Pachytodes cerambyciformis vs. P.erraticus

[Przemek Tokarski]

Prosiłbym o rozwianie moich wątpliwości czy na zdjęciach to Pachytodes erraticus? Imago zebrane 23.06.2011 r. w Tatrach na rdeście wężowniku. Prosiłbym o uzasadnienie swoich typowań.
Pozdrawiam Przemek.

[Wojciech Szczepański]

Dobrze by było sprawdzić cechy kluczowe. Załączam skan z Bense'go.
Jeśli to faktycznie P. erraticus, a na to wygląda, to nic tylko pogratulować...

[Przemek Tokarski]

Mam klucz i sprawdzałem ale jakoś tej cechy nie mogę potwierdzić może to kwestia opatrzenia.

[Jacek Kurzawa]

To trudna cecha, przejrzałem serie okazów i czasami zdaje się, ze "stopki" (tak naprawdę 3-ci człon stóp) wyglądają tak samo, są mniej więcej do polowy podzielone. Jeśli widzisz wyraźnie, ze stopka jest mniej niż polowę wcięta czyli ma długą podstawę - dluższą niż wcięcie - to byłaby P.erraticus. Ale ostrożnie!

Zobacz inną cechę - P.erraticus ma pokrywy błyszczące i pomarańczowe jak u Leptura quadrifasciata (!), podczas gdy P.cerambyciformis ma pokrywy matowe i blade, koloru słomkowego.

Zrób jak najlepsze zdjęcie stopki (o ile masz jak). Powinno nastapić porownanie z okazami obydwu gatunków a na razie nie cieszyć się, bo jeszcze nie ma z czego

[Przemek Tokarski]

Fotki najlepsze jakie mogłem zrobić. Z tymi kolorami to też dość subiektywne.

[Jacek Kurzawa]

Wygląda jednak na P.cerambyciformis. Nie widze ani dlugiej nasady 3go czlonu stopy (ta część niepodzielona) ani połysku pokryw ani tego pomarańczowego koloru.

Zamieszczę dzisiaj fotki porównawcze.

[Jacek Kurzawa]

Od lewej P.cerambyciformis - 2 exx
dwa od prawej - P.erraticus

Widać róznicę koloru, połysku. Można powiększyć stopkę, u P.erraticus widać tą cechę.

A tutaj są informacje o P.erraticus z KFP http://coleoptera.ksib.pl/search.php?ta ... pl&dds=par

[Voltrax]

Dobrą cechą są tu epipleury.
Obejrzałem moje okazy P. cerambyciformis i nie wygląda to na cechę zmienną.

[Pawel Jaloszynski]

Nie mam w tej chwili możliwości zrobienia lepszych zdjęć, ale powinno być widać różnicę w wycięciu trzeciego tarsomeru tylnej stopy.

Po lewej - P. cerambyciformis
Po prawej - P. erraticus

[Przemek Tokarski]

teraz jak się porówna to cechy są wyraźne - jednoznacznie potwierdzam Jacka jest to P. cerambyciformis.

[Voltrax]

I ja się dorzucę bo to JEST P. cerambyciformis! wystarczy spojrzeć na epipleury.

[Bartek Pacuk]

wystarczy spojrzeć na epipleury.

Może i tak, tylko pokaż mi na którym ze zdjęć w tym wątku je widać

[Voltrax]

Wg "Słownik entomologiczny" J. Razowski z 1987 tuż obok trzech innych znaczeń epipleury , jest "podgięcie pokrywy", które widać na każdym zdjęciu. Chodzi mi tu dokładnie o "kształt plamki", który jest zupełnie inny przy obu gatunkach.

[Pawel Jaloszynski]

"podgięcie pokrywy", które widać na każdym zdjęciu.

Epipleury pokryw nie są widoczne na żadnym z zamieszczonych zdjęć.

Paweł

[Jacek Kurzawa]

Na epipleurach widać cechę, ale jest inna niż piszesz. Kształt plamki, jak to z plamkami bywa, bywa zmienny i przy tak zmiennych gatunkach będzie to cechę raczej nieuzyteczną. Wystarczy zobaczyc ile aberacji opisano dla obydwóch gatunkach.

Cecha wygląda nastepująco:

• - Krawędź pokryw ciemna, brązowa niemal czarna, rzadko ciemnoczerwona ......................... P.erraticus
  - Krawędź pokryw jest jasnożółta, jaśniejsza niż barwa pokryw ..................................P.cerambyciformis

Do tego dochodzi plamka (barkowa, pierwsza od nasady) (można to brać pod uwagę, z ostrożnością) ktora szeroko dochodzi do krawędzi pokryw u P.erraticus a przy P.cerambyciformis nie dotyka albo tylko częsciowo dotyka do krawędzi pokryw.

