roku, na zupełnie nowych stanowiskach. To nie jest wyprawa na Czomolungmę, więc niewątpliwie ktoś to wkrótce zrobi, przy okazji opisując nie tylko larwę, ale i jajo oraz poczwarkę A.obscurior.

[Jacek Kurzawa]

A tej pracy rzeczywiście nie mam, nie wiedziałem o tej zmienności. Z dotychczas oglądanych A.francottei wszystkie były jednakowe.

Wygląda na A.clavipes.

Hm, jak dla mnie okaz z fotki Krzysztofa wygląda jeszcze bardziej na A.obscurior niż na A.clavipes!

Pisząc "wygląda na A.clavipes" mam na myśli że "TO JEST A.clavipes", (z pewnością, jako oznaczenie gatunku) (muszę się jednak tego trzymać, bo "wygląda" może być odbierane jako tylko przypuszczenie lub stwierdzenie podobieństwa).

Natomiast Twoje, Adamie, "wygląda" oznacza zapewne podobieństwo a nie oznaczenie gatunku?

[Wujek Adam [†]]

Wspomnianą pracę mam w wersji drukowanej, w niezbyt dobrej kopii. Nie będę więc jej skanował i wklejał na forum, może ktoś poratuje PDF-em? A jeśli jednak nie, to przy jakiejś okazji postaram się podrzucić Ci xero, bo warto.

Faktycznie, o to "wygląda" można się potknąć.
To właśnie miałem na myśli, że okaz z krzyśkowej fotki, jeśli już, to przypomina bardziej A.obscuriora niż A.francottei.
Jeśli zaś chodzi o 101% determinację, to nie podejmę się jej na podstawie zdjęcia.
Bo to nie jest takie proste i oczywiste, a gdyby tak do sprawy pochodził Jacek Hilszczański, to zapewne nie powstałaby jego praca o A.francottei w Polsce.

[Jacek Kurzawa]

Dlatego piszę, żeby uzyskac 100% pewności to trzeba zobaczyć paramery. Na tym etapie, z fotki - jak dla mnie - jest to A.clavipes. A jaką wartość ma oznaczanie z fotek to juz chyba nie trzeba tego nikomu tłumaczyć.

gdyby tak do sprawy pochodził Jacek Hilszczański, to zapewne nie powstałaby jego praca o A.francottei w Polsce.  8)

Natomiast porownywanie stylu pracy (próba oznaczania ze zdjęcia) do stylu Jacka H. jest nie na miejscu. Jacek H do sprawy NIE PODSZEDŁ wogóle, bo w tej sprawie głosu nie zabrał (czyli nie napisał, jak na razie, co widać na fotce Krzysztofa). Nie myl więc studiowania okazów z oznaczaniem z fotografii!

Gdyby Jacek oznaczal ze zdjęcia to by.... oznaczał ze zdjęcia. Gdybym miał w reku okaz to bym... zrobił paramery w 5 minut. A gdybym miał larwę A.obscurior to bym nie czekał z założonymi rękami na nie wiadomo co.... bo gdyby tak pracował Jacek H. to by NIC w temacie Aegomorphus nie powstalo. Dlatego zastanów się zanim coś takiego napiszesz.

[Wujek Adam [†]]

Nie bardzo rozumiem o co Ci właściwie chodzi Jacku, zwłaszcza w ostatniej części Twego postu, więc podsumuje to w ten sposób:
Każdy jest mądry, biegły i pełen dobrych rad akurat w tym, czego nie jest w stanie zrobić.
Broni Ci ktoś jechać nad Biebrzę?
Poczytaj literaturę, pogadaj z ludźmi, kup wodery, zaopatrz się w mapy i pozwolenia, rusz w teren, wyciągnij sobie z dębu larwę A.obscuriora, sfotografuj i opisz ją, przysłuż się nauce i bądź choć raz szczęśliwy!
A mi łaskawie pozwól zajmować się tym, na co mam ochotę.

[Jacek Kurzawa]

Nie bardzo rozumiem o co Ci właściwie chodzi Jacku, zwłaszcza w ostatniej części Twego postu

Chodziło mi o to, żebyś nie przyrównywal oznaczania ze zdjęcia z badaniami okazów, które przeprowadził Jacek H.

Pisałeś:

Bo to nie jest takie proste i oczywiste, a gdyby tak do sprawy pochodził Jacek Hilszczański...

i do tego się odniosłem. Bo co znaczy "gdyby TAK.."? Czyli JAK? Że ze zdjęcia? Nie można porównywać zgadywanki fotograficznej z badaniami okazów, ale można chyba jeszcze napisac komuś, co wg mnie widzę na fotce, żeby nie zostać posądzonym o naukowe niechlujstwo?

I dlatego ci napisałem: że "gdyby TAK (podchodzić do sprawy), jak TY, to nie byłoby żadnego opisu.
Czasami trudno jest przez forum przekazać informacje, szczególnie, gdy piszący mają na myśli różne rzeczy.

[Wujek Adam [†]]

Teraz rozumiem.
Wygląda na to, że chyba lubimy nieporozumienia słowne.
Lecz tym razem nie ma o co kruszyć kopii, bo wydaje się nam, że ten ów lub gatunek jest na rzeczonej fotce, lecz co to faktycznie jest ukaże nam dopiero widok narządów kopulacyjnych.

[Jacek Kurzawa]

Wygląda na A.clavipes.

Pisząc "wygląda na A.clavipes" mam na myśli że "TO JEST A.clavipes", (z pewnością, jako oznaczenie gatunku)

...z fotki - jak dla mnie - jest to A.clavipes

bo wydaje się nam, że ten ów lub gatunek jest na rzeczonej fotce, lecz co to faktycznie jest ukaże nam dopiero widok narządów kopulacyjnych.

To "wydaje się nam" to naginanie sytuacji..... Okaz na zdjęciu to ewidentnie NIE JEST A.francottei - jestem tego pewien na 1000%. Wiele cech widocznych na zdjęciu wyklucza ten gatunek. Ja wiem, że gdyby filozoficznie podchodzić do tego co widzimy a czym to jest to wszystko na się wydaje, w tym jednak wypadku ani mi się "nie wydaje" ani to "nie wygląda jak" i proszę pozostawić moje oznaczenie jako 100% stwierdzenie oznaczania, mojego. I dla mojej pewności nie jest mi juz potrzebny ogląd aparatu kopulacyjnego, bo po prostu "widzę" gatunek, po dłuższym studiowaniu róznic między tymi dwoma gatunkami. Mam pewność. Mam A.francottei w zbiorze, widze jak wygląda, widzę gatunek, znam już jego cechy.

[Wujek Adam [†]]

W żadnym miejscu tego wątku nie twierdziłem przecież, że okaz z fotki Krzysztofa wygląda na A.francottei.
Napisałem za to coś takiego:

Hm, jak dla mnie okaz z fotki Krzysztofa wygląda jeszcze bardziej na A.obscurior niż na A.clavipes!
(...)

Nie wiem Jacku ile miałeś w ręku okazów A.obscurior i na ile jesteś biegły w ich oznaczeniu?
Zostawmy więc w spokoju tego biednego A.francottei, ponieważ wydaje mi się, że ostatnio pokazane tu fotki nie wyglądają na ściśle związane akurat z tym gatunkiem.

[Jacek Kurzawa]

Cały czas piszemy o dwóch róznych sprawach. Adam, czytaj uważniej. Ja piszę, że "to nie jest francottei", bo takie bylo pytanie Krzysztofa! :

W drugiej połowie czerwca zorganizowałem cztery wypady na Aegomorphus francottei do Nowej Soli i w okolice....... itd.

Powstały wątpliwości i pytanie: na jakie cechy zwracać uwagę w terenie odróżniające oba gatunki?

I caly czas chodzi o to, czy to jest A.francottei czy A.clavipes!!!!! Cały czas uporczywie mieszasz do tego A.obscurior.

Nie wiem Jacku ile miałeś w ręku okazów A.obscurior i na ile jesteś biegły w ich oznaczeniu?

