Polskie Forum Entomologiczne

Do założenia tego tematu zainspirował mnie wątek o rekordach Mantis religiosa.
Jeżeli taki lub podobny temat na forum już istnieje, to proszę Moderację o odpowiednie zadziałanie

Do rzeczy:
We wspomnianym wątku o modliszce, a propos wartości informacji faunistycznej zamieszczonej w internecie Marek napisał:


I co z tym fantem począć?  
Są już może jakieś sprawdzone, ogólnie przyjęte i honorowane metody postępowania z informacjami internetowymi, które chcemy wykorzystać w oficjalnych publikacjach?

Są standardy - dokumentacja fotograficzna, z czytelnymi EXIF ami i danymi GPS. To powinno wystarczyć. Trudno traktować jako rzetelne źródło informacji naukowej wzmiankę towarzyską zamieszczona np.na forum. To tyczy sie wszelkich danych nie tylko entomologicznych. A mówimy jedynie o informacjach zamieszczanych w necie. Dokumentacja fotograficzna o ile na jej podstawie istnieje możliwość BEZBŁĘDNEJ  identyfikacji gatunkowej potwierdzonej danymi z GPS spełnia standardy. Reszta danych choćby nie wiem jak się ktoś starał opisać zapewne nie spełni kryterium danych rzetelnych. Onegdaj publikowałem dane dotyczące występowania Scolia hirta w oparciu o przesyłany materiał zdjęciowy i recenzent nie miał zastrzeżeń. Oczywiście zależne to tez jest od czasopisma, jego rangi - IF etc. No ale w obecnych czasach wszystkie czasopisma nawet te niższej kategorii próbuje chociaż parę punktów zdobyć, by ktokolwiek chciał w nich cokolwiek publikować, podnoszą poprzeczkę, wszyscy gonią za punktami, czasopisma też starają się awansować w kategorii itp. No ale tak z ręką na sercu ile gatunków można rzetelnie oznaczyć ze zdjęć? Zależy oczywiście jakich zdjęć (mówię o jakości pozwalającej na taką identyfikację), ale jest ich naprawdę (gatunków) nie za dużo. Relatywnie chyba najwięcej motyli a najmniej w odniesieniu do błonkówek.

Dziękuje za Twą wypowiedź Przemku.  

O ile kwestia dokumentacji fotograficznej wydaje się zrozumiała, o tyle na co komu dane GPS? Czy to w jakikolwiek sposób uprawodpodobnia dany rekord?   Nie wystarczy już stara, dobra, sprawdzona i wciąż aktualna w pracach lokalizacja nazwijmy ją: bardziej ogólna, polegająca na podaniu miejscowości (czy innych precyzyjnych danych, nie opartych jednak na koordynatach GPS) znaleziska?
A co z internetowymi danymi od rzetelnych, wiarygodnych informatorów, np. od uznanych specjalistów od danej grupy owadów? Po przeczytaniu ich postów trzeba w tych sprawach pisać do nich na privy, względnie dzwonić, a uzyskane informacje opatrywać potem komentarzem: informacja nie publikowana / informacja ustna? Czy to nie stoi w opozycji do faktu, że te informacje były jednak najpierw opublikowane w internecie!?
No i co z publikacją danych innego rodzaju? Co zrobić np. z cennymi, niepowtarzalnymi i oryginalnymi informacjami pojawiającymi się w necie dotyczącymi biologii, bionomii, fenologii czy ekologii gatunków, których dotyczy nasza praca, a które to informacje warto by było w niej zawrzeć?

by uprawdopodobnic dane pochodzące często od osób, których obserwacje są przypadkowe, celowane obserwacje sie publikuje w prasie naukowej nie zamieszcza na forum. Z takiego założenia się chyba wychodzi. Dane publikowane przez przypadkowe osoby by miały wymiar sensownej informacji naukowej musza byc wzbogacone o takie elementy według mnie. Cóż mi ze zdjęcia, co do którego jego autor nie jest w stanie powiedzieć nic więcej jak to że zrobił go ,,na wakacjach" nad morzem? Bezwartościowa informacja, choćby sfotografował nie wiem jakie cudo/rzadkość.

Zgoda Przemku, ale który "przypadkowy autor" ma akurat ze sobą GPS-a, którego wskazań używa do dokumentacji swej przypadkowej obserwacji?  
I co w ogóle z tego wynika???
Podanie superdokładnych współrzędnych miejsca, w którym zaobserwowano jednego "robaczka" niczego przecież nie dowodzi, bo mógł on się tam znaleźć tak samo przypadkowo, jak jego obserwator.

Nieważne zresztą. Jeśli jakieś pismo wymaga podania współrzędnych z GPS z dokładnością do 10 miejsca po przecinku, albo chce numer buta autora pracy i numer telefonu do jego kochanki, to trzeba te wymagania spełnić chcąc w tym piśmie publikować.  

Rzetelni entomolodzy nie rozpoczynają przekazywania informacji od publikacji ich na forach internetowych, tylko składają fakty do kupy i wysyłają do periodyków naukowych. No i co to znaczy rzetelny i wiarygodny informator? trudne to do zdefiniowania, ale chyba jednak trzeba do kogos takiego napisać lub zadzwonić i uzgodnić jak to w pracach bywa pewien zakres współautorstwa etc.... ew. pochodzenia danych. Internet jest kopalnia wiedzy ale i wielkim śmietniskiem, wyłuskanie z tego chaosu wartościowej informacji naukowej, popartej faktami, możliwej do udokumentowania i co najważniejsze przywołanie jej w publikacji naukowej jest bardzo trudne. Dane mają swojego autora, bez względu czy naskrobał cos w sieci czy nie i to te dane się podaje czyli kto, gdzie, kiedy. Przywołać w rzetelnej publikacji dane np. ....dane pochodzą z tematu x napisane przez użytkownika ,,zdzicho" zamieszczonego na forum y w dziale z - jest ze wszech miar niewiarygodne, bo nie niesie wymaganych i koniecznych informacji. Ale jeżeli zagadnięty ,,zdzicho" na PW okaże się wiarygodnym entomologiem, przytoczy fakty, daty, miejsca to wykorzystamy tą informację oczywiście a ,,zdzicha" zrobimy wspólautorem albo mu ładnie podziękujemy za dostarczone dane. I tylko taka droga ma sens. A ewentualne dane dotyczące bionomii, fenologii etc. mają zawsze charakter informacji ustnych pochodzących od kogoś tam, czyli mają autora albo informacji o charakterze obserwacji niepublikowanej ale też nie anonimowej.