Heyrovsky (1955) podaje cechę, ktora jest dobrze widoczna:

• - owłosienie pokryw słabe, krótkie ......................................P.cerambyciformis
  - owłosienie pokryw wyraźne, dlugie, złociste ................................ P.erraticus

Znalazłem jeszcze jedną cecha, ktora u moich wszystkich okazow się zgadza, ale trzeba poczytać i popatrzeć, czy nie ma odstępstw od niej:

• - nasada pokryw czarna, czarna plama rozciąga się od barków do tarczki, wzgórek barkowy pokrywy czarny .......................P.erraticus
  - nasada pokryw jasna, wzgórek barkowy pokrywy jasny, nie zaczerniony ...............P.cerambyciformis

(patrzeć z boku i lekko od przodu).

[Jacek Kurzawa]

Załaczam fragmenty z Herovskiego (1955). Jasno widać, że z plamkami trzeba uważać. O ile plamki są (najczęstszy przypadek) to cechy mogą się zgadzać, ale równie dobrze plamek może nie być wogóle albo może być ich tak dużo, że wszystkie definicje upadną... Pozostają tylko cechy budowy i tu człon stopki czy owlosienie będą cechami stałymi.

[Pawel Jaloszynski]

I tu wypłynęło od razu kilka rzeczy, z powodu których użytkownicy wszelkich kluczy zgrzytają zębami. Jak zwykle, jest to kwestia precyzji opisu cech morfologicznych.

1. "Krawędź pokryw" - każda pokrywa ma krawędź przyszwową oraz boczną. W kluczach musi być jasno napisane, o którą krawędź chodzi!

2. Barwa krawędzi nie może być jaśniejsza czy ciemniejsza od barwy pokryw, ponieważ krawędź jest częścią pokrywy. Krawędź może być jaśniejsza/ciemniejsza od tła pokryw, o ile tło da się jasno zdefiniować. Tutaj wystarczyło napisać "szew pokryw wyraźnie/silnie przyciemniony".

3. "Owłosienie pokryw słabe" w zestawieniu z "wyraźne" niewiele mówi, szczególnie, jak się ma tylko jeden gatunek. Owłosienie nie może w ogóle być "słabe"; może być niewyraźne (tzn. słabo zauważalne, ale warto wtedy podać powiększenie, przy którym należy oglądać okaz), krótkie, cienkie, rzadkie itd. Tylko trzeba pamiętać, że przy takim opisie czytelnik musi mieć jakiś punkt odniesienia, bo inaczej może źle zinterpretować cechę.

4. Najgorsze, co może być w kluczu, to cecha w tezie nie mająca żadnego przeciwstawienia w antytezie (lub odwrotnie). Tutaj:

owłosienie pokryw słabe, krótkie ......................................P.cerambyciformis
- owłosienie pokryw wyraźne, dlugie, złociste ................................ P.erraticus

Jeśli w anytezie podajemy owłosienie "złociste", to w tezie musi być informacja, że owłosienie złociste nie jest (a więc dokładnie jakie?). Inaczej taka cecha do niczego się nie nadaje.

5. "Wzgórek barkowy" to guz barkowy, ale ta struktura niekoniecznie musi być oczywista. Tutaj bark jest akurat dość łagodnie i regularnie wypukły i trudno znaleźć jakiś dobrze zdefiniowany "wzgórek". Lepiej w takim przypadku napisać po prostu "barki pokryw".

[Jacek Kurzawa]

Pawle, zdecydowanie masz rację i zgadzam się z Tobą. Cechy wymyslałem na szybko.

Też zastanawiałem się nad tym, czy "wzgórek" czy "guz barkowy"? Guz barkowy bardziej kojarzył mi się z muchowkami i chociaż pierwotnie był, to go przeprawiłem na wzgorek (przydałoby sie zrobić rysunek albo ujednolicić nazewnictwo).

Sprawa krawędzi - chodzi o krawędź zewnętrzną czyli częśc epipleuru. Powinienem napisać "zewnętrzna krawędź epipleurów"?
Można też napisać - "zewnętrzna krawędź pokryw jaśniejsza od jej pozostalej częsci".

Złociste - powinienem raczej napisać - połyskliwe - niepołyskliwe.

[Pawel Jaloszynski]

Guz barkowy bardziej kojarzył mi się z muchowkami

Guz barkowy to wypukłość pokrywy na barku. Zwykle silnie wysklepiony guz barkowy oznacza, że pod spodem jest dobrze wykształcone, funkcjonalne skrzydło, przynajmniej w tych grupach chrząszczy, u których użyłkowanie nasady skrzydła jest silnie rozwinięte. Jednak barki pokryw mogą być wykształcone w taki sposób, że trudno zdecydować czy widoczną wypukłość można nazwać guzem czy nie. W takich przypadkach sam termin "bark" jest dość jednoznaczny. Jeśli natomiast chodzi o jakąś plamkę na barku czy plamę rozlewającą się na część barku, to zawsze lepszy będzie rysunek niż opis. W przypadku tego rodzaju mamy jednak do czynienia z wyraźnym, dużym guzem barkowym, chociaż o słabo zdefinowanych granicach. U P. erraticus czarna barwa podstawy pokryw wkracza na guz barkowy, u P. cerambyciformis cały guz barkowy jest jasny; aczkolwiek zapewne u silnie melanistycznych form nie jest to dobra cecha.

