Rhysodidae

[Pawel Jaloszynski]

Kolejne japonskie perelki do obejrzenia. Tym razem dla odmiany Adephaga, ktorych tutaj zbyt wiele sie nie pokazuje, a juz szczegolnie mniejszych grup. Rodzina/podrodzina/plemie o nieustalonej pozycji w obrebie Carabidae; jakby ich nie traktowac, Rhysodidae pozostana niezwykle pieknymi zwierzakami przywodzacymi na mysl rzezby Masajow. Ten po prawej jest slepy, to co wyglada jak oczy to wytwory kutikularne. Obydwa lapane na Honshu; Yamatosa w okolicach Fukui, Clinidium w Nara.

Po lewej: Yamatosa nipponensis (Lewis)
Po prawej: Clinidium veneficum Lewis

[M. Stachowiak]

Gratuluję znalezisk i doskonałych zdjęć. Rzeczywiście status zagłębkowatych ciągle jest dyskutowany, jednak według mnie argumentacja R. Bell'a dostatecznie przekonuje o tym, że należy je uważać tylko za podrodzinę Carabidae.

[Bartek Pacuk]

Z tymi Rhysodidae to rzeczywiście problem - raz je podają jako osobną rodzinę, raz jako podrodzinę Carabidae...Ja niestety nie znam kryteriów, które przesądzają w jedną badź drugą stronę, więc nie wiem jak je traktować Namierzyłem tytuły 2 prac Rossa Bella, które mogłyby mi coś rozjaśnić, ale obawiam się, że nie bardzo mam jak do nich dotrzeć (Taxonomic position of the Rhysodidae z 1962 i Where do the Rhysodini belong? z 1998). Czy to te pozycje ma Pan na myśli? A czy ma je Pan w jakiejś formie i mógłby mi udostępnić?
Aha, i jeszcze jedno pytanie - jeśli się Pan zgadza z Bellem, że Rhysodidae są podrodziną Carabidae, to dlaczego na Pana checkliście Carabidae Polski nie jest uwzględniony Rhysodes sulcatus?
Hmmm...Właściwie to jeszcze jedno mi chodzi po głowie, skoro już w tą systematykę się zagłębiamy Jaki jest obecnie status Trachypachidae (chyba raczej jako osobna rodzina traktowane, ale też pewnie są jakieś niejasności) i Paussidae (tu zupełnie nie wiem, ale gdzieś tam mi się obiło, że niektórzy je do Carabidae włączają) ? Może w tym temacie mógłby mi Pan jakieś artykuły polecić?

[M. Stachowiak]

Zajrzyj tu: http://www.tolweb.org/Rhysodini/
Tak, zgadzam się z R. Bellem, że zgłębkowate są (zależnie od przyjętych kryteriów) plemieniem lub podrodziną w rodzinie Carabidae (wcześniej na stronie R. Bell'a dostępne były pdf-y, ale teraz nie zdołałem ich odszukać). Słusznie zwróciłeś mi uwagę, że nowy checklist należy uzupełnić o Rhysodinae; wcześniejszy przygotowywany był pod kątem kluczy do oznaczania, a jak z pewnością wiesz, zeszyt z Rhysodidae (autorstwa B. Burakowskiego) jest już opublikowany - takie ujęcie sporządzonego przeze mnie wykazu bezpośrednio wynikało z podziału serii kluczy na zeszyty!
Trachypachidae bez wątpienia są odrębną rodziną, bardziej zbliżoną do Dytiscidae niż Carabidae (ja je umieszczam w serii Dytisciformia), a przynależność Paussinae do Carabidae już dawno udowodniono.
Jak widzę, rzeczywiście bardzo zainteresowały Cię biegaczowate. Proponuję zatem, abyś zapoznał się z treścią znakomitego opracowania O. L. Kryzhanovskiego opublikowanego w 1983 r. w serii „Fauna SSSR” (niestety, w języku rosyjskim).

[Pawel Jaloszynski]

Paussinae, skoro juz je wspomniano, to nie tylko te kosmiczne dziwolagi pokazywane w roznych ksiazkach, ktore na oko nie wygladaja zbyt podobnie do klasycznych Carabidae. W tej grupie sa tez rodzaje o calkiem zwyczajnej morfologii, chocby taki maly przyklad:

[Bartek Pacuk]

No właśnie na stronie Tree of Life namierzyłem te tytuły publikacji Bella, ale do pdf-ów nie udało mi się dotrzeć...Poczytam zatem uważnie, co jest napisane na tejże stronie, bo narazie to tak pobieżnie przejrzałem.
Co do Kryzhanovskiego: rosyjski nie jest tu największym problemem - jestem jeszcze z tego pokolenia, co miało go obowiązkowo w podstawówce i z jego znajomością nie jest u mnie najgorzej, wiec myślę, że sobie poradzę Trudniej będzie zapewne zdobyć samą książkę - na razie znalazłem na stronie Kabourka za 37 euro, wiec...jeszcze gdzie indziej poszukam