Samo pytanie o umiejetnosc oznaczania jest trochę ... nieeleganckie. Czy ja Cie pytam, na czym sie znasz? Kuriozum. Jeszcze się z czymś takim nie spotkałem Na ile? hmmmm.... nie wiem.

Na takie pytanie odpowiem tak: gdy Jacek H przeslał mi pierwsze zdjęcie okazu A.obscurior z pytaniem "Czy widziałem coś takiego, co Ci to przypomina?" na dlugo przed opisaniem gatunku, moja odpowiedź była taka - "To jest n.sp." (nowy gatunek dla nauki). Byc może (Jacek H. to wie), to była pierwsza albo jedna z pierwszych takich diagnoz.....

Adam, jak chcesz dyskutować o oznaczeniu - zapraszam do dyskusji, rzeczowej, na ile to tylko jest mozliwe.....
1. Jesli Twoim zdaniem to nie jest A.clavipes, to napisz, dlaczego.
2. Jesli nie zgadzasz się z moją opinią napisz z czym?
Bo na razie widze, że się po prostu nie zgadzasz - chyba ze wszystkim. Mam raczej wrażenie, że usiłujesz mnie na czymś złapać ..... jak nie na A.francottei to na A.obscurior.

Nie czytałeś pracy "Une espece de Cerambycidae nouvelle pour la faune de France, Aegomorphus francottei Sama (Coleoptera)"  R. Allemand, H. Brustel et. J. Clary - Bull. mens. Soc. linn. Lyon, 2002, 71 (3) : 105-114 ?

Adam, mam oryginal pracy wraz z dedykacją przysłany od autora w 2004 roku. Skąd Ci takie "niedorzeczności" przychodzą do głowy ????

Jeśli miałbym się odnieśc do tego, czy to może być A.obscurior, chociaż takiego pytania nie było - wątpię w to, głównie z powodu lokalizacji: Nowa Sól. Skoro tam występował gatunek tak kserofilny jak A.francottei, który np we Francji wystepuje tylko w jej najcieplejszych regionach (Ch.Cocquenpot, pers. comm, 4.2004), to równoczesne występowanie w tamtym regionie A.obscurior wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, zważywszy również na jego ogólny zasięg wystepowania - od regionu primorskiego, amurskiego, Irkucka przez Moskwę do Polski. Biebrza jest zachodnią granicą w całym areale jego występowania (Danilevsky, 2007).

Krzysztof, z jakiego materialu i środowiska zbierałeś okazy?
Zrób te paramery, jesli masz na to czas, albo przeslij mi suche okazy listem (oczywiscie mogą być nawet połamańce, byle samce). Skonczymy te sykusję czymś konstruktywnym (o ile Ci sie chce bawić w wysylkę). Jak wyjdzie cos poza A.clavipes, w co bardzo wątpię - zwrócę.

[Krzysztof S.]

Dyskusja nabrała dość mocnych rumieńców, z drugiej zaś strony jest bardzo twórcza i zawiera niezwykle dużo cennych informacji. Z pewnością przydadzą się w przyszłości, a przede wszystkim rozwiały moje wątpliwości.

Okazu ze zdjęcia niestety nie posiadam, dlatego weryfikacja jakakolwiek nie wchodzi w rachubę. Był to jedyny okaz Aegomorphus-a, jaki dał mi drapaka i to w nietypowy sposób jak na ten gatunek. Normalnie chrząszcze jak wiadomo spadają w ściółkę, ten na zdjęciu w trakcie fotografowania odfrunął, usiadł wysoko na gałęzi rosnącego nieopodal dębu i był poza moim zasięgiem.
Napisałem powyżej „ten gatunek” mając na myśli A. clavipes. Oglądając w terenie sporo okazów typowych i o zmiennym ubarwieniu uznałem je wszystkie za A. clavipes bez cienia wątpliwości, natomiast ten z powyższego zdjęcia był najbardziej odjechany stąd wzbudził niepewność, - jak widzę nie tylko u mnie.
Przy oznaczaniu nieocenioną pomocą byłyby zdjęcia obu wymienionych gatunków. W sieci takich zdjęć jest niewiele, większość i tak nie można brać pod uwagę ze względu na brak pewności, co do oznaczenia. Załączam inną fotkę przedstawiającą inny okaz fotografowany na tym samym stanowisku.

PS. Adamie jeśli miałbyś w hodowli nadwyżkę A.obscurior, to chętnie jeden żywy okaz przyjmę do obfotografowania.

[Jacek Kurzawa]

Napisze jeszcze tylko coś, o czym cały czas myślę, a dotąd nie napisałem - bardzo dobrze, ze prowadzisz poszukiwania A.francottei w okolicach Nowej Soli i mam nadzieję, że w końcu poszukiwania zakończą się sukcesem, czego Ci szczerze życzę.

[Wujek Adam [†]]

Powodów nieodnalezienia przez Ciebie Krzysztofie A.francottei w omawianym terenie może być co najmniej kilka, a wśród nich:
1. Dane dotyczące okazu podawanego z tej lokalizacji pochodzą sprzed ponad 100 lat. A jak wiadomo przez taki okres czasu środowisko potrafi się bardzo zmienić.
2. Dane te dotyczą jednego jedynego okazu. Mieliśmy już do czynienia z takimi sytuacjami np. w kwestii odnalezienia w Polsce Isotomus speciosus. Czy ktoś może zaręczyć, że nie chodzi tu o okaz zawleczony lub taki, który trafił w tą okolicę za sprawą jakiegoś przypadku?
3. Zdarza się i tak, że następują pomyłki przy etykietowaniu, sutkiem których coś, co znaleźliśmy na południu Portugalii zostaje zaklasyfikowane jako pozyskane w Mrągowie.

Jeśli chodzi o A.francottei, to pewne stanowiska tego gatunku (stanowiska - w znaczeniu miejsc jego występowania potwierdzonego znalezieniem więcej niż 1 ex.) znajdują się w znacznym oddaleniu od naszych granic: z jednej strony w Rumunii, a z drugiej we Francji, i są to rejony znacznie bardziej południowe niż nowosolski obszar. I to też powinno nam dawać do myślenia, choć na tej podstawie nie można niczego przesądzać.
Trzeba więc dalej szukać, a z efektów poszukiwań wyciągać wnioski.

Jeśli zaś chodzi o A.obscurora, to aby dłużej nie mieszać go w ten temat, posyłam Ci informacje na priva.

[Grzegorz Banasiak]

Adam, Krzysztof na pewno z tego wszystkiego zdaje sobie sprawę. To nie jest chłopiec z podstawówki. Gdyby tak podchodzić do tematu jak piszesz, to nikt nigdy (albo przypadkiem) nie znalazł by niczego ciekawego. Na tym polega nauka, żeby próbować czegoś innego niż opisy w literaturze i domniemania wywiedzione na jej podstawie. Muszę niezłośliwie przyznać, że ostatnio zachowujesz się jak pedagog z patyczkiem i przy każdej okazji próbujesz nim kogoś walnąć. Najczęściej jednak pouczasz ludzi którzy mają już sporą wiedzę i z tych pouczeń niczego nowego się nie dowiedzą.

To taka mała dygresja...

[Wujek Adam [†]]

Nie chciałem aby to tak zabrzmiało Grzegorzu.
Po prostu "głośno się zastanawiam", nie próbując przy tym nikogo pouczać.

Ponadto cały czas pamiętam o tym, że jesteśmy na hobbystycznym forum czytanym przez wiele osób o bardzo różnym poziomie wiedzy. Może komuś przydadzą się moje (lub Twoje) dywagacje?

I żeby nie zostać przy samych dygresjach:
Aegomorphusy są trudnym rodzajem, który jeszcze nie raz dostarczy nam powodów do dyskusji.
A ja odnoszę takie subiektywne wrażenie, że akurat A.francottei szczególnie.

[Grzegorz Banasiak]

Dlatego napisałem "niezłośliwie", ostatnio poziom nerwowości na forum bardzo się podniósł więc dmucham na zimne. Oczywiście zgadzam się, że poziom jest różny, jednak najczęściej powszechnie znany... no może poza personami typu np. Arek11.
Forum to skomplikowany organizm, baaaardzo skomplikowany.

