Wydaje mi się jednak, że widocznie posiadamy wiedzę pochodzącą z różnych żródeł...
Z omawianym gatunkiem zetknąłem się wcześniej podczas zajęć z entomologii leśnej i miałem nadzieję, że dane na jego temat się nie zdeaktualizowały. Ponadto teraz jeszcze sięgnąłem do internetowej strony "Coleoptera Poloniae" oraz książki "Przewodnik kózkowate" J. Zahradnik i potwierdziłem podane wcześniej dane w przedmiotowym zakresie...
Informacje o występowaniu wielu chrząszczy potrafią się szybko deaktulizować. Coleoptera Poloniae jest oparta o Katalog Fauny Polski Burakowskiego i spółki. Nowe dane będą dopiero wprowadzane. Mesosa curculionoides nie jest rzadka, a miejscami pojawia się licznie. Czy była rzadka wcześniej? - I tak i nie. Pozorna rzadkość wystepowania może być efektem nielicznych obserwacji. Zastosowanie odpowiedniej metody odłowu czy też obserwacji pozwala na weryfikację tego, czy gatunek jest rzadki czy nie. Przekonałem się, kiedy razem z zespołem zastosowaliśmy po raz pierwszy pułapki ekranowe "Netocia" do odłowu saproksylicznych chrząszczy. I byliśmy zaskoczeni, ile tzw. gatunków rzadkich, czy bardzo rzadkich okazało się pospolitymi. Sprawdź np. w Coleoptera Poloniae informacje o występowaniu Oxythyrea funesta (Scarabaeidae). W chwili obecnej jest to pospolity gatunek, obserwowany w całym prawie kraju. Poza tym warto pamiętać o wahaniach liczebności populacji. Gatunki mogą w czasie zwiększać, jak i zmniejszać swoją liczebność. Populacja jest układem dynamicznym.
C.curculionoides jest lokalnie w Polsce liczniejsza, miejscami rzadsza. Zawsze (KFP) była w Polsce mniej lub bardzie poławiana, nigdy nie było z nią jaichś problemów. Spotyka sie nieczęsto ze względu na skryty tryb zycia.
Przypadek Oxytrea funesta pokazuje, jak dane z KFP z czasem stają się informacją historyczną i opieranie się na KFP to błądzenie i powrót do przeszlości; w przypadku Carabidae (tom 1) to powrót do lat 70-tych (przed Gierkiem) a w przypadku np. Cerambycidae (tom 15) do lat 80-tych. Pod względem wielu zagadnień to jest przepaść. Poslugiwanie się KFP (czyli CP) pownno być opatrzone uwagą "TYLKO DLA ŚWIADOMYCH".
Tomasz Mokrzycki pisze:
Informacje o występowaniu wielu chrząszczy potrafią się szybko deaktulizować. Coleoptera Poloniae jest oparta o Katalog Fauny Polski Burakowskiego i spółki. Nowe dane będą dopiero wprowadzane.
CP czyli Coleoptera Poloniae to w tej chwili czysty KFP w wersji OnLine a niestety bywa ostatnio coraz częściej utożsamiany z bazą danych o polskich Coleoptera co prowadzi do całkiem błędnych wniosków.
Niedawno M.K.Danilevsky przysłał mi maila z linkiem do CP pokazując, jakie to gatunki Cerambycidae mamy w Polsce i musialem to dokladnie wytlumaczyc, że informacje tam prezentowane (CP) zostały wielokrotnie uaktualniane (np. Clytus rhamni, A.dahli, O.molybdaena i V.unipunctata zostały skreslone z fauny Polski przez Gutowski (1995, 2005) a w KFP są i będą po wieczność. Niestety CP jawi się jako baza danych, co zostaje błędnie interpretowane jako "aktualne dane" i może to być (i jest) źródłem wielu nieporozumień.
Określenia
"W Polsce na ogół rzadko i sporadycznie spotykany, notowany z nielicznych miejscowości, z niektórych krain tylko na podstawie pojedynczych stanowisk. "
są częste w KFP i obrazują stan wiedzy sprzed 30 i wiecej lat. Nie było internetu, hodowle były rzadkością. Wiele gatunków jak choćby M.saltuarius czy Menesia bipunctata były uznawane za rzadkości.