W tej grupie sa tez rodzaje o calkiem zwyczajnej morfologii

No właśnie mi się zawsze Paussinae kojarzyły z takimi jakimiś myrmekofilnymi stworami o dziwnie rozszerzonych czułkach itp., które na pierwszy rzut oka z Carabidae nie mają nic wspólnego.
Pomijając już ten gat.Eustra japonica, który na pierwszy rzut oka mógłby być jakimś Trechusem, to znalazłem zdjęcie gat. Tropopsis biguttatus, który wygląda zupełnie jak jakiś Bembidion. Albo taki rodzaj Anentmetus - kojarzy mi się z mącznikiem młynarkiem
A rodzaj Ozaena przypomina mi trochę zgniotki. Pochrzanione trochę te Paussinae

[M. Stachowiak]

Zainteresowanym biegaczowatymi podaję link do bardzo dobrego opracowania o Carabidae Włoch (z kluczami do oznaczania i katalogiem!):
http://www.apat.gov.it/site/_contentfil ... 4_2005.pdf

[Andrzej 54 †]

Sciągnąłem, przejrzałem, ciekawie i ładnie wydane, a może coś takiego można znaleźć w sieci do staphylinidae? .

[Bartek Pacuk]

No rzeczywiście księga jak się patrzy Morfologia, ekologia i inne podstawowe rzeczy, a do tego parę rzeczy chyba rzadziej podawanych w takich opracowaniach, np. przydatność biegaczy do waloryzacji środowisk lądowych, użycie ich jako bioindykatorów, coś tam o zdolnościach dyspersyjnych też dostrzegłem (na tyle na ile jestem w stanie zrozumieć język włoski).
Ciekawy wydaje mi się też pomysł podania na końcu muzeów posiadających zbiory entomologiczne - jak widać we Włoszech jest ich niemało
No i checklista - wcześniej miałem taką ściągniętą ze strony faunaitalia.it, ta jest jak widzę nowsza, choć zdaje się na tamtej wzorowana. Ponad 1300 gat. Carabidae maja u siebie i do tego ponad 25% to endemity - no no, niczego sobie...
I w systematyce ile zmian widzę - wiele podplemion w Lebiini, Pterostichini, Harpalini i Chlaenini podciągnięto do rangi plemion A Masoreusa przenieśli z Chlaenini do Cyclosomini
Opracowanie sprzed 2 lat jest, ale o tych zmianach w systematyce to niestety nie wiedziałem

[Bartek Pacuk]

Zajrzyj tu: http://www.tolweb.org/Rhysodini/

Zajrzałem, ale zdaje mi się, że tu nie ma wymienionych wszystkich cech świadczących o przynależności Rhysodidae do Carabidae. Z tekstu udało mi sie wyłowic bodajże 3 cechy świadcące o pokrewieństwie, ale też chyba ze 2 różnice.
Bez przyswojenia sobie pojęć plesiomorphy, symplesiomorphy, apomorphy itp. widzę że się nie obejdzie, bo bez tego nie ruszę dalej. Nawet było o tym ostatnio na naszym zakładowym seminarium przy okazji sposobów konstruowania drzew filogenetycznych, ale... za dużo na raz i się pogubiłem które jest które
Wydaje mi się, że tzw. meritum jest w pracy "Where do the Rhysodini belong ?"(1998), a tu Bell napisał tylko taki przedsmak i...gdzie można znaleźć danie główne. Niestety nie ma go w sieci ani na stronie Bella - przynajmniej nie znalazłem Kurde, może trzeba będzie do niego naskrobać maila w tej sprawie...

Ps. Przy okazji tych poszukiwań zaniosło mnie na str. Fauna Europaea i tam ze zdziwieniem zobaczyłem, że w Polsce występuje Omoglymmius germari To chyba kolejny taki kwiatek jak te, o których już dziś pisałem w poście do tematu "dyskusje nad systematyką"? Nie wiem czy tak było, ale podejrzewam że tak jak w innych przypadkach ktoś go błędnie wykazał, więc gdzieś się tam w KFP przewinął (niestety nie widziałem tego tomu) i tak już zostało...Jeśli było inaczej, to proszę o sprostowanie

[Jacek Kalisiak]

KFP t.4 str.8: - Rhysodes (Omoglymmius) americanus Castelnau, 1832

Autorzy wskazują Erichsona (1845) jako autora wzmianki o występowaniu w Polsce i oceniają, że była "oparta prawdopodobnie na mylnym oznaczeniu". Uznają za prawdopodobne występowanie w Polsce, ale numeru w KFP nie przyznają.

[Bartek Pacuk]

Aha, czyli się wiele nie pomyliłem Widzę, że pod starą nazwą jeszcze figurował, no ale to nic nie zmienia - nie ma go i tyle Dzięki za wyjaśnienie

[Jacek Kalisiak]

Dlaczego nie ma? Autorzy KFP uznali doniesienie za niewiarygodne. Może autorzy Fauna Europea mają swoje racje? Warto rozróżniać fakty od opinii i od rzeczywistości, którą znamy tylko w części.

[Bartek Pacuk]

Warto rozróżniać fakty od opinii i od rzeczywistości, którą znamy tylko w części.

Ok, w sumie racja. Może rzeczywiście lepiej byłoby przyjąć, że być może w Polsce występuje, zwłaszcza że jest znany np. ze Słowacji i Ukrainy, ale tego nie stwierdzono. Wydaje mi się jednak prawdopodobne, że autorzy Fauna Europea mogli się sugerować zawartością KFP i stąd takie dane. Nie wiem na ile sprawny jest przepływ informacji z jednego źródła do drugiego (lub istnieją może jeszcze inne źródła), ale nie jest to odosobniony przypadek.