[Wujek Adam [†]]

Co prawda nie mam zielonego pojęcia jak połączyć Arka11 z omawianymi tu kwestiami dotyczącymi A.francottei, lecz cytując klasyka:

(...) Personalne wycieczki (...) świadczą o (...) człowieku nienajlepiej, (...)

przyłączę się do wołania o zaprzestanie personalnych wycieczek (zwłaszcza wobec osób nieobecnych i niezainteresowanych tym wątkiem), a zamiast tego proponuję zastanowienie się nad następująca kwestią:

Wiemy o tym, że A.clawipes jest gatunkiem polifagicznym. O pokrewnych A.krueperi i A.obscurior wiemy jak na razie (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę), że są to gatunki związane z dębami (Quercus spp.). Tymczasem nie jestem pewien jak ta kwestia przedstawia się w przypadku A.francottei?
I czy nie jest błędem ograniczenie poszukiwań tego gatunku do dębowych biotopów?
... nie mówiąc już o problematyce ewentualnej sympatryczności A.francottei i innymi przedstawicielami tego rodzaju.

[Radek P.]

Dodam, że A. obscurior znaleziony był jeszcze na brzozie (Betula sp.) oraz pod korą olszy (Alnus sp.)

[Jacek H.]

Na szybko, bo niestety nie mam za wiele czasu. Okazy ze zdjęć Krzysztofa S. wyglądają na A. clavipes, widywałem już takie ciemne clavipesy np. z Finlandii. 100% pewność da obejrzenie batonów. Co do larw A. obscurior to ma je Svacha i jak będzie chciał to opisze. Wiem od niego, że są różnice pomiędzy larwami A. clavipes i A. obscurior. Svacha zauważył już przed reopisaniem A. obscurior dziwną zmienność larw A. clavipes, która jak się później okazało wynikała z tego, że miał do czynienia z dwoma gatunkami.

Jacek

[Jacek Kurzawa]

Dodam, że A. obscurior znaleziony był jeszcze na brzozie (Betula sp.) oraz pod korą olszy (Alnus sp.)

Zaskoczyła mnie ta informacja, postanowiłem sprawdzić.

Jacek H. i Cezary B w pracy (2005:205) pisali:

In the surrounding wetlands other deciduous tree species occur, including alder Alnus glutinosa (L.) GAERTN. and
numerous willows Salix spp. A. wojtylai develops in oak and has not been found on other tree species.

W okolicy występują tereny podmokłe z liściastymi gatunkami innych drzew, w tym olchy Alnus glutinosa (L.) Gaertn. i
liczne wierzby Salix spp.. A. wojtylai rozwija się w dąb i nie został znaleziony na innych gatunkach drzew.

Ale Danilevsky, Shapovalov (2007) rzeczywiscie podaje, że część okazów byla złowiona na brzozach, a jeden wyhodowany z larwy zebranej pod korą olszy.

Bionomy. According to the original description A. wojtylai is monophagous on Quercus robur L. We
have collected several specimens on Betula sp, one has been got from dead Alnus sp.

M.L. Danilevsky, A.M. Shapovalov. The occurrence of Aegomorphus wojtylai Hilszczanski et Bystrowski, 2005 (Coleoptera: Cerambycidae) in Russia.

Tak więc na tej podstawie wiadomo, że z pewnością rozwija sie na dębie i olsze natomiast na brzozie występuje prawdopodobnie również.

[Wujek Adam [†]]

Odkąd spotkałem się z larwami Ropalopus macropus żerującymi w świerku - i to w lesie liściastym z niewielkim udziałem tego drzewa - niewiele mnie zaskoczy.
Bo tak to właśnie bywa z tym pozornym monofagizmem niektórych Cerambycidae.

Inna sprawa, że niektóre gatunki w określonym klimacie i biotopie rozwijają się na danych drzewach, a gdzie indziej preferują niekoniecznie to samo, lub zawężają wybór roślin pokarmowych.

Bardzo ciekawe jak te sprawy faktycznie mają się z A.francottei?

[Jacek Kurzawa]

W pracy opisowej nie ma nic o roslinach i tak samo nie ma nic w pracy Allemand et all (2002). Dopiero Hilszański (2008) podaje za Brustelem:

A. francottei has been collected on Quercus suber and Q. pubescens and probably accidentally on beer traps in France (H. Brustel pers. comm.).

Chociaż prace wszyscy mamy......

To wszystko co na dziś wiemy o preferencjach A.francottei.

[Grzegorz Banasiak]

Co prawda nie mam zielonego pojęcia jak połączyć Arka11 z omawianymi tu kwestiami dotyczącymi A.francottei, lecz cytując klasyka:

(...) Personalne wycieczki (...) świadczą o (...) człowieku nienajlepiej, (...)

Jakbym słyszał "mnie nie wolno krytykować...". Jednak pedagogika. EOT.

[Wujek Adam [†]]

Grzegorzu, to nie ja wyciągam w tym wątku jakichś Arków11 by się ich czepiać, więc raczej nie pedagogika, lecz sentencja: Medice, cura te ipsum.

Jacku, a skoro odnośnie roślin żywicielskich A.francottei literatura podaje to, co podaje, to albo w naszym kraju gatunek ów ma nową roślinę, albo...

[Jacek Kurzawa]

albo w naszym kraju gatunek ów ma nową roślinę, albo...  8)

Albo...? dokończ

[Wujek Adam [†]]

albo w naszym kraju gatunek ów ma nową roślinę, albo...  8)

Albo...? dokończ

Nie mogę, ponieważ już tu na mnie nakrzyczano, że pouczam ludzi którzy mają już sporą wiedzę i z tych pouczeń niczego nowego się nie dowiedzą.

Ufam jednak, że nie tylko Ty Jacku domyślisz się o czym tym razem chciałem pouczyć.

[Jacek Kurzawa]

No nie bardzo się domyślam, a wolałbym się nie domyślać, tylko żeby to bylo jasno napisane. Unikamy w ten sposób nieporozumień. Dokończ więc, bo "snucie hipotez w domyśle" jest nie do ogarnięcia.....

W Polsce dwa okazy zostały złowione, w tym jeden na dębie, przy czym warto zauważyć, ze kiedyś zbieracze dokładnie opisywali szczegóły połowu (Hilszczański J, 2008):

Neusalz [Nowa Sól], Oderwald, VI. [19]04, Eiche (oak), 1 male; the same locality,
25.VI.[19]04, Von Eschen-Knüppelzaun [from ash fence stick] 1 female, ex. coll.
O. Schreiber.

No więc, "poucz mnie".

[Pawel Jaloszynski]

Panowie kózkarze, trochę więcej dyscypliny, bo dyskutujecie w taki sposób, w jaki napisana została spora część publikacji o kózkach. Połowę można wykasować bez szkody dla meritum, coraz trudniej się to czyta.

Ja się gubię, o jakim gatunku w ogóle rozmawiacie. Dopiero co było na temat A. francottei, że:

A. francottei has been collected on Quercus suber and Q. pubescens and probably accidentally on beer traps in France (H. Brustel pers. comm.).

To wszystko co na dziś wiemy o preferencjach A.francottei.

Teraz nagle wyskoczył jesionowy płot:

Neusalz [Nowa Sól], Oderwald, VI. [19]04, Eiche (oak), 1 male; the same locality,
25.VI.[19]04, Von Eschen-Knüppelzaun

To jest cały czas na temat A. francottei czy już piszecie o czymś, czego postronny czytelnik nie powinien rozumieć..?

Paweł

[Wujek Adam [†]]

No niech będzie.