Informacje w internecie są czasami bardzo rózne od obecnego stanu wiedzy. Okreslenie "rzadki, sporadyczny" też są ogólne i interpretacja zależy często od kontekstu.
Niektóre gatunki wręcz przeciwnie wg katalogu mozna wywnioskować że to pospoliciuchy a obenie ich ze świecą szukać w Polsce, chyba najlepszy przykład Dytiscus latissimus, jeszcze przed wojną pospolity jak zółtobrzeżek, obecnie chyba ze trzy znane stanowiska w Polsce.
Coleoptera Poloniae jest bazą danych.
Jest bazą, która rozwija się dopiero i pierwszym etapem tegoż rozwoju jest wprowadzenie dotychczasowej wiedzy, a tym są tomy KFP. Następnie wprowadzane będą dane obecne i w ten sposób CP będzie nabierała wartości co raz większej (już dziś to kopalnia wiedzy, choć fakt, przestarzałej, ale właśnie dalsza praca całego zespołu dąży do jej uaktualnienia). Na wszystkie informacje dotyczące występowania gatunków trzeba w CP mieć margines szacunku dla minionego czasu. To się niedługo zacznie zmieniać i nabierać rumieńców stanu faktycznego występowania poszczególnych taksonów. Tymczasem łapmy, gromadźmy informacje i nie kiśmy ich w czeluściach swych entomoszaf.
Piszesz "JEST". A przecież tam nie ma żadnych danych, są to dopiero plany. Piszemy o tym, czym JEST. Przynajmniej ja o tym pisałem.
Sam piszesz "Jest', po czym uzupelniasz "ma być". No więc - ma być, ale teraz tym nie jest.
Ma być bazą danych, ale jest KFP w wersji OnLine.
Nie chodzi o to, co jak się nazywa, albo czym ma być, albo czym będzie. Kontekst rozmowy jest taki, że CP jest postrzegana jako baza danych tymczasem jest kompletem KFP po procesie OCR z galerią zdjęć prof.Borowca.
Trudno powiedzieć ile osób ma wrażenie, że ogląda aktualny stan wiedzy o Coleoptera Poloniae, ale niepokojącym jest fakt, ze takie osoby są i trudno oprzeć się wrażeniu, że prezentowana tam wiedza nie jest wiedzą aktualną, skoro powstalo to teraz (w ostatnich kilku latach) i prace intensywnie trwają. Oczywiście z komentarzy i opisu projektu da się wszystko wyczytać i nie jest moim celem atakowanie projektu, zwróciłem uwagę na to, że CP jest kojarzone i interpretowane jako coś czym nie jest i to może być (i jest) źródlem nieporozumień.
Jacek Kurzawa pisze:
Trudno powiedzieć ile osób ma wrażenie, że ogląda aktualny stan wiedzy o Coleoptera Poloniae, ale niepokojącym jest fakt, ze takie osoby są i trudno oprzeć się wrażeniu, że prezentowana tam wiedza nie jest wiedzą aktualną, skoro powstalo to teraz (w ostatnich kilku latach) i prace intensywnie trwają. Oczywiście z komentarzy i opisu projektu da się wszystko wyczytać i nie jest moim celem atakowanie projektu, zwróciłem uwagę na to, że CP jest kojarzone i interpretowane jako coś czym nie jest i to może być (i jest) źródlem nieporozumień.