Bardzo ładnie napisane Przemku.  

Wynika więc z tego, że wiele osób niepotrzebnie dzieli się w internecie (choćby i na tym forum) swoją wiedzą, którą powinni zatrzymywać dla siebie, aby była ona wykorzystana zgodnie z prawidłami Nauki. Niepotrzebnie, a nawet gorzej: szkodliwie, bo przez swą chęć podzielenia się swymi odkryciami nie zasługują na tytuł rzetelnego entomologa...  

Ponadto rozmawiamy tu o tym, jak pojawiające się w necie dane wykorzystać, nie poruszając tematu, czy tu jest ich miejsce.
Oraz o tym, jak owe dane cytować, gdy mail/rozmowa z ich autorem jedynie potwierdzi prawdziwość owych danych, które ukazały się w sieci, a późniejszy kontakt z dostarczycielem danych był jedynie formalnością.

A niech się dzielą wiedzą, to chwalebne ale nauka rządzi się swoimi prawami. Nie mieszajmy pracy badawczej z popularyzatorską działalnością choćby i na forum. I nikt nie mówi, że nie są rzetelnymi entomologami. Ale wykorzystywanie przypadkowych informacji zamieszczonych w sieci (w większości nie potwierdzonych w żaden sposób) w pracach naukowych jest niepoważne, popularyzowanie wiedzy na szerokim forum społecznym jest wspaniałością nad wspaniałości ale to nie nauka a o pracach naukowych rozmawiamy. Dlatego i ten GPS by ktoś kto chciałby w jakikolwiek sposób wykorzystać dane mógł je ewentualnie po prostu zweryfikować empirycznie, na miejscówce.

No dobrze Przemku.
Porozmawiajmy więc dalej na konkretnym przykładzie, np. Mantis religiosa:
W tutejszym wątku (wątkach) poświęconym temu gatunkowi pojawia się wiele wiarygodnych danych poczynionych przez wiarygodnych obserwatorów. Oczywiście formalnie można jeszcze je zweryfikować poprzez prywatną korespondencje. I jeśli tak się stanie, to pytanie brzmi: co to za pseudonauka, którą przekłamuje rzeczywistość? Przecież te dane, ewentualnie później zweryfikowane i potwierdzone, znalazły się najpierw na stronach internetowych!!! Czy z naukowego punktu widzenia można ten fakt pomijać, wychodząc z założenia, że "internet to śmietnik i wszystko co się w nim pojawia jest niewiarygodne"?
Źródło danych to bardzo istotna sprawa. A jeżeli owym pierwotnym źródłem jest właśnie internet? Olewamy to, i piszemy w "pracy naukowej", że owe dane z niego nie pochodzą?  

Żartujesz, prawda?
Ktoś podaje Ci następującą informację:
Wczorajszej nocy kwiaty na moim balkonie odwiedził zawisak powojowiec.
albo:
Przechadzając się po plaży w pobliskiej kałuży zauważyłem martwego dyląża garbarza.
Jak te dane można zweryfikować, szczególnie po jakimś czasie, nawet gdy mamy współrzędne GPS tych znalezisk? I po jaką cholerę komuś taka dokładność, która niczego nie dowodzi i nie obrazuje, bo ani balkon, ani kałuża nie są siedliskami wymienionych gatunków!

Okazy w kolekcjach poważnych entomologów czasami pochodzą od przypadkowych osób nie związanych z entomologią, dlaczego by pomijać obserwacje udokumentowane fotograficznie od przypadkowych pstrykaczy, czy też ludzi, którzy zwracają uwagę na owady.
I po co te współrzędne? Skoro otrzymując okaz przypadkowo zebrany, przez krótki wywiad ustala się miejsce (najbliższa miejscowość/UTM) i datę zebrania owada. Po co bardziej restrykcyjnie podchodzić do fotodokumentacji w tym zakresie    tu nawet data jest pewniejsza, bo widnieje w exifie

Czy to jedyny taki precedens? znaczy się, zebranie do kupy i opublikowanie pokazywanych na forum obserwacji?

niektórzy by polemizowali w kwestii "faunistyka nauką jest"  

Tak po kolei...
Tu uważam, że zaprzeczasz sam sobie. Co innego okaz w zbiorze od "przypadkowego amatora" a co innego zdjęcie 'pstrykacza" bez możliwości weryfikacji. Oczywiście myślimy o problematycznych taksonach.
Tu się z Tobą zgodzę. Bezsens. Polska to nie puszcza Amazońska, czas przeznaczony na opisywanie w terenie GPS i na etykietach "zeżarł" by mnie... Dlatego też nie robię zdjęć w terenie  
pod warunkiem, że jest dobrze ustawiona...
J.w. Nie mam na to czasu.   Teraz punkty, genetyka, walić klasyczną faunistykę.
Przemku, tu poruszyłeś dwie kwestie. Raz zdarzyło mi sie coś wrzucić w net i powstała z tego praca...Druga sprawa to zwykła przyzwoitość ludzka. Osoba do mnie się odezwała, zapytała, wyraziłem zgodę,   i zostałem współautorem pracki Trafiłem na rzetelnego "gościa"
Ale... przypadek z życia wzięty... przekazałem materiał do weryfikacji/oznaczenia, już nie wrócił, a w bardzo poważnej pracy naukowej zostały sfałszowane dane.
Jestem na 1000% pewien, że ta osoba tam nie była, przywłaszczyła, sfałszowała dane.
I co teraz?

I jeszcze w sprawie nadmiernie wielbionego GPS-a, choć to nieco rozmydla wątek:

Któregoś pięknego dnia zdjąłem osobnika Tetrops praeustus z koszuli Wujka Kryzysa. I co niby miałem zrobić chcąc podać skąd on pochodził? Podać punkt, w którym stał Paweł w momencie, kiedy kózeczkę nam nim zauważyłem?    Zaetykietowałem go (Tetropsa, a nie Pawła): "Polska, Mazowsze, las im. Jana III-go Sobieskiego", bo stamtąd pochodziło owe stworzonko, a GPS- owe dane dokładnego przydybania tylko by sprawę zaciemniły.