Postarajmy się zebrać do kupy fakty (podane w kolejności przypadkowej) dotyczące występowania w Polsce A.francottei oraz spraw z tym związanych:

1. Jedyne znane okazy dowodowe (faktycznie dwa, samiec i samica, pochodzące z tego samego stanowiska i łowione w tym samym roku) pochodzą sprzed przeszło 100 lat.
2. Brak danych co do dokładnego miejsca ich połowu.
3. Brak możliwości zweryfikowania informacji z osobami, które je złowiły.
4. Przez tak długi okres czau środowiska - a tym i entomocenozy - potrafią ulec ogromnym zmianom.
5. Znane są przykłady zarówno pojawiania się jak i zanikania gatunków. Przykład pierwszy z brzegu: Purpuricenus kaehleri w Polsce, przy czym owe pojawy/zaniki powodowane są bardzo różnymi czynnikami.
6. Zdarzają się pomyłki w etykietowaniu okazów - w tym i pomyłki czy błędy dotyczące lokalizacji znaleziska.
7. Najbliższe pewne, współczesne stanowiska tego gatunku znajdują się nie tylko z dala od naszych granic, lecz leżą one znacznie bardziej na południe.
8. Podawane rośliny żywicielskie A.francottei w naturalny sposób nie występują w Polsce.
9. Opisywane w tym wątku poszukiwania tego rogatka w okolicach, z których był podawany sprzed 100 lat jak na razie przyniosły jedynie znalezienie... pokrewnego gatunku A.claviepes.
10. Dalsze krajowe okazy A.francottei nie zostały dotychczas odnalezione na żadnym innym stanowisku, ani w żadnej innej kolekcji.

Na podstawie zbioru tych 10 faktów można wyciągać wnioski (choćby i daleko idące), ale nie jest to przymusowe.
Bo można się się nad tym np. po cichu zastanawiać, co wielu kózkologów czyni w tzw. kuluarach, nie chcąc o tym głośniej rozprawiać, zapewne głównie ze względów personalnych.
Owe względy są osobnym zagadnieniem.
Tu jedynie spróbowałem zgromadzić kilka ciekawych pytań, których być może nie wszyscy zainteresowani tym tematem sobie zadali.

[Wujek Adam [†]]

Pawle, jesteś nieoceniony jeśli chodzi o szczegóły.

Jednak akurat ten szczegół, w kontekście roślin żywicielskich, jest nieistotny, bowiem znalezienie danego owada na płocie jesionowym lub na płocie metalowym o niczym jeszcze nie świadczy.

[Pawel Jaloszynski]

A. francottei has been collected on Quercus suber and Q. pubescens and probably accidentally on beer traps in France (H. Brustel pers. comm.).

Jednak akurat ten szczegół, w kontekście roślin żywicielskich, jest nieistotny, bowiem znalezienie danego owada na płocie jesionowym lub na płocie metalowym (lub na dębie takim czy innym albo też żłopiącego piwo w pułapce) o niczym jeszcze nie świadczy.

Paweł

[Jacek Kurzawa]

Gdy pisalem 'Wszystko co dziś wiemy" mialem na mysli wszystko, co wiemy poza tym, co napisal Jacek Hilszczański w pracy. Podsumuję:

O A.francottei mamy trzy prace:
opisowa Sama 1994
Allemand et all 2002 - nowy dla Francji
Hilszczanski 2008 - nowy dla Polski

W pracach 1994 i 2002 brak jest jakichkolwiek informacji o roslinach zywicielskich A.francottei. Dopiero Jacek wymienia go z dębu, co zacytowalem i poza tym podaje jeszcze informację od H.Brustela, o gatunkach debow, na jakich rozwija sie ten gatunek we Francji. I to jest komplet informacji. To, ze ten polski okaz jest z dębu wydawało mi się tak oczywiste (wszyscy to wiemy), że dodając te dwa gatunki debow napisałem, że to jest "wszystko".

Dąb w Polsce to mógl byc tylko Q.robur lub Q.rubra, co w kontekscie tej rozmowy nie ma większego znaczenia. A.francottei zasiedla więc tylko dąb (Quercus) a post Adama był o innych gatunkach drzew mozliwych do zasiedlenia (tu: rodzaje) - ten post:
viewtopic.php?p=147209#p147209
o świerku, i wcześniej brzozie i olsze (A.obscurior).

[Wujek Adam [†]]

A. francottei has been collected on Quercus suber and Q. pubescens and probably accidentally on beer traps in France (H. Brustel pers. comm.).

"Jednak akurat ten szczegół, w kontekście roślin żywicielskich, jest nieistotny, bowiem znalezienie danego owada na płocie jesionowym lub na płocie metalowym (lub na dębie takim czy innym albo też żłopiącego piwo w pułapce) o niczym jeszcze nie świadczy.

Paweł

Dokładnie!
Jednak w tym przypadku Jacek powołuje się na personalną komunikację i nie wiem, czy dokładnie (dosłownie) zacytował swego rozmówcę?
Czy był to cytat np. z korespondencji mailowej?
Może nam to wytłumaczy?

[Jacek Kurzawa]

8. Podawane rośliny żywicielskie A.francottei w naturalny sposób nie występują w Polsce.

To jest nieprawda. Brustel podał takie rosliny Jackowi H. co w żaden sposób nie wplywa na treść etykietki okazu z Nowej Soli! nie można tego uzywać jako argumentu co do mozliwosci wystepowania gatunku w Polsce. Przytaczanie tego argumentu to jakaś pomyłka.......

Adam, to nie ja podaję informację tylko, Jacek H w pracy podał (pers.comm) i nie wydaje mi się, żeby to wymagało jakiekolwiek komentarza co do sposobu komunikacji.... pisalem:
Dopiero Hilszański (2008) podaje za Brustelem:

[Wujek Adam [†]]

(...)
Dąb w Polsce to mógl byc tylko Q.robur lub Q.rubra, co w kontekscie tej rozmowy nie ma większego znaczenia. A.francottei zasiedla więc tylko dąb (Quercus) a post Adama był  o innych gatunkach drzew mozliwych do zasiedlenia (tu: rodzaje) - ten post:
viewtopic.php?p=147209#p147209
o świerku, i wcześniej brzozie i olsze (A.obscurior).

Spokojnie i powolutku:
O świerku pisałem jedynie w kontekście Ropalopus macropus - podając ten gatunek jako przykład chrząszcza związanego z drzewami liściastymi, który jednak potrafi też odbywać niewymuszony rozwój na iglakach.
A inną sprawą jest, że najpospolitszy i najlepiej poznany rogatek - A.clawipes jest gatunkiem polifagicznym. Wg mnie nie ma żadnych logicznych przesłanek aby stanowczo twierdzić, że inni przedstawiciele tego rodzaju są musowo monofagami dębu.

[Jacek Kurzawa]

Nie ma przesłanek, ze A.francottei musi byc monofagiem, bo nikt tego nigdy nie twierdził, że tak musi być. Ja podaję wszystkie zebrane informacje z literatury że jest tak i to są stwierdzenia faktów. Wszystko co wiadomo o roslinach A.francottei to Quercus, a o to pytałeś w poście pytając "jak mają się te sprawy?".

[Wujek Adam [†]]

8. Podawane rośliny żywicielskie A.francottei w naturalny sposób nie występują w Polsce.

To jest nieprawda. Brustel podał takie rosliny Jackowi H. co w żaden sposób nie wplywa na treść etykietki okazu z Nowej Soli! nie można tego uzywać jako argumentu co do mozliwosci wystepowania gatunku w Polsce. Przytaczanie tego argumentu to jakaś pomyłka.......

Adam, to nie ja podaję informację tylko, Jacek H w pracy podał (pers.comm) i nie wydaje mi się, żeby to wymagało jakiekolwiek komentarza co do sposobu komunikacji.... pisalem:
Dopiero Hilszański (2008) podaje za Brustelem:

Znaczy się, że co jest nieprawdą?
Może to, że Quercus suber i Quercus pubescens w naturalny sposób nie występują w Polsce???

[Jacek Kurzawa]

Że używasz tego jako agumentu przeciwko mozliwości wystepowania tego gatunku w Polsce, że Brustel podaje rosliny, ktore w Polsce nie wystepują.

Czytajcie prace, nie bedzie tylu bezsensownych pytań, na które juz odpowiedzi padły niejednokrotnie. Nie chce mi się w kółko tlumaczyć tego, co zostało w literaturze podane. Te "wątpliwosci" w kontekscie literatury (dobrze dostepnej) świadczą o jej nieznajomości.

W kółko cytuję literaturę i ciągle mam wrażenie, że jest to jakimś novum.