Przyznaję, że osobiście należałem do grupy osób, które uważały "Coleoptera Poloniae" za zbiór aktualnych danych o krajowych chrząszczach. Sądziłem, że w porównaniu do książkowych pozycji z entomologii, szczególnie tych z lat 80-tych i 90-tych ubiegłego wieku, "CP" prezentuje stan wiedzy z I dekady XXI wieku. Ostatnio interesowałem się zagrożonymi gatunkami owadów umieszczonymi w "Polskiej Czerwonej Księdze Zwierząt". Według przyjętej tam klasyfikacji za stanowiska współczesne przyjęto notowane w latach 1976-2004. Biorąc pod uwagę dynamikę zmian środowiskowych, konieczne wydaje mi się zweryfikowanie danych w zakresie rozmieszczenia poszczególnych gatunków. Ponadto istnieje szansa na odkrycia nowych, wcześniej nieznanych stanowisk. Dlatego też chciałbym poznać Wasze opinie w przedmiotowej kwestii. Czy możliwe byłoby wspólne podjęcie badań terenowych celem zaktualizowania danych o rozmieszczeniu ginących, najrzadszych, a więc i najcenniejszych krajowych owadów? Ewentualnie, jeśli spotkało by się to z zainteresowaniem na Forum, mogłoby stanowić początek odrębnego wątku...
Badania terenowe nad gatunkami zagrozonymi i ich aktualnym wystepowaniem po części jest obecnie prowadzone w ramach Państwowego Monitoringu gatunków i siedlisk przyrodniczych. Ale obejmuje on tylko gatunki naturowe więc nie wszystkie czerwonoksięgowe czy czerwonolistowe, nawet nie wszystkie chronione. http://www.gios.gov.pl/siedliska/defaul ... ault&je=pl
Jacek Kurzawa pisze:Piszesz "JEST". A przecież tam nie ma żadnych danych,.... jest KFP w wersji OnLine.
.... i nie jest moim celem atakowanie projektu,.
Czym w takim razie jest KFP ? Przecież są tam dane, sprzed lat, ale dane. Dane które co nie co mówią nam już o gatunku. Teraz będą nanoszone wszelkie nowości. To Jacku JEST baza danych która się rozwija.
Zaś co do drugiej części cytacji........ Daje się jakoś tak dziwnie wyczuwać nutkę całkiem czego innego w Twych wypowiedziach
Mazep
W tym znaczeniu masz Jacku oczywiście rację. KFP jest zbiorem danych z lat od.... do daty wydań poszczególnych tomów.
Obecnie CP jest rozwijane i gdy wejdzie kolejny etap to nastąpi coś o czym piszemy - że będzie bazą danych aktualnych.
Dyskusja dotyczy własnie tego, ze niby CP jest bazą danych, ale nieaktualnych i, jak pisałem na wstępie, jest tylko repliką "KFP OnLine". Nie wszyscy to dostrzegają.
Trzeba po prostu odczekac, az prace informatyczne zostaną zakończone i zostanie uruchomione zbieranie danych faunistycznych.
Na stronach projektu CP jest bardzo wyraźnie wyjaśnione, czym są cytowane tam informacje; jeśli tylko ktoś uzna za stosowane przeczytać trochę tekstu, nie powinien mieć żadnych problemów.
W KFP są dane, które udało się zebrać do kupy kilku osobom przez kilkadziesiąt lat. Większość tych danych to rekordy z wcześniejszej literatury, część to dane oryginalne, po raz pierwszy podane w Katalogu (zaznaczono je gwiazdką). Analiza rozmieszczenia gatunków w oparciu o sam KFP jest częstym błędem nie tylko niektórych forumowiczów, ale też autorów różnych prac faunistycznych (i piszę to zarówno jako osoba publikująca takie prace, jak i okazyjny recenzent manuskryptów). Pojawienie się elektronicznej wersji KFP dodało do normalnej procedury weryfikacyjnej dodatkowy etap - trzeba zawsze sprawdzić czy aby digitalizacja nie wprowadziła przekłamań w stosunku do wersji papierowej. Więc jeśli chodzi o sam KFP, to CP jest dużym ułatwieniem, ale i tak trzeba zawsze zajrzeć do biblioteki i sprawdzić dane, jeśli ma się zamiar na ich podstawie wyciągać jakieś wnioski.