Po co komu dokładne dane zaobserwowania motyla na ogromnej łące, na której motyl ów występuje pospolicie?  
Po co komu koordynaty miejsca znalezienia chrząszcza, który spadł z drewna wywożonego z lasu?    
Po co komu szerokość i długość geograficzna wskazujące punkt, w którym był nasz jadący samochód, gdy na jego szybie zauważyliśmy złotooka?      

Dane uzyskane z GPS-u czasami mają wartość, a czasami nie, A jeszcze kiedy indziej mogą one wprowadzać w błąd. Odnoszę wrażenie, że wydawcy czasopism, którzy ich bezwzględnie wymagają od autorów prac, zdają się tej oczywistości nie rozumieć i że żyją oni - mówiąc oględnie - w lekkim oderwaniu od rzeczywistości.

Teraz to poruszyłeś bardzo ciekawą, niełatwą i dla wielu kłopotliwą kwestię wartą osobnego wątku, pod tytułem np. "Rzetelność w pracy naukowej", lub: "Rzetelność w publikacjach"  
Nie chcę Ci jednak kraść pomysłu i bez Twojej zgody takowego zakładać, tym bardziej że jako Autor cytowanych słów masz do tego pierwszeństwo!  

Chcesz się bawić, nie masz co robić, proszę, droga wolna.

Dziękuję.
Obawiam się jednak, że ten temat dla niektórych wcale nie będzie zabawny...  

Zakładam, że chodzi o to, że dokumentacja fotograficzna jest wg Ciebie już z definicji nie mającą prawa bytu nieweryfikowalną dokumentacją i nigdy nie może być podstawą do prawidłowego zweryfikowania oznaczenia obserwowanego gatunku?!

A co jeśli może być? Rozumiem, że w grupie którą się zajmujesz (zwójki? mikra?) w większości przypadków tak jest, ale są jednak grupy gdzie "oznaczalność" bez okazu w ręku jest większa i chyba nierozsądne jest pomijanie danych faunistycznych nie zebranych przez specjalistów (naukowców i zaawansowanych wyspecjalizowanych amatorów) tylko dlatego, że nie ma okazu. Przykład   ważki.

W każdej grupie nawet w tych trudnych jest jednak pewna pula gatunków co do których foto dokumentacja jest z pewnością wystarczająca. Chociażby wspomniane tu arcytrudne błonkówki ... jest taka Scolia hirta, którą się da oznaczyć i zweryfikować do woli. Tylko dla jakiejś zasady, że bez okazu w ręku - obserwacja nie istnieje, obraz rozmieszczenia byłby naprawdę odległy od rzeczywistości (np. taki jak w Czerwonej Księdze).

Zresztą lepsza dokumentacja fotograficzna która jest, niż okaz którego nie ma ...

I jeszcze kwestia może bardziej związana z tematem ... Obraz z informacji znajdującej się w "obiegu naukowym" (publikacje) wskazuje, że gatunek jest skrajnie rzadki np. dwa opublikowane stanowiska Vollucella inflata, mam kolejne stwierdzenie tego gatunku i co, publikować jako trzecie polskie stanowisko? Rozczulając się nad jego rzadkością, pomijając "opublikowane" (czy jednak nie   ) na niniejszym forum oraz forum Syrphidae Polski co najmniej 7 kolejnych stanowisk?!

       
To już doszedłeś do ściany płaczu - piszesz, że dzielenie się na Forum swoją wiedzą jest niepotrzebne a nawet szkodliwe i za taki czyn autor jest nie zasługuje na tytuł rzetelnego entomologa.
Takiej tezy jak żyję nie słyszałem i na Forum jeszcze nie było. Już widzę miny tych Forumowiczów, ktorzy dzielili się swoją wiedzą i jeszcze mają szacunek do samych siebie. Ty to potrafisz zdemotywować.....

Jacku, widzę, że masz poważne problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Taki wniosek wypływa z tego fragmentu wypowiedzi Przemka:

Osobiście jestem daleki od takich stwierdzeń czy poglądów. Widzę jednak jak "naukowcy" podchodzą do publikowania informacji w internecie, i też mi się to nie za bardzo podoba.

Ja cytowałem Twoją wypowiedź, nie Przemka. jego wypowiedź jest - policzmy - ...
Jej sens jest dla mnie jasny i na ten temat nie ma co za bardzo dyskutować. Przemek napisał coś innego: rzetelny naukowiec nie zaczyna od pisania w internecie. Tu jest potrzebna LOGIKA Adamie.

Przemek pisze co robi rzetelny naukowiec

a Ty napisałeś, że wynika z tego, że  kto pisze na Forum nie jest rzetelnym naukowcem. I ja odniosłem się do tego co napisałeś.

Jacku, tak to bywa, gdy wyjmuje się czyjeś zdanie z szerszego kontekstu, lub gdy jako osobną wypowiedź traktuje się konkluzję wypływającą z innej wypowiedzi.  

Przemek napisał chyba wystarczająco jasno czego jego zdaniem nie robią rzetelni entomolodzy. Logiczne więc chyba, że ci, którzy to robią, do rzetelnych nie należą, prawda?
Jeśli w tym względzie prezentujesz odmienną logikę, to już Twój problem.
Problem, który nie musi zaśmiecać niniejszego wątku, zgoda?  

Zdziwiłbyś się Adamie jak wiele osób posiada przy sobie stale GPS. Byle smartfon z Biedronki go już ma. Tu nie ma absolutnie żadnego problemu. Druga sprawa - "po co". Ano po to, żeby np. łatwiej było nanieść punkty na mapę rozmieszczenia, żeby nie pomylić kilku miejscowości o tej samej nazwie.
Kolejna... to że złapałeś kózkę na koszuli kolegi i miejsce gdzie się to stało jest istotne - wbrew pozorom. Pokazuje np. zdolność dyspersji gatunku i co najważniejsze, że gatunek tam był. Nieważne jak się tam znalazł, podając dane stwierdzasz fakt - bez potrzeby analizy dlaczego tak się stało. Dane będą prawdziwe. I dlatego to takie ważne. Pisanie o lesie im. Jana III jest tym właśnie zaciemnianiem, uogólnianiem. Podajemy WYŁĄCZNIE fakty a nie domniemania, że pochodzi z tego lasu. A może był w samochodzie i wlazł na kolegę a przyjechał ze Śródmieścia albo Anina ??? Tego nie wiesz. Stwierdzać możesz tylko fakty, nie domysły ! A faktem jest, że złapałeś go na koszuli kolegi w KONKRETNYM miejscu.