[Wujek Adam [†]]

Że używasz tego jako agumentu przeciwko mozliwości wystepowania tego gatunku w Polsce, że Brustel podaje  rosliny, ktore w Polsce nie wystepują.


Czytajcie prace, nie bedzie tylu bezsensownych pytań, na które juz odpowiedzi padły niejednokrotnie. Nie chce mi się w kółko tlumaczyć tego, co zostało w literaturze podane. Te "wątpliwosci" w kontekscie literatury (dobrze dostepnej) świadczą o jej nieznajomości.

Jacku, bądźmy poważni.
Od dłuższego czasu rozmawiamy tu o roślinach żywicielskich A.francottei.
Podałeś tu dwie konkretne nazwy dębów, więc zrozumiałem, że uczyniłeś to ściśle w kontekście tego tematu.
Bo cóż nas może obchodzić czy ktoś tam zbierał ten gatunek z takiego lub owego dębu, z płotu czy z własnej koszuli? Owszem, może to coś sugerować, jednak nie jest to jednoznacznym świadectwem, że akurat w tym materiale dany gatunek odbywa rozwój!

Nie gadaj więc o rozumieniu literatury (tym bardziej, że komunikacja z H. Brustelem nie jest jeszcze literaturą), lecz staraj się złapać ogólny sens, kierunek i cel rozmowy.

[Jacek Kurzawa]

(tym bardziej, że komunikacja z H. Brustelem nie jest jeszcze literaturą),

Adam, w dalszym ciągu myslisz, ze komunikacja z Brustelem to nie literatura, że odbyla się miedzy nim a ... mną? Już dwukrotnie pisalem, ale ciągle tkwisz w pomyłce... Zajrzyj więc do Hilszczański 2008. I czy to nie jest informacja literaturowa?

Czytaj Forum wolniej.

A co do interpretacji istniejącej literatury (polski okaz, informacja H.Brustela w cytowana w pracy Hilszczańskiego (2008) to pozostawiam wolną rekę w interpretacji podanych tam informacji. Można więc traktować, że np nie zostala podana jeszcze żadna roślina żywicielska, albo że A.francottei może być polifagiem itd.

[Pawel Jaloszynski]

komunikacja z Brustelem

Pytanie od bardzo leniwego czytelnika, któremu nie chce się czytać tej publikacji - czy ta informacja od Brustela jednoznacznie mówi o żerowaniu larw tej kozy na wymienionych gatunkach drzew? Czy tylko chrząszcze były na tych drzewach łapane? Warto może rozróżnić fakty stwierdzenia rozwoju od obserwacji imagines siedzących w różnych miejscach.

Paweł

[Jacek Kurzawa]

Nie ma powodu nie wiązania dębu z jego rosliną zywicielską, przede wszystkim dlatego że wszystkie gatunki Aegomorphus (obscurior, kruepperi, planisculus) stwierdzane były glównie (98-99%) lub tylko na dębach. jedynie A.clavipes jest polifagiem. Oczywiste jest, ze zlowienie okazu na dębie nie jest równoznaczne z stwierdzeniem rosliny zywicielskiej, ale mozna przyjąć i poczekać na udowdnienie. Serwowanie zaś tez, że A.franocottei usiadł na dębie PRZYPADKIEM, tak jak na koszuli czy płocie jesionowym jest wprowadzaniem w błąd leniwych czytelników. Wlaściwie prowokacją jest dla mnie pisanie, że A.francottei może być nie związany z dębem, bo fakt żerowania larw nie został udokumentowany.

Moim zdaniem:

A.francottei jest ściśle związany z dębem (Quercus) i prawdopodobnie jest monofagiem.

Paweł, już pisalem kilka postow wcześniej. Jacek H poddaje, cytuję:

A. francottei has been collected on Quercus suber and Q. pubescens

Był zebrany. Tylko tyle. Nic więcej, ale można się dopytać korespondencyjnie Francuzów, podejrzewam, że zbierali larwy.

[Pawel Jaloszynski]

Rozumiem. Dla mnie rozróżnienie pomiędzy faktami a spekulacjami jest sprawą fundamentalną. W tym momencie moje zainteresowanie dyskusją spadło do zera.

Paweł

[Jacek H.]

Brustel osobiście mówił mi o tym, co napisałem o A. francottei na dębach i w piwie a było to na giełdzie w Pradze i byłem wtedy trzeźwy.
Tak na marginesie to dąb omszony Q. pubescens w Polsce występuje i to nieco dalej na północ od Nowej Soli.

Adam widać nie wierzy w istnienie A. francottei w Polsce i ma do tego prawo. Tak samo można nie wierzyć w występowanie Asemum tenuicorne w Szwecji (okazy są), przykład ogromnej dysjunkcji pomiędzy stanowiskiem w Szwecji a południowymi miejscami występowania. Być może obecnie nie ma już populacji A. francottei w Polsce zwłaszcza, jeśli było to wyspowe, efemeryczne stanowisko. Nie miałem jednak podstaw, aby nie wierzyć w to, co napisał Schreiber pod okazami w 1904 roku, zwłaszcza, że jest to napisane gotykiem i musiałem prosić o pomoc w odczytaniu etykiet kolegów z Austrii. Gdybyśmy chcieli wyrzucać z Polskiej check listy wszystko to, co było łapane wyłącznie dawno temu, pomimo istnienia okazów dowodowych to mielibyśmy znacznie uboższą faunę. Za 100 lat ktoś oglądając zbiory Adama także może poddać w wątpliwość jego dokonania, a jemu z pewnością byłoby wtedy przykro , tak jak przykro jest teraz Schreiberowi .

[Jacek Kurzawa]

W tym momencie moje zainteresowanie dyskusją spadło do zera.

Dyskusja rozwinęła się pod wpływem pytania Wujka Adama:
viewtopic.php?p=147204#p147204

Wiemy o tym, że A.clawipes jest gatunkiem polifagicznym. O pokrewnych A.krueperi i A.obscurior wiemy jak na razie (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę), że są to gatunki związane z dębami (Quercus spp.). Tymczasem nie jestem pewien jak ta kwestia przedstawia się w przypadku A.francottei?
I czy nie jest błędem ograniczenie poszukiwań tego gatunku do dębowych biotopów?

viewtopic.php?p=147209#p147209

Inna sprawa, że niektóre gatunki w określonym klimacie i biotopie rozwijają się na danych drzewach, a gdzie indziej preferują niekoniecznie to samo, lub zawężają wybór roślin pokarmowych.
Bardzo ciekawe jak te sprawy faktycznie mają się z A.francottei?

i odpowiedzią na te wątpliwości jest to, że A.francottei jest najprawdopodobniej związany z dębem i brak innych przesłanek na powiązania z innymi roslinami (czy chocby z piwem... aczkolwiek piwo też ten gatunek popija czasami....). I to moim zdaniem jest wyczerpującą odpowiedzią na postawione wyzej pytania.
Nie jest błędem zawężenie poszukiwań A.francottei do dębowych biotopów! Chociaż jesli ktoś miałby ochotę szukać go na innych roslinach (bo nie opublikowano faktu znalezienia larw na dębach), to nie można mu tego bronić, ale szanse na spotkanie, w świetle obecnej wiedzy (i mojego wyczucia) są bliskie zeru. Tak samo jak przy A.kruepperi - monofag (jak dotąd).
Moje odpowiedzi na podstawie dostepnej literatury spotkały się jednak z jakimś dziwnym oporem i niezrozumieniem, chociaż każdy móglby sobie sam sprobować na te pytania odpowiedzieć. Wiele napisanych dalej postów jest świadectwem nieznajomości literatury. A prace były nieczytane, inaczej nie byloby:

viewtopic.php?p=147198#p147198

2. Dane te dotyczą jednego jedynego okazu.

Dane dotyczą dwóch okazów.

Znaczy się, że co jest nieprawdą?
Może to, że Quercus suber i Quercus pubescens w naturalny sposób nie występują w Polsce???

Może warto zacząć szukać dębów omszonych a potem A.francottei? Albo po prostu specyficznych siedlisk kesrotermicznych z dębami. (z np. karłowatymi dębami, rachitycznymi, z grzybami, nietypowymi krzaczkami - tu improwizuję).