Dalej. Olbrzymia większość danych z KFP jest nie tylko bardzo przestarzała (pierwsze tomy ukazywały się, kiedy wielu forumowiczów jeszcze na świecie nie było), ale i kompletnie niewiarygodna. Dotyczy to wszystkich grup chrząszczy, ale w oczywisty sposób najdotkliwiej uderza w rodziny trudne, skupiające gatunki drobne i w czasach Kolbego, Letznera, Łomnickiego i innych naszych pionierów faunistyki po prostu niemożliwe do prawidłowego oznaczenia. Powołanie się na KFP nie załatwia sprawy, o czym dobrze wiedzą autorzy, którzy zadają sobie trud dotarcia do okazów dowodowych. Niestety, takich autorów jest bardzo mało. Łatwo jest napisać "Nowe stanowiska rzadkiego czegokolwiek z Niziny Wielkopolsko-Kujawskiej", podać gatunek X i skomentować, że jest on bardzo rzadki, bo w KFP był notowany z czterech krain. Jest publikacja, są punkty, wszyscy są szczęśliwi. Natomiast pełna ocena rozmieszczenia jakiegoś gatunku w Polsce wymaga tak ogromnej roboty, że mało komu chce się w coś takiego angażować. Trzeba nie tylko dokopać się do oryginalnej literatury, cytowanej w KFP, ale też objechać przynajmniej muzea w Krakowie, Łomnej i Wrocławiu, gdzie te stare zbiory są, i zweryfikować oznaczenia okazów dowodowych. Wiele gatunków było w tamtych czasach oznaczanych źle i nie można bezkrytycznie przyjmować danych z KFP za wiarygodne. Autorzy KFP przeoczyli też niektóre dane literaturowe; czasem błędnie cytowali dane z tych kilkudziesięciu starych prac (wszystko przed Horionem); takie rzeczy też trzeba teraz weryfikować.
Ja sam zajmuję się w Polsce kilkoma mało popularnymi rodzinami. W przypadku niektórych z nich jestem jedyną osobą w kraju, która potrafi poprawnie oznaczyć trudne gatunki, szczególnie samice (wynika to z opatrzenia z wielką liczbą okazów, w tym z typami i ogólnie doświadczenia bardziej taksonomicznego niż faunistycznego). Od wielu lat weryfikuję dane dotyczące choćby polskich Pselaphinae czy Scydmaeninae, i dużo roboty jeszcze przede mną, żeby ustalić wiarygodną i zgodną z rzeczywistością listę gatunków występujących w Polsce, nie mówiąc o analizie realnych zasięgów. Polskich okazów niektórych gatunków, podawanych w literaturze (i to zarówno tej starej, jak i czasem współczesnej), jeszcze nigdy na oczy nie widziałem; wszystkie okazy tak oznaczone, które przeszły przez moje ręce, w rzeczywistości były czymś innym. Wiem już z grubsza, które dane z KFP są wiarygodne, a które mniej, ale do pełnej weryfikacji jeszcze daleko. To jest wynik kilkunastu lat pracy, obejrzenia wielu okazów (nie tylko w zbiorach polskich), a dotyczy to w tym konkretnym przypadku ledwo kilkudziesięciu gatunków. A co dopiero, kiedy w grę wchodzą rodziny dużo większe, o jeszcze bardziej zabagnionej taksonomii i z jeszcze mniej wiarygodnymi rekordami w literaturze...
Na dzisiejszym etapie rozwoju faunistyki (a warto wiedzieć, że zajmowanie się tą dziedziną jako głównym nurtem badawczym jest bardzo źle widziane na uczelniach), niezmiernie ważna jest właśnie weryfikacja starych danych z KFP, czyli prawidłowe oznaczenie okazów muzealnych i opublikowanie korekt. Nowe dane oczywiście przyczyniają się do zwiększenia wiedzy, ale jak tu odnieść się do stanu sprzed stu czy nawet pięćdziesięciu lat, jeśli te starsze rekordy są niepewne? Jak wyciągać wnioski, jeśli w przypadku niektórych rodzin dane podawane w literaturze przez ostatnie sto kilkadziesiąt lat są w przeważającej większości niepewne? Niestety, właśnie ta weryfikacja okazów muzealnych jest najbardziej zaniedbana; nawet autorzy dużych rewizji faunistycznych, robionych w ramach doktoratów, nie zadają sobie trudu dotarcia do starych materiałów dowodowych...
Daje się jakoś tak dziwnie wyczuwać nutkę całkiem czego innego w Twych wypowiedziach 