Jestem skłonny przyznać Ci rację Grzegorzu,
... jednocześnie wcale nie rezygnując ze swoich racji.  

Niemniej temat zasadności podawania danych z GPS w publikacjach jest pobocznym tematem tego wątku, który - jak zapewne pamiętamy - zasadniczo dotyczy cytowalności danych internetowych w pracach naukowych!  

Nie wszędzie przyjęto UTM, zatem np. przy miejscowości Zielonka (7 szt. w Polsce) trzeba doprecyzować, poza tym na wielkich obszarach leśnych też to może być przydatne. GPS to już zwykłe urządzenie jak np. kalkulator.

Grzegorzu, ZGODA!!!  

Czy możemy wreszcie odczepić się od tego nieszczęsnego GPS-a i porozmawiać ściślej tematycznie?

Dobra już się nie odzywam

Ależ odzywaj się!
Dorze mówisz!!!  
Tylko proszę i błagam: na temat, na temat!!!

Truizmem jest stwierdzenie, że cytowanie danych z internetu niesie ze sobą znaczie większą możliwość błędu niż cytowanie danych literaturowych (choć mam świadomość, że i w literaturze błędy się zdarzają). Jeśli praca ma być wiarygodna trzeba podjąć decyzję, czy autor owych internetowych danych jest dla nas wiarygodny. Jeśli nie, warto taką informację zweryfikować, choćby u owego autora. Jeśli bowiem sami wprowadzimy taką informację do literatury, musimy się czuć odpowiedzialni za jej uwiarygodnienie. Cenię sobie informacje na stronie "Motyle Europy" Krzyśka Jonki, ale błędy faunistyczne na pewno tam są. Pamiętam rekord Argynnis pandora z północnej Polski - takie dysjunktywne stanowiska muszą w każdym zapalić "czerwone światło" wątpliwości. Jeśli informacja wydaje nam się wątpliwa, a jej zweryfikowanie niemożliwe, lepiej z niej zrezygnować.

Bardzo fajnie, Antku!  
Fajnie, ale z pominięciem ciekawszej i najistotniejszej w tym wątku kwestii: a co w przypadku, kiedy internetowe dane i ich autora uznajemy za w pełni wiarygodne  
Cytować? Rozumiem, że tak! A jeśli tak, to jak?  
(W sensie: podając jako źródło adres strony internetowej, na której znaleźliśmy interesujące nas informacje? Wskazując dodatkowo post i podając nick osoby cytowanej?    )

Podam przykład książki "The Geometrid Moths of Poland" vol.1.Ennominae A.Malkiewicz 2012r.
W książce tej znalazły się również rekordy ze strony lepidoptera.eu, oczywiście autorzy rekordów przed wydaniem pozycji zostali zapytani o zgodę na publikację.
Przy rzadszych czy nieczęstych gatunkach wymienione są wszystkie lokalizacje np. Lomaspilis opis(Butler, 1878) ...Głogów Małopolski (EA65)(P.Czudec phot.)(www.lepidoptera.eu)...
Stegania cararia (Hubner, 1790)...Budy Głogowskie (EA65)(P.Czudec leg.)
w innych przykładach są też opisy "obs." - obserwacja.
Oczywiście w przypadku forum nie może być mowy o podawaniu danych opatrzonych czyimś nickiem.

Edit: w książce tej strona Krzyśka Jonki jest napisana z domeną .pl

Dobry przykład Pawle!  
Dotyczy on jednak stron www., a więc jest odpowiedzią na część problemu. Bo o ile takie strony w miarę łatwo zacytować, o tyle o trudniej to zrobić w przypadku doniesień forumowych!

Tak czy owak z Twojej wypowiedzi widać, że internet wkracza do publikacji naukowych, i że jest uznawany za poważne źródło danych  

Adamie, to zależy od forum. Są fora, które pozwalają odwołać się linkiem do konkretnego postu (wpisu), a nie całego wątku. Z resztą tak jak strony www  

... np. link do poprzedniego postu viewtopic.php?p=198612#p198612 tworzymy klikając prawym przyciskiem w prostokącik wybierając opcję "Kopiuj adres linku".

I to są konkrety, Drodzy Jackowie!  
A skoro są takie opcje, czy jest to dozwolone i praktykowane w publikacjach naukowych?

Czy za 20-30 lat jak kliknę na ten zacytowany link to czy informacja tam będzie  

Internet takiej gwarancji nigdy nie da. Niemniej jednak na publikacje internetowe można się powoływać. Są o wiele łatwiej dostepne niż wiele publikacji papierowych i posiadają zalety, których tradycyjne metody publikacji nie mają.

Wykorzystywanie danych ze stron internetowych - tylko po uprzedniej zgodzie na ich wykorzystanie, jako informacja ustna lub materiały niepublikowane. Ewentualnie autor takich danych może pojawić się jako współautor/autor danych. Strony internetowe to na ogół nie są wydawnictwa, ich zawartość to nie jest materiał opublikowany i jako taki nie powinien być bezpośrednio cytowany. W obliczu ulotności danych w internecie, czy ścieżek dostępu do nich - cytowanie ich jako linki bezpośrednie nie jest pomysłem, który zyska przychylność recenzentów  . Ostatnio z uwagi na oszczędność miejsca na papierze - postanowiłem zdjęcia habitatów zamieścić w formie linku do panoramio i to też nie zostało dobrze przyjęte, bo serwer padnie, bo to, bo sramto. Nawet przy równoległym druku kilku najważniejszych zdjęć i zalinkowaniem całej reszty - takie rozwiązanie wydawało się nie być do końca dobrze przyjmowane.