[Wujek Adam [†]]

(...)
Adam widać nie wierzy w istnienie A. francottei w Polsce i ma do tego prawo. Tak samo można nie wierzyć w występowanie Asemum tenuicorne w Szwecji (okazy są), przykład ogromnej dysjunkcji pomiędzy stanowiskiem w Szwecji a południowymi miejscami występowania. Być może obecnie nie ma już populacji A. francottei w Polsce zwłaszcza, jeśli było to wyspowe, efemeryczne stanowisko. Nie miałem jednak podstaw, aby nie wierzyć w to, co napisał Schreiber pod okazami w 1904 roku, zwłaszcza, że jest to napisane gotykiem i musiałem prosić o pomoc w odczytaniu etykiet kolegów z Austrii. Gdybyśmy chcieli wyrzucać z Polskiej check listy wszystko to, co było łapane wyłącznie dawno temu, pomimo istnienia okazów dowodowych to mielibyśmy znacznie uboższą faunę. Za 100 lat ktoś oglądając zbiory Adama także może poddać w wątpliwość jego dokonania, a jemu z pewnością byłoby wtedy przykro , tak jak przykro jest teraz Schreiberowi .

Nie jest dokładnie tak, jak piszesz Jacku, a konkretniej: jest tak, jak napisałeś w dalszej części cytowanego postu.
A mówiąc bardziej po ludzku:
Zastanawiam się nad różnymi opcjami, ale nie posuwam się przecież do tego, aby powątpiewać w prawdziwość tego przeszło 100-letniego znaleziska. Bo nawet gdyby, to i tak nie ma sposobu aby to zweryfikować.
Ponadto martwi mnie nieco fakt, że A.francottei jak dotychczas nie przewinął się w innych krajowych doniesieniach i że brak bardziej współczesnych okazów dowodowych. A właśnie z tego ucieszyłbym się najbardziej gdyby okazało się, że ten gatunek nie tylko kiedyś w Polsce występował, ale że występuje po dziś dzień!
A na razie dokonania Krzyśka, który zapewne mocno docisnął temat, są delikatnie mówiąc, nieco studzące.

Oczywiście nie od razu Kraków zbudowano.
Lecz pewne wspomniane w tym wątku przesłanki nastrajają mnie do zagadnienia współczesnego bytowania A.francottei na obszarze naszego kraju nieco sceptycznie.

[Wujek Adam [†]]

(...)
A.francottei jest ściśle związany z dębem (Quercus) i prawdopodobnie jest monofagiem.
(...)
.

+

(...) A.francottei jest najprawdopodobniej związany z dębem i brak innych przesłanek na   powiązania z innymi roslinami
(...)

Uwielbiam gdy tak piszesz Jacku, i gdy to jeszcze wytłuszczasz, niby jakieś objawione prawdy absolutne.

A tymczasem wcale nie wiadomo czy którykolwiek przedstawiciel rodzaju Aegomorphus jest zaprzysięgłym monofagiem, a na mój gust jest wręcz odwrotnie: dane o roślinach żywicielskich A.clavipes i A.obscurior sugerują, że jak większość Cerambycidae - są one polifagami!

[Jacek Kurzawa]

A tymczasem wcale nie wiadomo czy którykolwiek przedstawiciel rodzaju Aegomorphus jest zaprzysięgłym monofagiem, a na mój gust jest wręcz odwrotnie: dane o roślinach żywicielskich A.clavipes i A.obscurior sugerują, że jak większość Cerambycidae - są one polifagami!  

Właśnie wiadomo!!!! Dlatego tak wytłuszczam to, co tak "uwielbiasz", żeby podkreślić, co na dzisiaj wiadomo.
Ty "domyślasz się" tylko, że może być inaczej, ale to tylko Twoja sugestia, nie potwierdzona żadnym faktem.

Jeśli jednak uważasz, że Aegomorphusy są polifagami, to podaj PROSZĘ - jaką jeszcze roślinę znasz (lub wogóle jest znana) poza dębem dla poniższych gatunków:

A.francottei
A.kruepperi

Podaj źródło.
Albo przyznaj, że te gatunki są monofagami.
Albo ja kończę dyskusję.

[Grzegorz Banasiak]

Tadadadaaaaaaaaammmm.... (melodia dramatyczna) i dotarliśmy do sedna sprawy. Ciekawym co będzie dalej

P.S. "Wiara i czucie silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko..." pasuje jak ulał

[Przemek Zięba]

A nie lepiej przyjąć tezę iż gatunki te w chwili obecnej uznawane są za monofagi i do czasu przedstawienia obiektywnych dowodów iż tak nie jest należy przyjąć to za stwierdzenie faktu?
pozdr
P.

[Wujek Adam [†]]

ZGODA.
Na ten moment, w świetle obecnej wiedzy (w rozumieniu oficjalnych publikacji) możemy powiedzieć że:
- A.francottei i A.krueperi są monofagami dębu.
- A.clavipes i A.obscurior są polifagami.

Osobiście jestem przekonany, że przyszłe badania ujawnią kolejne rośliny żywicielskie tych gatunków.

[Wujek Adam [†]]

Tadadadaaaaaaaaammmm.... (melodia dramatyczna)  i dotarliśmy do sedna sprawy. Ciekawym co będzie dalej

P.S. "Wiara i czucie silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko..." pasuje jak ulał

Ująłbym to nieco mniej (melo)dramatycznie.
A mianowicie tak:
Doświadczenie z Cerambycidae mówi mi, że o roślinach żywicielskich tych gatunków nie wiemy jeszcze wszystkiego.

Lecz jeśli wolisz Grzegorzu możesz sobie do tego tematu dogwizdać dowolną melodię.

[Grzegorz Banasiak]

Tadadadaaaaaaaaammmm.... (melodia dramatyczna)  i dotarliśmy do sedna sprawy. Ciekawym co będzie dalej
P.S. "Wiara i czucie silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko..." pasuje jak ulał

Ująłbym to nieco mniej (melo)dramatycznie.
A mianowicie tak:
Doświadczenie z Cerambycidae mówi mi, że o roślinach żywicielskich tych gatunków nie wiemy jeszcze wszystkiego.
Lecz jeśli wolisz Grzegorzu możesz sobie do tego tematu dogwizdać dowolną melodię.  

Adam, kurczę, nikt tu nic nie dogwizduje. Pokazano Ci, że piszesz na podstawie przeczuć i że w literaturze nic takiego nie ma, a Ty przyjmujesz pozę i minę obrażonej primadonny.
Wystarczy napisać, tak jak jest ze słowem "podejrzewam/myślę/sądzę/uważam" (w trybie przypuszczającym) i nie byłoby całej tej dyskusji. Warto przeczytać to co napisał Paweł Jałoszyński w swoich postach. Nauka opiera się na faktach a nie przeczuciach i gdybaniach.

[Wujek Adam [†]]

Tadadadaaaaaaaaammmm.... (melodia dramatyczna)  i dotarliśmy do sedna sprawy. Ciekawym co będzie dalej
P.S. "Wiara i czucie silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko..." pasuje jak ulał

Ująłbym to nieco mniej (melo)dramatycznie.
A mianowicie tak:
Doświadczenie z Cerambycidae mówi mi, że o roślinach żywicielskich tych gatunków nie wiemy jeszcze wszystkiego.
Lecz jeśli wolisz Grzegorzu możesz sobie do tego tematu dogwizdać dowolną melodię.  

Adam, kurczę, nikt tu nic nie dogwizduje. Pokazano Ci, że piszesz na podstawie przeczuć i że w literaturze nic takiego nie ma, a Ty przyjmujesz pozę i minę obrażonej primadonny.
Wystarczy napisać, tak jak jest ze słowem "podejrzewam/myślę/sądzę/uważam" (w trybie przypuszczającym) i nie byłoby całej tej dyskusji. Warto przeczytać to co napisał Paweł Jałoszyński w swoich postach. Nauka opiera się na faktach a nie przeczuciach i gdybaniach.

Nie masz racji Grzegorzu.
Bo gdyby nie owe przeczucia i gdybania, to nikt nie odkrywałby nowych gatunków!

