Wątki-przewodniki do oznaczania

[Diesel]

proponuje utworzenie na forum katalogu rozpoznawania gąsienic, może motyli, chrząszczy.. te wątki były by przypięte a w nich zdjęcia motyli i gąsienic wraz z opisami, taki wizualny przewodnik do rozpoznawania, na pewno zmniejszy ilość próśb o oznaczenie.

[Grzegorz Banasiak]

proponuje utworzenie na forum katalogu rozpoznawania gąsienic, może motyli, chrząszczy.. te wątki były by przypięte a w nich zdjęcia motyli i gąsienic wraz z opisami, taki wizualny przewodnik do rozpoznawania, na pewno zmniejszy ilość próśb o oznaczenie.

Wizualnych "przewodników" do oznaczania jest w sieci cała masa. Choćby www.lepidoptera.eu - cóż z tego jeśli i tak pojawiają się pytania o najpospolitsze i łatwo rozpoznawalne gatunki. Tworzenie czegoś takiego - moim zdaniem - nie ma sensu.

[Diesel]

Pisze to z perspektywy nowego użytkownika który dołączył do społeczności i szukał owych materiałów na forum, sądząc po ilości zapytań(w tym moich gdy jeszcze nie znałem stron pomocnych w oznaczaniu) tego typu dział byłby przydatny, trzeba wziąć pod uwagę użytkowników którzy wpadają tylko na chwilę, chcąc dowiedzieć się czegoś o np. ciekawym motylu którego widzieli na spacerze a nie mają potrzeby zgłębiania wiedzy entomologicznej, wtedy wchodzą sobie w taki dział i szybko odnajdują dany gatunek.

PS: na pewno nie musi tam być wszystko, wystarczyły by najpospolitsze gatunki które najczęsciej pojawiają się w prośbach o oznaczenie.

[Kamil Mazur]

Czyli co cofamy się w rozwoju i przyjmujemy postawę pro-laicką, robiąc z forum maszynę do oznaczania gatunków ? Od tego są strony jak lepidoptera.eu, lepiforum.de itd.
Już wielokrotnie wałkowany był temat czy forum ma być dla laików czy dla fachmanów, czy dla obu, czy mamy wymieniać poważniejsze informacje czy pomagać w oznaczaniu.

Słuchaj Grześka i nie zawracaj dupy.

[Grzegorz Michoński]

wtedy wchodzą sobie w taki dział i szybko odnajdują dany gatunek.

Wchodzą sobie w jakikolwiek dział i piszą "A co to za potwór????". Ilu jest takich którzy się wysilą?

[Grzegorz Banasiak]

Pisze to z perspektywy nowego użytkownika który dołączył do społeczności i szukał owych materiałów na forum, sądząc po ilości zapytań(w tym moich gdy jeszcze nie znałem stron pomocnych w oznaczaniu) tego typu dział byłby przydatny, trzeba wziąć pod uwagę użytkowników którzy wpadają tylko na chwilę, chcąc dowiedzieć się czegoś o np. ciekawym motylu którego widzieli na spacerze a nie mają potrzeby zgłębiania wiedzy entomologicznej, wtedy wchodzą sobie w taki dział i szybko odnajdują dany gatunek.
PS: na pewno nie musi tam być wszystko, wystarczyły by najpospolitsze gatunki które najczęsciej pojawiają się w prośbach o oznaczenie.

Diesel - nowi użytkownicy, jeśli chcą uczestniczyć w forum - muszą się do niego dostosować a nie stawiać wymagania/żądania, które ktoś ciężką pracą musi zrobić tylko po to, żeby oni mogli dalej leniuchować.
Informacje o pospolitych gatunkach znajduje się w kilka sekund za pomocą google i kilku powszechnie dostępnych w każdej bibliotece książek.

[Diesel]

Nie jestem zapoznany ze wszystkimi dyskusjami które pojawiały się na forum. Jeśli forum ma być dla profesjonalistów najlepiej zrobić je forum zamkniętym(całość lub część) gdzie dostęp dostaje się po wypełnieniu odpowiedniego formularza, lub z zaproszenia innego forumowicza. To powinno rozwiązać problemy o których wspominacie.