Sprawa krawędzi - chodzi o krawędź zewnętrzną czyli częśc epipleuru. Powinienem napisać "zewnętrzna krawędź epipleurów"?

Tutaj można sobie darować epipleury, bo w tym rodzaju są one szczątkowe (bardzo wąskie i bardzo słabo podgięte).

Te dwa gatunki bardzo ładnie różnią się punktowaniem i owłosieniem pokryw, jak się je raz zobaczy obok siebie to później trudno się pomylić. A zaczernienie szwu pokryw jest bardzo dobrą cechą kluczową o ile nie ma się do czynienia z bardzo ciemnymi formami tego pospolitszego gatunku.

Paweł

[Jurek Szypuła]

A co sądzicie o tym okazie


http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 11&t=24123

[Jacek Kurzawa]

U Włochów wypłynęła ta sprawa przez moją uwagę, że może to jednak być P.erraticus (chodzi o okaz na tamtym forum!).
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 37#p132137

I see .... P.erraticus (more as P.cerambyciformis) on the basis a following remarks:

Sprawa jest w toku, w tej chwili czekamy na decyzję Gianfranco Sama. Ten okaz jest bardzo dziwny - posiada cechy obydwóch gatunków.

zaczernienie szwu i epipleurow - P.erraticus

jasny bark, jasna barwa pokryw, owłosienie - P.cerambyciformis.

Dodatkowo wczesniej G.Sama pisze że zna okazy P.erraticus ze szwem bez zaciemnienia ("possiedo esemplari di erraticus con elitre totalmente chiare inclusa la sutura") więc te cechy należy traktować statystycznie i upada cecha, ktorą wskazał Paweł

A zaczernienie szwu pokryw jest bardzo dobrą cechą kluczową

Znalazłem tam nawet taki okaz zamieszczony na forum wcześniej:
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 64&p=32661
ale z charakterystycznym owłosieniem dla tego gatunku.

Jak widać problem z oznaczeniem gatunku może być niemały, ale to przez to, że pracujemy z fotkami a nie z okazami w ręku. Robi się taka zgadywanka-domyślanka....

[Pawel Jaloszynski]

Nie widać na zdjęciach najważniejszych cech; plamki to sprawa bardzo drugorzędna. Ogólny wygląd (połysk, odcień, widoczne na jednym ujęciu gęste i głębokie punktowanie pokryw) przemawiają za P. cerambyciformis, ale trzeba wziąć okaz w rękę i porównać z seriami obydwu gatunków.

Paweł

[Jacek Kurzawa]

I to wszystko

[Jacek Kurzawa]

Na wloskim forum wyjasnilo sie o tyle, ze to jednak jest P.erraticus - tak jak sugerowałem na początku....
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 37#p132137

Okaz jednak trzeba przestudiowac, jak również dokladniej przyjrzeć się wszystkim Pachytodes erraticus, bo tu trochę dziwne rzeczy sie dzieją....

I nie ma się co dziwić, ze zdarzają się błędne oznaczenia, jesli nawet w tak pospolitych, czyli niby dobrze poznanych gatunkach okazuje się, że nie bardzo wiadomo, jak one wyglądają i gdzie leży granica...

[Marek Miłkowski]

Wydaje mi się, że to jest P. cerambyciformis, ale jak dotąd nie wypowiadałem się w tym wątku bo patrząc na zdjęcia pewności żadnej nie mam. W naturalnym środowisku gatunki te rozróżnia się bez problemu. Nigdy nie sugerowałem się układem ciemnych plam. Istotne jest owłosienie i połysk, a zdjęcie nie jest w stanie oddać tego co widzi bezpośrednio oko ludzkie.

[Jacek Kurzawa]

To już ustaliliśmy
viewtopic.php?p=136951#p136951

Wygląda jednak na P.cerambyciformis.

viewtopic.php?p=137130#p137130

teraz jak się porówna to cechy są wyraźne - jednoznacznie potwierdzam Jacka jest to P. cerambyciformis.

Dyskusja zeszła nam na okaz z włoskiego Forum, ktory okazał sie być jednak P.erraticus, pomimo wcześniejszego oznaczenia G.Samy jako P.cerambyciformis >> http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 09#p132009

Uklad plam jest bardzo zmienny, chociaż jeśli mamy typowo ubarwiony okaz to jednak coś z nich wynika (ale cechami kluczowymi być nie mogą, wystarczy popatrzeć na rysunki z iloscią róznych rysunkow u tych gatunków.

I jest dokładnie tak jak piszesz - oko widzi inaczej niż fotka i bez kontaktu z okazem z samej tylko fotki pewnych cech nie da się zobaczyć i ocenić.

[Rumianka]

Mam podobny problem z oznaczeniem Pachytodes.
Myślałam, że może po przeczytaniu wątku uda mi się go oznaczyć jednak nie dałam rady.
Czy takie zdjęcie jest wystarczające aby cokolwiek z nim zdziałać ?

[Jacek Kurzawa]

Chociaż nie widać wspomnianych cech to jest P.cerambyciformis.