W szeregu pracach swobodnie można odnaleźć cytowanie stron internetowych w literaturze i to od lat - za przykład podam pracę: JULIEN LENEVEU, ANTON CHICHVARKHIN i NIKLAS WAHLBERG z 2009 roku - Varying rates of diversification in the genus Melitaea (Lepidoptera: Nymphalidae) during the past 20 million years opublikowaną w czasopiśmie Biological Journal of the Linnean Society - wystarczy spojrzeć na spis literatury...

vs:



Niemniej ciągle pytanie a propos doniesień forumowych pozostaje otwarte!

Rozumiem, że w sensie "naukowo-publikatorskim" to, co znajduje się w internecie, nie jest uznawane za publikacje. Ale niektóre dane pojawiają się jedynie w sieci i logika (oraz rzetelność) podpowiada, że nie są to "informacje ustne", ani "dane niepublikowane", skoro dzięki internetowi zapoznało się z nimi setki czy tysiące osób!

Nieformalnie - tak, formalnie - nie, a nauka lubi formalność. W praktyce wszystko zależy od tego jak ocenią takie rozwiązanie recenzenci, jaką politykę wobec cytowania zawartości internetowej stosuje dane pismo. Podejście wobec cytowania ulotnych i formalnie niepublikowanych danych internetowych - może być bardzo surowe, bo skłania do tego ich natura.

Chyba zbliżamy się do sedna  
Sedna banalnego: cała sprawa skupia się do niejednolitej, nieuporządkowanej i nie obowiązującej koncepcji traktowania doniesień internetowych przez wydawców publikacji naukowych. W jednych można tak, w innych inaczej, i obecnie nie istnieje żaden uniwersalny model, według którego można (trzeba) postępować.  

PS:


Spójrzmy jednak na to co tam konkretnie jest cytowane - w tej pracy odnoszą się do tekstów związanych z programem: http://beast.bio.ed.ac.uk/. Jest przykładowo cytowany manual do którejś tam jego wersji, który znajduje się na tej stronie. A to jest zupełnie inna historia niż cytowanie danych faunistycznych od amatorów ze stron internetowych.



Ale jest jeszcze jedna sprawa -co jeśli autor takiej internetowej informacji (która formalnie nie jest opublikowana) - nie zgodziłby się na jej nieodpłatne wykorzystanie w publikacji? Dlatego - najpierw kontakt, uzgadnianie zasad udostępniania, a w pracy obowiązkowe przytoczenie nazwiska autora rekordu. W przypadku grup, gdzie większość gatunków jest łatwa do oznaczenia ze zdjęć - można tym sposobem sporo zdziałać. Rzetelność takich danych podlega ocenie eksperckiej przez autora publikacji, który musi mieć uznanie w środowisku, by tego typu artykuły publikować.

Tak, to tylko jeden z przykładów cytowania danych z internetu - ale bez trudu można znaleźć ich więcej...
Polish Journal of Entomology 77(3) str 198 - tym razem chodzi o PhD thesis. University of Göttingen. http://www.sub.unigoettingen
de/ebene_1/diss/dissmathe_bio_06.html

Gdzieś też widziałem cytowaną bazę danych o motylach dziennych dostępną w internecie...


Wówczas nie ma potrzeby cytowania internetu - bo autor rekordu staje się autorem danych...

Oczywiście, że nie trzeba w takiej sytuacji nic cytować. To jest po prostu jedyny nie budzący większych zastrzeżeń sposób na wykorzystanie danych zamieszczonych w internecie, wyprodukowanych przez amatorów, zwłaszcza w przypadku dużych projektów. Bezpośrednie cytowanie odpada z oczywistych powodów, o których już wspominałem.Adam ogółem pytał się przecież o:

Ze wskazaniem na dane faunistyczne.

Zamieszczony link nie jest już chyba aktualny: http://w3a.sub.uni-goettingen.de/ebene_ ... io_06.html
Cytowanie recenzowanej pracy dyplomowej (naukowej), ze strony www rodzimego uniwersytetu, to także nie jest cytowanie jakichś tam danych z internetu. Ta praca i tak jest na tym uniwersytecie zdeponowana w druku.

O internetowej bazie motyli dziennych nic nie powiem, nie wiem na jakich zasadach jest ona prowadzona i jak wygląda jej cytowanie (czy chodzi o sam link, czy może poza linkiem wymieniono kolejno wszystkich autorów wykorzystanych w pracy rekordów z tej bazy).

Posty nie mają DOI, w tym całe sedno. Cytowanie URL to tkanie pajęczyny, no może z wyjątkiem np. WHO. Przepraszam za lakoniczność piszę z telefonu.

Witam jestem laikiem ale lubię jak uda mi się coś wnieść do tematu może to taki mały rewanż za te wszystkie oznaczenia.Jestem za Rysiatym zdjęcia dużo wnoszą można skorzystać z takich obserwacji.Mi np. oprócz Volucella Inflata udało się znależć Zgniotka Cynobrowego w łęgu a na zachód od Wisły było znane tylko jedne stanowisko prof.Lech Bucholz na podstawie zdjęć był skłonny przyjechac rozpoznac stanowisko znależc kolejne zgniotki w innych miejscach i znalazł  Stenagostus rhombeus tez podobno fajny gatunek.Jeżeli jest dokumentacja zdjęciowa i chęć pokazania terenu czemu nie korzystać.Mi naprawdę sprawia frajde każdy oznaczony gtaunek dokumentuje to fota i osoba która oznaczyła.A nuż ktoś oprócz mnie skorzysta.Pozostaje kwestia braku czasu i funduszy lub efemeryczności pojawu  żeby zbadać dane miejsce ale tak jest i przeciez w ornitologi czy chociażby w herpetofaunie jak spór o jaszczurke szamragdową która ktoś widział w latach 70.Nie ma fot nie ma dokumentacji.Zawsze trzeb by było tez brać poprawkę na ludzi którzy chcą ,,błysnąć ,, w danym temacie i fałszują dane ale to już podlega pod paranoje i PiS.Ogólnie wszystko jest względne ale część danych publikowanych tutaj jest weryfikowalna.I trzeba z tego korzystać.