[Grzegorz Banasiak]

Nie jestem zapoznany ze wszystkimi dyskusjami które pojawiały się na forum. Jeśli forum ma być dla profesjonalistów najlepiej zrobić je forum zamkniętym(całość lub część) gdzie dostęp dostaje się po wypełnieniu odpowiedniego formularza, lub z zaproszenia innego forumowicza. To powinno rozwiązać problemy o których wspominacie.

Forum otwarte jest dla wszystkich, jednak przed zadaniem pytania warto - korzystając z funkcji szukaj - sprawdzić, czy to pytanie już nie padło i czy jest już na nie odpowiedź. Ta zasada działa na wszystkich forach - nie tylko tutaj. Poza tym - w mojej ocenie - to nie jest forum dla osób ciekawych "robaczka" na kwiatuszku. Zanim zacznie się tu dyskutować, warto trochę poczytać, posiąść podstawową wiedzę ogólną. Tymczasem często zdarzają się tu dyskusje "młodych-gniewnych" którzy potrafią krytykować, żądać i obrażać się. To z kolei powoduje, że specjaliści nie mają ochoty wypowiadać się na forum i przekazywać swoich doświadczeń. Przez to forum ubożeje i staje się raczej forum dla "Nowaka" niż dla entomologów. Tymczasem ogólne założenie jest takie, że jest to forum dla entomologów i ma integrować środowisko entomologiczne, stanowić platformę wymiany doświadczeń, metod i poglądów. Przynajmniej ja chciałbym, żeby tak było.

[bartek.g]

Co wpisalibyscie w google czy w wyszukiwarke forum aby oznaczyc pospolitego M. jurtina? Oczywiscie nie majac wiedzy, ktora posiadacie. Takie zadanie nie jest juz takie proste, zwlaszcza, ze to calkiem zmienny gatunek.

Autorzy stron o motylach posluguja sie swoista i bardzo subiektywna archtektura informacji. Tak, architektura informacji to tez nauka, nie wystarczy cos wiedziec o motylach, zeby zrobic o nich strone (techniczne umiejetnosci to jeszcze jeden czynnik - z wielu). Czesto trzeba sie bardzo zaglebic, zeby wiedziec o co chodzilo autorowi strony. Patrzac jeszcze inaczej na wspomnine strony; po co one sa skoro sa robione w tak swoisty sposob? Wydaje sie, ze autorzy tworza je sami dla siebie, badz waskiego grona znajacych temat. Dziwnym wiec, wydaje sie odsylanie do internetu, szczegolnie, ze merytoryczne adresy nie sa latwe do odnalezienia.

[Andrzej Matusiak]

Autorzy stron o motylach posluguja sie swoista i bardzo subiektywna archtektura informacji. Tak, architektura informacji to tez nauka, nie wystarczy cos wiedziec o motylach, zeby zrobic o nich strone (techniczne umiejetnosci to jeszcze jeden czynnik - z wielu). Czesto trzeba sie bardzo zaglebic, zeby wiedziec o co chodzilo autorowi strony. Patrzac jeszcze inaczej na wspomnine strony; po co one sa skoro sa robione w tak swoisty sposob? Wydaje sie, ze autorzy tworza je sami dla siebie, badz waskiego grona znajacych temat. Dziwnym wiec, wydaje sie odsylanie do internetu, szczegolnie, ze merytoryczne adresy nie sa latwe do odnalezienia.

Trochę nie rozumiem twojego postu. Tak jak wspomniał Grzesiek – to jest forum entomologiczne, więc jeśli chce się brać w nim aktywny udział to pewna elementarna wiedza z tej dziedziny jest wielce wskazana. Gotowce przecież ( w większości przypadków) istnieją –
atlasy, strony internetowe (właśnie), a dla nieco bardziej zaawansowanych klucze.
Młodzi uczestnicy tego forum chcieliby mieć wszystko podane na tacy, często nie zdając sobie sprawy z tego, ile czasu trzeba poświęcić, aby oznaczyć jakiegoś problematycznego owada.
Dla nich sprawa jest prosta: wrzucam (lepszą lub gorszą) fotkę i... strzelam focha, bo nikt mi nie odpowiedział, tylko gdzieś odesłał.