Ponadto istnieje coś takiego jak dedukcja.
Dedukcja ściśle naukowa, dzięki której łapiąc pięcionogiego owada możesz przeczuwać że w gruncie rzeczy jest on sześcionogiem, choć nie masz namacalnego dowodu na istnienie owej szóstej kończyny.

Mam wrażenie, że w tym wątku czepnąłeś się jak rzep psiego ogona pewnego, hm, upatrzonego gatunku.
Mnie to w sumie nie przeszkadza, lecz może wreszcie przestałbyś tu spamować i przeszkadzać i napisałbyś choć jedno zadnie na temat A.francottei?
Chyba nie są to specjalnie wygórowane oczekiwania?

[Grzegorz Banasiak]

Ale przeczucia i gdybania ma każdy, kto cokolwiek z biologii robi. To jest stawianie tez i ich udowadanianie lub wykluczanie.
Natomiast nie ogłasza ich (publicznie bez potwierdzenia) i uparcie tkwi przy nich.
To taka drobna różnica.

PS. Nie napiszę nic o wspomnianym gatunku bo nie mam żadnych sprawdzonych osobiście danych a literatura jest powszechnie znana.

[Wujek Adam [†]]

Ale przeczucia i gdybania ma każdy, kto cokolwiek z biologii robi. To jest stawianie tez i ich udowadanianie lub wykluczanie. N
atomiast nie ogłasza ich (publicznie bez potwierdzenia) i uparcie tkwi przy nich.
To taka drobna różnica.

Nie wiem jak dalece orientujesz się w kwestiach monofagizmu/polifagizmu u Lamiinae?
Jeśli choć odrobinkę, to teza, że przedstawiciele rodzaju Aegomorphus są polifagami (choć nie jest to jeszcze udokumentowane) nie powinna Ci się wydawać szczególnie irracjonalna, wydumana czy karkołomna.

[Grzegorz Banasiak]

Adam, nie będę się spierał "golono czy strzyżono", poprzednicy napisali Ci konkretniej. Mój wniosek z obserwacji tej dyskusji też napisałem. Pozostańmy przy swoich stanowiskach.

PS. A czy monofagizm/polifagizm u Lamiinae oceniasz na podstawie przeczuć, uogólnień czy faktów ?

[Przemek Zięba]

Jeśli choć odrobinkę, to teza, że przedstawiciele rodzaju Aegomorphus są polifagami (choć nie jest to jeszcze udokumentowane) nie powinna Ci się wydawać szczególnie irracjonalna, wydumana czy karkołomna.

Tak jest - generalizując teza iż Aegromorphus spp. sa monofagami jest prawdą ponieważ dowody na to pochodzą wyłącznie od człowieka
W świecie nauk biologicznych sensu lato dedukcja to podstawa, domniemanie oparte na dedukcji stanęło u podwalin darwinizmu. Teraz tylko wystarczy ta tezę udowodnić, zapewne na drodze hodowlanej i po sprawie, będziemy mieli polifagicze Aegromorphus. Póki co każdy ma prawo do stawiania tez zarówno o monofagicznym jak i polifagicznym sposobie odżywiania. Przecież nie liczy się wyłącznie to że ktoś napisał i opublikował. Mono/polifagizm trzeba udowodnić empirycznie w warunkach hodowli.

[Grzegorz Banasiak]

Przecież nie liczy się wyłącznie to że ktoś napisał i opublikował. Mono/polifagizm trzeba udowodnić empirycznie w warunkach hodowli.

Przemek, przecież nie publikuje się przeczuć. Jeśli ktoś opublikował tzn. że sprawdził empirycznie.

[Wujek Adam [†]]

Adam, nie będę się spierał "golono czy strzyżono", poprzednicy napisali Ci konkretniej. Mój wniosek z obserwacji tej dyskusji też napisałem. Pozostańmy przy swoich stanowiskach.

PS. A czy monofagizm/polifagizm u Lamiinae oceniasz na podstawie przeczuć, uogólnień czy faktów ?

Takie sprawy oceniam na podstawie faktów, co nie znaczy że za fakt uważam jedynie doniesienie literaturowe.
Bo z własnych wieloletnich obserwacji i doświadczeń wiem, że wiele zdawałoby się niepodważalnych stwierdzeń zawartych w literaturze obecnie już nie obowiązuje.
Spędzając bardzo dużo czasu w terenie i czynnie zajmując się hodowlą Cerambycidae oraz pasjonując się problematyką związków troficznych, dokonałem kilku ciekawych odkryć (niekoniecznie opisanych) i nabrałem sporego dystansu szczególnie do kwestii tzw. monofagizmu kózkowatych.

A jeżeli uważnie studiujesz ten temat, to pewnie zauważyłeś, że A.obscurior też do niedawna był uznawany za monofaga dębu. I jeśli za takiego byśmy go twardo uważali, to nikt by go nie szukał na olszy czy brzozie, więc w konsekwencji nieprędko by został wykazany z tych roślin.

[Wujek Adam [†]]

Przecież nie liczy się wyłącznie to że ktoś napisał i opublikował. Mono/polifagizm trzeba udowodnić empirycznie w warunkach hodowli.

Przemek, przecież nie publikuje się przeczuć. Jeśli ktoś opublikował tzn. że sprawdził empirycznie.

Czym, innym są publikacje, a czym innym fakty.

Przykładowo: odnajduję nowe stanowisko A.obscurior, lecz danych o nim nie publikuję.
Czy oznacza to, że owe stanowisko de facto nie istnieje?

I odwracając ten problem: ktoś publikuje informacje o wyhodowaniu A.obscurior z muchomora sromotnikowego. I póki nie ukaże się kontrpublikacja czy oznacza to, że ów rogatek rozwija się w muchomorach?

Bo fakty żyją sobie przecież swoim życiem, niezależne czy je opublikujemy, ba! czy je w ogóle poznamy, czy też nie!

[Grzegorz Banasiak]

Widzę, że się nie rozumiemy. Mnie chodzi o to żeby pisać jasno np.:

- podejrzewam, że gatunek żeruje również na brzozie chociaż w literaturze uważany jest za monofaga dębu
- literatura twierdzi, że jest monofagiem dęba a ja wyhodowałem go z brzozy i lipy
- chociaż gatunek uważany jest za monofag dębu ja znalazłem stare żerowiska na brzozie, pracuję nad tym żeby znaleźć larwy i to potwierdzić

"A jeżeli uważnie studiujesz ten temat, to pewnie zauważyłeś, że A.obscurior też do niedawna był uznawany za monofaga dębu. I jeśli za takiego byśmy go twardo uważali, to nikt by go nie szukał na olszy czy brzozie, więc w konsekwencji nieprędko by został wykazany z tych roślin."

Nauka zmienną jest. Jeśli sięgniesz do starszej literatury to możesz się mocno zdziwić co sądzono o wielu gatunkach. Na tym polega nauka, żeby obalać błędne tezy, udowadniać błędy innych i je doprecyzowywać, stawiać pytania i szukać odpowiedzi.
Wszyscy to rozumieją. Nie można jednak popadać w skrajności. Jeśli coś odkryłeś, ustaliłeś, udowodniłeś - opublikuj, inaczej o swojej pracy będziesz mógł opowiadać wnukom i w końcu inni to opublikują.

[Grzegorz Banasiak]

Czym, innym są publikacje, a czym innym fakty.  
Przykładowo: odnajduję nowe stanowisko A.obscurior, lecz danych o nim nie publikuję.
Czy oznacza to, że owe stanowisko de facto nie istnieje?  :D
I odwracając ten problem: ktoś publikuje informacje o wyhodowaniu A.obscurior z muchomora sromotnikowego. I póki nie ukaże się kontrpublikacja czy oznacza to, że ów rogatek rozwija się w muchomorach?  :D
Bo fakty żyją sobie przecież swoim życiem, niezależne czy je opublikujemy, ba! czy je w ogóle poznamy, czy też nie!  8)

- jeśli publikacje nie trzymają się faktów - to ich autor jest bajkopisarzem
- jeśli nie opublikujesz, to, to że coś tam gdzieś widziałeś można włożyć w buty, co najwyżej można sobie o tym pogawędzić
- jeśli opublikujesz że wyhodowałeś A.obscurior z muchomora, staniesz się (po weryfikacji innych badaczy) nic nie wartym bajkopisarzem, skazanym na pośmiewisko

[Przemek Zięba]

Jeśli ktoś opublikował tzn. że sprawdził empirycznie.