Trepik30 z całym szacunkiem przeanalizuj cały wątek zanim cos napiszesz. Tematem wiodącym jest cytowanie danych w pracach nie zas wartość podanych informacji na forum. NIkt nie umniejsza wartości danych i ewentualnych ich wykorzystania tylko problem polega, by wykorzystać dane zawarte w sieci powołując się na nie w artykułach naukowych.

Dokładnie tak, Przemku!  
Myślę jednak, że podstawowy problem poruszony w tym wątku już rozwiązaliśmy dochodząc do konkluzji, że w tej kwestii nie ma jednoznacznych wytycznych i jednego ogólnie przyjętego sposobu postępowania.

Gdyby roczne obserwacje forumowiczów, oczywiście te ciekawsze i zweryfikowane (okaz/fotografia), zostały opublikowane nawet on-line w postaci jednego pliku, sygnowanego przez entomo.pl i posiadającego numer DOI,

http://pl.wikipedia.org/wiki/DOI_(identyfikator_cyfrowy)

nie byłoby żadnego problemu z ich cytowaniem.

Nie znam procedur nadawania tych numerów, nie wiem czy to łatwa sprawa.
Natomiast sporządzenie takiego rocznego wykazu obserwacji nie byłoby problematyczne, w przypadku zaangażowania specjalistów od kilku rzędów.  

Taki roczny wolumin mógłby zawierać krótkie wprowadzenie w języku polskim i angielskim (dla autorów zagranicznych). W nim kilka zdań o idei powstania takiego wykazu, jak też o kryteriach włączenia/wyłączenia obserwacji do spisu (że okaz, że fotografia). Po wprowadzeniu leciałyby już listy z gatunkami. Listy jak najprostsze, podział na rzędy a dla ułatwienia przygotowania wykazu, gatunki w obrębie rodzin uszeregowane alfabetycznie. Obok lokalizacja, data, godzina obserwacji i ilość osobników.

Nie jest to jednak moja idée fixe, to raczej próba podpowiedzi, jak by można było skorzystać z potencjału, który jest obecnie marnowany. Widzę tu także pewne niedociągnięcia: I) powszechne udostępnienie stanowisk, ale to sprawa marginalna (inne wykazy mają ten sam problem), II) powstanie takiego wykazu może paradoksalnie ograniczyć ujawnianie rekordów przez forumowiczów

Myślę, że wiele rzeczy dałoby rade przedyskutować na żywo, pytanie kiedy? Może ktoś jedzie ( a kilka osób wiem, że na 100%) na sympozjum SEKOL do Rogowa? Będzie okazja pogadać !!

Pawle, Twoja idea jest z gruntu słuszna, ale to nie rozwiązuje całości problemu, w sensie: proponowane przez Ciebie rozwiązanie nie będzie powszechnie obligatoryjne, choć z drugiej strony może być początkiem unormowania i usystematyzowania pewnych kwestii, a przynajmniej zaczynem do interesującej i konstruktywnej dyskusji.

Numery DOI są komercyjne i trzeba je wykupić. W internecie jest sporo oferentów różniących się cenami.

Ja tu widzę, że problem został odwrócony. Aby artykuł mógł być publikacją musi spełniać wymagania standardów cytowania publikacji (IFLA). Numer DOI słuzy do identyfikowania dokumentów i ma być pomocny przy wyszukiwaniu publikacji naukowych. Nadanie numeru DOI nie skutkuje tym, wbrew sugestii Deloga, że dokument może zostać cytowany. Aby mógł być cytowany musi spełniać wymagania IFLA a numer DOI może posiadać ale nie musi.

Należy też rozróżnić dwa zagadnienia - cytowania danych internetowych  i publikacji w internecie. Tytuł wątku porusza problem pierwszy  - cytowania danych z internetu (jakichkolwiek). Zagadnienie drugie "Jak sprawić, by artykuł opublikowany w internecie mógł być cytowany (traktowany jako publikacja naukowa!)" to zagadnienie regulowane przez IFLA.
Na Forum było to już nieśmiało poruszone tutaj:
viewtopic.php?p=160738#p160738

Źle mnie zrozumiałeś Jacku. Podałem tylko sposób na to, żeby dane o rekordach, np. te z naszego forum, nie były ulotne (URL), tylko mogły być odnajdywalne w sieci (DOI). To wszystko. Jak pewnie zauważyłeś, nie pisałem o publikacji sensu stricto, lecz o próbie zebrania interesujących obserwacji użytkowników forum w jednym miejscu. To, czy takie opracowanie/baza danych byłoby cytowane, zależałoby wyłącznie od jego jakości.  
Nadanie dokumentowi DOI oczywiście nie przekłada się na jego jakość. Nie skutkuje też tym, że   tadam, tadam   dokument może być cytowany. Nigdzie powyżej nie sugerowałem też, że tak jest.

Najlepszym wyjściem wydaje się publikowanie danych, pojawiających się na forum, na bieżąco. Na przykład w zespole: autor - specjalista, współautor - obserwator, lub w innych konfiguracjach . Osobiście też zachęcam zainteresowanych Specjalistów do opublikowania informacji na temat dwóch gatunków, które wykazałem z Polski w zeszłym roku (moje współautorstwo zbędne):

1) Clerus mutillarius (ostatnie stwierdzenie 60 lat temu)

viewtopic.php?f=25&t=25312&hilit=Clerus

2) Actinonotus pulcher (ostatnie stwierdzenie prawie 100 lat temu)

viewtopic.php?f=80&t=24765&hilit=%C5%9Bwiat+u+st%C3%B3p+pluskwiaki&start=80

A to rzeczywiście sposób całkiem sprytny. No i trzeba przyznać, że na Forum systematycznie wypływają takie dane, że aż żal je tak zostawiać, tym bardziej, że nie wszyscy forumowicze są zainteresowani post factum ich pubikowaniem gdziekolwiek, poza tym niektore sprawy zostająwypowiedziane TU i TU jest źródło infromacji a publikowanie tego w innym miejscu jest zwykłym kopiowaniem informacji ze źródła (najczęsciej z jego pominięciem!, jakby nie istniało). Ponadto jest taka część informacji np. metodycznych, które trudno byłoby opublikować, ale z racji swej wartości można byłoby zacytować przy róznych okazjach.
No i tak, temat .... rozwojowy ...

hmm, żeby coś było cytowalne to musi w myśl kodeksu ICZN chyba określone jako publikacja ? I w tym kierunku uważam należałoby poprowadzić tę dyskusję ....
Określają to artykuły, o ile dobrze pamietam chyba 8 i 9   .