Jeśli jednak (podobnie jak Diesel) odczuwasz brak na tym forum jakiegoś wizualnego przewodnika po „świecie owadów”, to go stwórz, dbając o to, by „architektura informacji” była jasna i przejrzysta nawet dla laika.
Pozdrawiam

[Pawel Jaloszynski]

Czesto trzeba sie bardzo zaglebic, zeby wiedziec o co chodzilo autorowi strony.

Dokładnie to jest problemem. Ci, co chcą się zagłębić, zawsze znajdą dojście do informacji, nawet jeśli nie mają Internetu. Natomiast dla tych, którzy zagłębić się nie chcą, takie strony zwyczajnie nie są adresowane. Być może uwzględnianie potrzeb analfabetów i leniwych cwaniaczków rzadko zaprząta głowę twórców takich (jakby nie było specjalistycznych) stron.

Paweł

[Gucio_55]

Witam

Czytam ten wątek i mówiąc szczerze, tak jak bym czytał o sobie... - w/w laiku, nowicjuszu i jeszcze kilka określeń mógłbym znaleźć.

Poczuwam się więc wywołany do tablicy.

Chciałbym wyjaśnić szanownemu gremium fachowców postępowanie laika entomologicznego i spróbować je, chociaż w części wytłumaczyć.

Entomologia jest wyjątkowo szeroką dziedziną. Świat owadów jest bogaty i liczny.
Każdy z Was, zaczynając przygodę z entomologią musiał zapoznać się z podstawami.
Jeszcze przed kilkoma/kilkunastoma laty głównym sposobem pozyskania tej wiedzy była książka (niestety większość publikacji albumowych, dostępnych w latach np. 80-tych i 90-tych, z tego co teraz widzę, wprowadzały więcej zamieszania w głowach niż pożytku).
Ideałem było, jeśli ktoś miał na podorędziu entomologa z krwi i kości. Ja niestety nie miałem.
Jeśli nie, pozostawało tylko poszukiwać po omacku.

Tak było ze mną. Zraziło mnie to i odpuściłem sobie temat na jakieś 20 lat.
Coś wiedziałem, nie dość, że źle, to jeszcze zapomniałem.

Teraz, w dobie fotografii cyfrowej, możliwe jest bardziej lub mniej dokładne określenie spotkanych owadów.

Kiedy zapisałem się na to forum byłem kompletnym laikiem z umiejętnością rozpoznawania owadów na poziomie szkoły podstawowej.
Efekt - prośba o pomoc w najprostszych problemach.
Czytałem wiele uwag do moich postów, zdjęć/ujęć.
Staram się, w miarę możliwości dawanych przez podmioty fotografowane, stosować się do nich.

Nauczyłem się i uczę od Was wiele. Mnóstwo informacji mi już przekazaliście.
Dla takiego laika jak ja niejednokrotnie wystarczy wskazówka gdzie szukać.
Każde naprowadzenie jest wspaniałą lekcją.

Dlaczego więc uważacie, że to forum nie jest dla takich jak ja?

[Witas]

Entomologia jest wyjątkowo szeroką dziedziną. Świat owadów jest bogaty i liczny.

Dlatego należy się skupić na jednym rzędzie owadów.
Przyjrzyj się osobom oznaczającym owady. Są tu specjaliści i np jeżeli oznacza motyle to nie tyka innych owadów. Dlaczego? Bo najzwyczajniej w świecie albo ma mgliste pojęcie lub się nie zna.

(niestety większość publikacji albumowych, dostępnych w latach np. 80-tych i 90-tych, z tego co teraz widzę, wprowadzały więcej zamieszania w głowach niż pożytku).

Tego akurat nie jarzę. Może są błędy, ale przynajmniej przyporządkujesz stwora do rodziny lub rodzaju. A jeżeli pomylisz gatunki (źle oznaczysz), to zostaniesz poprawiony.
viewtopic.php?f=93&t=18275
To klasyczny przykład, ale człowiekowi przynajmniej chciało się poszukać jakiegoś wyjścia.

[Grzegorz Banasiak]

...Dlaczego więc uważacie, że to forum nie jest dla takich jak ja?