W tym przypadku chyba znalazł na i w potencjalnej roślinie w której może się rozwijać. Empirycznie to potwierdzić można jedynie w tedy gdy nie uda się wyhodować w warunkach laboratoryjnych (hodowlanych) tego gatunku z innego materiału do hodowli i jak pisze Adam może się to wcale nie udać. Z tymi publikacjami jest różnie, bardzo często przyjmowane jest quasi empiryczne potwierdzenie na zasadzie priorytetu publikacyjnego. Jak ktoś pierwszy napisał to tak jest dopóki ktoś nie opublikuje czegoś innego.Jak chociażby z M.myops w Polsce. Jeżeli nie ma danych do odniesienia się do jakiejś rewelacji to pozostanie ona rewelacją do czasu kolejnego ,,kontrodkrycia" np. że gatunek jest zdecydowanym mykofagiem a tylko paratenicznym dendrofagiem, no ale to przykład oderwany od tematu.
Adam ma prawo głosić teorie o polifagiźmie, Jacek ma prawo bronić monofagizmu tego gatunku i na dzień dzisiejszy przyjąć trzeba dane z literatury jako prawdę obiektywną oczekując na badania potwierdzające jedną lub drugą tezę. Każdy ma prawo głosić swoje teorie bo mamy wolność słowa ot i co.

[Wujek Adam [†]]

Widzę, że się nie rozumiemy. Mnie chodzi o to żeby pisać jasno np.:

- podejrzewam, że gatunek żeruje również na brzozie chociaż w literaturze uważany jest za monofaga dębu
- literatura twierdzi, że jest monofagiem dęba a ja wyhodowałem go z brzozy i lipy
- chociaż gatunek uważany jest za monofag dębu ja znalazłem stare żerowiska na brzozie, pracuję nad tym żeby znaleźć larwy i to potwierdzić

"A jeżeli uważnie studiujesz ten temat, to pewnie zauważyłeś, że A.obscurior też do niedawna był uznawany za monofaga dębu. I jeśli za takiego byśmy go twardo uważali, to nikt by go nie szukał na olszy czy brzozie, więc w konsekwencji nieprędko by został wykazany z tych roślin."

Nauka zmienną jest. Jeśli sięgniesz do starszej literatury to możesz się mocno zdziwić co sądzono o wielu gatunkach. Na tym polega nauka, żeby obalać błędne tezy, udowadniać błędy innych i je doprecyzowywać, stawiać pytania i szukać odpowiedzi.
Wszyscy to rozumieją. Nie można jednak popadać w skrajności. Jeśli coś odkryłeś, ustaliłeś, udowodniłeś - opublikuj, inaczej o swojej pracy będziesz mógł opowiadać wnukom i w końcu inni to opublikują.

No jak się nie rozumiemy, skoro w tych kwestiach doskonale się rozumiemy?

Bo w tym właśnie rzecz, że na obecną chwilę wiemy akurat tyle, co nie oznacza, że mamy do czynienia z niepodważalnymi faktami!

Widzisz przecież różnicę w tym, że wszyscy przedstawiciele rodzaju Aegomorphus rozwijają się na dębie, a tym, że niekoniecznie ów dąb musi być ich jedyną rośliną żywicielską?
Pierwsze z tych twierdzeń jest niewątpliwie faktem.
I drugie też!
Pewnie jest tak, że niektóre z rogatków można zaklasyfikować jako gatunki charakterystyczne - wybierające czy też preferujące Quercus spp. - i to zależnie od wielu czynników. Oczywiście w kwestii A.francottei i A.krupeperi nie udało się jeszcze tego empirycznie udowodnić. Nie znaczy to jednak, że ich monofagizm jest bezdyskusyjnym i niezaprzeczalnym faktem.

A co do publikacji: ostatnimi czasy, szczególnie w kwestii Cerambycidae, przeczytałem kilka takich "publikacji naukowych", że włos mi się zjeżył na głowie. I pod ich wpływem być może tej zimy znajdę czas aby coś samemu napisać.

[Grzegorz Banasiak]

Dlatego nie należy pisać w sposób niejasny i mało klarowny.

Znalazł czy wyhodował z rośliny to fundamentalna różnica, którą opisywał w swoim poście Paweł Jałoszyński.
Jeśli ktoś tak publikuje to sam daje o sobie świadectwo.

[Wujek Adam [†]]

Czym, innym są publikacje, a czym innym fakty.  
Przykładowo: odnajduję nowe stanowisko A.obscurior, lecz danych o nim nie publikuję.
Czy oznacza to, że owe stanowisko de facto nie istnieje?  :D
I odwracając ten problem: ktoś publikuje informacje o wyhodowaniu A.obscurior z muchomora sromotnikowego. I póki nie ukaże się kontrpublikacja czy oznacza to, że ów rogatek rozwija się w muchomorach?  :D
Bo fakty żyją sobie przecież swoim życiem, niezależne czy je opublikujemy, ba! czy je w ogóle poznamy, czy też nie!  8)

- jeśli publikacje nie trzymają się faktów - to ich autor jest bajkopisarzem
- jeśli nie opublikujesz, to, to że coś tam gdzieś widziałeś można włożyć w buty, co najwyżej można sobie o tym pogawędzić
- jeśli opublikujesz że wyhodowałeś A.obscurior z muchomora, staniesz się (po weryfikacji innych badaczy) nic nie wartym bajkopisarzem, skazanym na pośmiewisko

Zgadza się.
... lecz tak naprawdę to wszystko ma się i tak nijak do tego, w czym de facto rozwija sie dany gatunek!

[Grzegorz Banasiak]

Adam, przeczytaj ostatni posta Jacka Kurzawy i odpowiedz konkretnie. Parę osób na pewno czeka na tą odpowiedź.
A tak łapiemy się tylko za słówka i nic z tego nie wynika.

[Jacek Kurzawa]

ZGODA.
Na ten moment, w świetle obecnej wiedzy (w rozumieniu oficjalnych publikacji) możemy powiedzieć że:
- A.francottei i A.krueperi są monofagami dębu.
- A.clavipes i A.obscurior są polifagami.

Osobiście jestem przekonany, że przyszłe badania ujawnią kolejne rośliny żywicielskie tych gatunków.

ZGODA Ja również nie wykluczam, że A.kruepperi i A.francottei mogą żerować na innych niż dąb roślinach.
Potencjalne mozliwości adaptycyjne gatunków (włączając w to studium przypadku) jest nieograniczone!
począwszy od faktu, że samica może złozyc jajko w dowolnym materiale do tego, że larwa ... może przeżyć w nieodpowiednim dla siebie środowisku. Ale to już całkiem inny temat.
pozdrawiam.

[Grzegorz Banasiak]

[Zgadza się.
... lecz tak naprawdę to wszystko ma się i tak nijak do tego, w czym de facto rozwija sie dany gatunek!  :lol:

Powaliłeś mnie tym stwierdzeniem.

[brakkonta]

.......Panowie, wszystko to dupa, a niech Aegomorphus'y wpierniczją nawet poziomki, niech się udławią - Przemek powrócił !!!!!!!!!
Mazep.......i co z tego że nie w temacie. Mnie Przemek cieszy

[Wujek Adam [†]]

Dlatego nie należy pisać w sposób niejasny i mało klarowny.

Znalazł czy wyhodował z rośliny to fundamentalna różnica, którą opisywał w swoim poście Paweł Jałoszyński.
Jeśli ktoś tak publikuje to sam daje o sobie świadectwo.

I tutaj racja, bo czasami o jedno małe sówko można się potknąć, wywrócić na grzbiet i leżeć w tej pozycji niczym bezradny żuk gnojowy na gładkiej powierzchni.

Precyzja, konkrety oraz rozróżnienie chciejstwa, sugestii i pobożnych życzeń od faktów - to jest to!