Annals of Polish Entomological Observations (Ann Pol Entomol Obs)  

Pawle!        

. Poszedłem za krokiem Pawła: http://scholar.google.pl/scholar?q=Annals+of+Polish+Entomological+Observations&hl=pl.
 Ależ cytowalność! Sami sprawdźcie ..... Aż mnie zatkało!  

Nie rozumiem tego co widzę, mógłby to ktoś wytłumaczyć? Widzę sieczkę róznych publikacji. O co chodzi z tym
"Annals of Polish Entomological Observations"
To jest propozycja nazwy czy o co tu chodzi? Jaka cytowalność i  czego?

Drogi Jacku, chodzi o cytowalność danych internetowych ... które nie są ściśle przypisane jako publikacja internetowa. Wszystko musi być uporządkowane wg jakiegoś wzoru a propozycja Pawła jako Annals of Polish Entomological Observations moim zdaniem nie ma większego sensu,może, bo taka strona czy czasopismo nie istnieje ... I to chciałem wykazać aby zakończyć dyskusję nad tym co nie jest wg mojej opinii cytowalne i nie jest indeksowane - stąd po poszukiwaniach w google scholar znajdujemy wiele różnych cytacji z b. różnych czasopism a to jest "kaszana". Andrzej

Andrzeju Woźnico II (ta dwójka wynika z kolejności poznania, jak wiesz, powszechnie znany i szanowany pszczyński biochemik AW, jest tym pierwszym ),
.
Twój ostatni post jest dla mnie mniej zrozumiały, niż poprzedni dla Jacka.
Tak, jak Twój Przedmówca stwierdził (a Przemka pozdrawiam przy tej szczególnej okazji   ), periodyk Ann Pol Entomol Obs to czysta futurystyka, byt przyszły, niedoszły i zabawasłowempsełdonałkowem
A szkoda.

Pozdrowienia
P

Nie będę się spierał kto jest pierwszy.
Na pewno król Macius był I-szy   Co do Woźniców, to na pewno On jest "Długi"  a ja "Alex"

Został zasiany wg mnie ferment odnośnie cytowań i z tego też powodu pozwoliłem sobie na absurd sprawdzenia owego "czasopisma" w tzw. Googlach.
Wybacz ale fakty do mnie bardziej przemawiają, aniżeli tego typu dyskusje jak powyżej, dlatego ten post jest ostatni z mojej strony w tym zakresie (nowe gatunki dla wiedzy czekają na opis   ).
Aby cokolwiek cytować (jeżeli się mamy upierać, że dane z entomo.pl można zacytować) musi być ustalona określona reguła.

W zwiazku z tym przytoczę jedną mi znaną   :
http://www.faunaeur.org/: http://www.faunaeur.org/copyright.php. Można sobie przeczytać jak strona internetowa/baza danych jest cytowana i jakie sa przestrzegane prawa autorskie   .

I coś w temacie dla tych wszystkich, którzy dalej zastanawiają się nad poruszanymi tu kwestiami:

"(...) mało kto zawracał sobie głowę dylematami typu: czy strona w internecie to czasopismo, czy opinie ogłaszane na forum lub w blogu to publikacje podlegające takim samym rygorom jak informacje i publicystyka drukowane na papierze czy emitowane w radiu lub telewizji.
(...)
„Kropkę nad i” postawił Sąd Najwyższy, który nie tylko stwierdził, że publikacje zamieszczane w internecie spełniają kryteria publikacji prasowych, ale w przypadku ich periodycznego pojawiania się, zobowiązane są wręcz do wypełniania wszystkich obowiązków wynikających z prawa prasowego.
(...)"

Źródło:
http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/prawo-prasowe-dotyczy-takze-internetu

Generalnie wątek jest o cytowalności danych a to co podałeś dotyczy tego, czy uznać stronę internetową jako dziennik lub czasopismo i stosowac do niego prawo prasowe. To są jednak odległe sprawy.



Zapoznam się brzmieniem uzasadnienia IV KK 174­/4 bowiem ten wyrok może dotyczyć mnie jako administratora Forum. Tyle, że to orzeczenie było wydane w 2007 roku i nic się po nim nie zmieniło. To są raczej jakieś "wykopaliska" .....
W każdym razie kolejna ciekawostka.

Kilka linków z sieci:
http://prawo.vagla.pl/node/7461
http://www.lex.pl/akt/-/akt/glosa-do-po ... v-kk-17407
http://romangladysz.blogspot.com/
http://www.wiadomosci24.pl/blog/nie_chc ... 40600.html

Najlepsze:


http://www.rp.pl/artykul/660176,656293_ ... azkow.html
http://prawo.rp.pl/artykul/656284.html?print=tak&p=0
http://blog.rp.pl/blog/2007/08/29/igor- ... jestracji/

i zbiór dokumentów PRAWO W SIECI
http://www.rp.pl/artykul/660176,660178_ ... ci_.html#s

z których najważniejsze to:

kodeks cywilny (DzU z 1964 r., nr 16, poz. 93 ze zm.)
ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną (DzU z 2002 r., nr 144 poz. 1204 ze zm.)
prawo prasowe (DzU z 1984 r., nr 5, poz. 24 ze zm.)
ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych (DzU z 2006 r., nr 90 poz. 631 ze zm.)
ustawa o ochronie danych osobowych UODO (tekst jedn. DzU z 2002 r., nr 101, poz. 926 ze zm.)

 

Zakupiłem polecaną w innym wątku książeczkę "Technika pisania i prezentowania przyrodnicznych prac naukowych" w której odniesiono się do przedmiotowego wątku.
Prywatne strony internetowe, blogi, fora dyskusyjne, witryny stowarzyszeń nie mających nic wspólnego z naukami przyrodniczmymi - żadne z tych źródeł nie może być zacytowane jako źródło informacji naukowej. I nie ma wyjątków od tej zasady.
Ostrożność dotyczy również źródeł o formalnie naukowych afiliacjach, stron instytutów naukowych czy wydziałów uczelni. Cytowanie czasopism elektronicznych należy najpierw sprawdzić w bazach cytowań a najbezpieczniej cytować czasopisma elektroniczne wydawane również w wersji papierowej.