Jesteś jednym z pozytywnych przykładów, gdzie widać postęp w zdobywaniu wiedzy i wyciąganie wniosków z postów innych (na początku był z tym problem, ale się poprawiłeś )

[bartek.g]

tusiak,

to forum to troche takie schizofrenicznie miejsce. Z jednej strony otwarte i osoby, ktore wydaja sie byc z nim mocno zwiazane mowia, ze takie bedzie i, ze jest ono miedzy innymi dla amatorow (ignorantow wrecz), a z drugiej strony, kiedy pojawia sie laicki problem to pojawia sie posty "nie zawracaj dupy". Jezeli zawracanie dupy jest problemem to dlaczego jest otwarte? Jacek ostanio wyrzucil tematy z oznaczeniami z ostatnich postow, jednak zawsze sie znajdzie, ktos kto nienekany odnajdzie jakis watek zeby powiedziec jak to bardzo zawraca jego dupe (niestety ten watek jest w ostatnich).

Szukajac w internecie najeczesciej trafia sie tutaj (o ile umie sie zadac inne pytanie niz "brazowy motyl"). Poniewaz zmiana tresci na forum jest najwieksza to forum indeksuje sie najwyzej w wyszukiwarkach. Bedac wrzuconym w sam srodek forum, jest ciezko bez wiedzy ocenic gdzie zaczac. Nie ma tez miejsc w internecie, do ktorych mozna odeslac kogos od "brazowego motyla".

No i co wpisac w google zeby oznaczyc jurtine?

[Gucio_55]

...Dlaczego więc uważacie, że to forum nie jest dla takich jak ja?

Jesteś jednym z pozytywnych przykładów, gdzie widać postęp w zdobywaniu wiedzy i wyciąganie wniosków z postów innych (na początku był z tym problem, ale się poprawiłeś )

Najmocniej dziękuję

To jednak o mnie nie tak dawno w innym wątku admin napisał, że władowałem do potwierdzenia rozpoznania Mimas tiliae.
viewtopic.php?f=15&t=18034

Takich moich postów, z prośbą o potwierdzenie, ostatnio było kilka.

Nie dostrzegałem w tym nic złego, prosiłem o tak/nie.

Rozumiem, że dla zainteresowanych bardziej wnikliwymi tematami zaśmiecam forum, ale... wybaczcie, chciałbym i ja skorzystać z Waszej wiedzy.

Taka pomoc, jak w tym temacie:
viewtopic.php?f=84&t=18299
jest fantastyczna.
Dla takiego laika jak ja, to jest wspaniała nauka, za co Wam wszystkim jeszcze raz dziękuję.

Tego akurat nie jarzę. Może są błędy, ale przynajmniej przyporządkujesz stwora do rodziny lub rodzaju. A jeżeli pomylisz gatunki (źle oznaczysz), to zostaniesz poprawiony.
viewtopic.php?f=93&t=18275
To klasyczny przykład, ale człowiekowi przynajmniej chciało się poszukać jakiegoś wyjścia.

Przykład - uprzejmie proszę - szykoń i jemu podobne
z książki:
Owady naszych lasów
Autorzy: Witold Koehler, Zbigniew Schnaider

[Grzegorz Banasiak]

...No i co wpisac w google zeby oznaczyc jurtine?

"motyle dzienne Polski"
- kliknąć w najprostszy link do Wikipedii
- hasło w Wikipedii zawiera listę linków do opisów gatunków wśród których jutrina jest.
Całość zajmuje nie dłużej niż 5-7 minut z klikaniem w linki włącznie.

Żeby dodatkowo wyjaśnić, nie jest tak, że wpisanie jakichś haseł w google przez laika "wyrzuci" od razu oczekiwane wyniki. Zdobywanie wiedzy to wysiłek i nikt nie powiedział, że jest to proste i łatwe. Ta uwaga dotyczy każdej dziedziny wiedzy.

[bartek.g]

I jak trafi na samca to nie da rady. To nie jes takie proste. To byl tylko przyklad, ale zobacz np. przeplatki. W wikipedii ich nie jest za wiele.

[Pawel Jaloszynski]

Taka pomoc, jak w tym temacie:
viewtopic.php?f=84&t=18299
jest fantastyczna.

Z drugiej strony, właśnie ten wskazany wątek i twoja osoba są przykładami, że można intensywnie udzielać się na forum od ponad roku, robić setki zdjęć owadów, a ciągle nie wiedzieć, gdzie koń ma głowę, a gdzie zad (chodzi mi oczywiście o mylenie tułowia z odwłokiem).

Paweł

[Andrzej Matusiak]

to forum to troche takie schizofrenicznie miejsce. Z jednej strony otwarte i osoby, ktore wydaja sie byc z nim mocno zwiazane mowia, ze takie bedzie i, ze jest ono miedzy innymi dla amatorow (ignorantow wrecz), a z drugiej strony, kiedy pojawia sie laicki problem to pojawia sie posty "nie zawracaj dupy". Jezeli zawracanie dupy jest problemem to dlaczego jest otwarte?

Wałkujemy ten temat nie po raz pierwszy. To że forum jest wysoko pozycjonowane w googlach nie znaczy, że ma być oznaczalnią dla każdego, kto sfotografował, zobaczył czy rozdeptał „robaczka”. Bardzo często jest tak, że zainteresowanie delikwenta entomologią kończy się na tym jednym, wstawionym przez niego przypadku – i to jest zawracanie dupy.
I owszem, masz rację, że w internecie jest taki natłok wiedzy wszelakiej, że osoba nieobeznana może się pogubić. Mnie zastanawia, po jaką cholerę takiemu laikowi, (który z entomologią nie ma, i nie zamierza mieć nic wspólnego) potrzebna jest informacja „jak się nazywa ten czarny chrabąszcz co mi przyleciał na balkon?”. Będzie mu wszystko jedno czy napiszesz Geotrupes sp., czy Prionus corrarius, Canis lupus czy kumoter szyszkojadek – nawet nie sprawdzi...
Zaczynałem interesować się entomologią, kiedy o internecie czytało się w literaturze sf , i jakoś sobie dawałem radę ze zdobywaniem wiedzy. Dlaczego? Bo mi się chciało.
Tutaj mamy coraz częściej przykłady oczekiwania na „zróbcie to za mnie” (patrz początek tego tematu).

Nie ma tez miejsc w internecie, do ktorych mozna odeslac kogos od "brazowego motyla".

Czasem nawet jeśli odsyłasz w „dobre” miejsce, i tak ręce opadają. Przykład tutaj http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=106&t=16163

[Grzegorz Banasiak]

I jak trafi na samca to nie da rady. To nie jes takie proste. To byl tylko przyklad, ale zobacz np. przeplatki. W wikipedii ich nie jest za wiele.

Chłopie, trzeba być szalonym, żeby poważnie oznaczać owady z google. Internet zawiera masę błędów i przeinaczeń. Owszem niektóre strony są ok ale trzeba się znać, żeby o tym wiedzieć. Internet może tylko pomagać ale ostatecznie trzeba sięgać do literatury. Poza tym Twój przykład przypomina mi nieco próbę odszukania w sieci położenia trzustki niedouczonego chirurga przed operacją.
No kurczę MINIMUM WIEDZY TRZEBA JEDNAK MIEĆ ! Internet nie jest panaceum na wiedzę.

[bartek.g]

Dziekuje. To potwierdza to o czym mowilem.

[Gucio_55]

twoja osoba są przykładami, że można intensywnie udzielać się na forum od ponad roku, robić setki zdjęć owadów, a ciągle nie wiedzieć, gdzie koń ma głowę, a gdzie zad (chodzi mi oczywiście o mylenie tułowia z odwłokiem).
Paweł

Trudno Ci nie przyznać racji - wstyd.

Co więcej, przyznaję się, że nadal notorycznie mylę muchówki, błonkówki.
Wstyd.

Nie od razu jednak Kraków zbudowano.

[Kamil Mazur]

Robi się filozoficzny wątek, a takie mają przydatność odwrotnie proporcjonalną do objętości.
Proponuję monitorować treść tego wątku i zamknąć go w porę, choć ja bym to zrobił już teraz.