Fajna książeczka, polecam.

Grzegorzu, od czasu wydania tej książeczki wiele się zmieniło. Witryny internetowe mogą być źródłem informacji naukowej, nawet jak nie są czasopismem internetowym sensu stricto (czyli nie mają numeru e-ISSN). Mogą być cytowane i indeksowane, nawet przez tak szacowne instytucje jak ISI. Tak np. funkcjonuje nasza strona o Cassidinae świata (http://culex.biol.uni.wroc.pl/cassidae/ ... /index.htm) i jest to nawet trzecia pod względem cytowalności moja "publikacja".
Problemem jest wiarygodność samej witryny. Jeżeli jest ona prowadzona przez znanego specjalistę lub uznaną instytucję, zwykle traktowana jest wiarygodnie. Na AntWeb (http://www.antweb.org/) są np. zdjęcia mrówek z całego świata wraz z etykietami okazów i dla setek gatunków jest to jedyne źródło, że dany gatunek występuje w określonym kraju. Ba, na AntWeb są nawet zdjęcia gatunków nowych dla nauki, a jeszcze formalnie nie opisanych z już ujawnionymi etykietami i roboczymi nazwami (ale tak konstruowanymi, żeby nie spełniały zasady kodeksu, nie są to więc typowe nomina nuda). Dla mnie to jest problem, bo razem z moim doktorantem prowadzimy na AntWeb autorską stronę regionalną poświęconą mrówkom Grecji i wiemy, że ta fauna jest bogatsza o co najmniej kilkanaście gatunków już ujawnionych, a jeszcze formalnie nie opisanych. W statystykach do prac na greckich mrówkach zawsze jest dylemat co pisać we wstępie. Czy, że znamy z tego kraju 282 gatunki jak to jest na naszej stronie, czy już ponad 300 jak to wynika z całych zasobów AntWeb.
Natomiast blogi i otwarte fora dyskusyjne mają charakter Hyde Parków i, chociaż to nie jest nigdzie zadekretowane, z tego powodu uważa się za niewiarygodne. Nie ma oczywiście zakazu rozpowszechniania takich informacji, ale powołanie się na takie źródło w pracy naukowej powinno recenzenta lub redaktora skłonić do wywarcia presji na autora, aby usunął taką informację.

Nie kwestionując reszty twojej wypowiedzi, to które wydanie masz na myśli? Ostatnie jest z 2013? Może masz po prostu inne zdanie na ten temat niż autor książki?

W książeczce (wyd. 2012 a więc nie starej) prof. Wejner napisał to co zacytowałem, nawet wytłuszczenia są takiej jak w tekście. Strony afiliowane - jak Twoja - są oczywiście cytowalne, bo jej stabilność jest stosunkowo pewna - i tu chyba o to chodziło.
W przypadku stron prywatnych różnie z tym bywa.
To było tylko dodanie kolejnej opinii (z literatury) do wątku, nic więcej. Cały wątek przeplatają różne zdania ale żadne z nich kategorycznie nie rozstrzyga o tym czy cytowanie z internetu jest słuszne czy nie. Ja też tego nie czynię.

edit: Antweb też jst afiliowana: "AntWeb is hosted and supported by The California Academy of Sciences"

Wydzielone z wątku viewtopic.php?f=80&t=35934&p=248052#p248052


Gratuluję obserwacji Pyrrhocoris marginatus! Jednym postem na Forum zburzyłeś całą dwustuletnią wiedzę na temat tego pluskwiaka. Wystarczyło 4 dni, aby dane z pracy się zdezaktualizowały (a propos pracy - fajna, takie prace są niezwykle przydatne i prawdziwe, chociaż faunistyka należy do tych najniżej punktowanych). Teraz na Forum są wszystkie dane - link do pracy i co najważniejsze - dane do nowego rekordu. Wiedza o tym już jest, stąła się faktem, jest ogólnodostępna. Można ją powtórzyc, ale nie można o tym fakcie poinformować ludzi na nowo. Ten rekord już nie będzie za pół roku nowy. On już wypłynął.

I tak się zastanawiam, dlaczego ta informacja nie może być zacytowana:

skoro jest obserwacja, data, miejsce, obserwator i zdjęcie? Link ma stały adres, informacja jest wertyfikowalna.
Może trzeba już uszczegółowić (właściwie wartoby było, podać UTM, albo współrzędne, podpisać się. Może zmiana w regulaminie będzie potrzebna....?

Może czas najwyższy pomyśleć o wydawaniu periodyka Forumowego w PDF z nowymi rekordami, które potem będą mogły być dalej scalane przy kolejnych zbiorczych opracowaniach? Mamy wszystko: specjalistów ze wszystkich grup, narzędzia, rekordy. Może macie na to jakiś pomysł, co robić z tyloma infmacjami, które wypływają na Forum a które przepadają w czeluściach, czasem niedostrzeżone, bez pomysłu na publikację każdego ciekawszego rekordu.

Jacek nie strasz ...  

Nie miałem takiego zamiaru. A co zabrzmiało tu strasznie? Myslę tylko o tym, aby Forum było przydatne, a skoro spełnia się w takiej roli i to od wielu lat to brak działania w celu uwieczniania rekordu jest być może niedopatrzeniem.

Działa to przecież w wyjątkowy sposób - ludzie wrzucają zdjęcia do ID. Z racji tego, że nie zależy im ani na utajnianiu ani na publikowaniu a dane są niezbędne to prawidłowej identyfikacji, dane wypływają samoistnie. Nie stanie się tak za pomocą innego narzędzia - tu wpływają fotki nieoznaczone a po oznaczeniu ta informacja staje się tu faktem. Pozostaje tylko zadbać o to, aby to poszło dalej. Najlepszą drogą wydaje się publikowanie, szczególnie gdy nagle wypłynie kilka takich rekordów w jednym wątku (raz tylko spotkałem się z pracą, gdzie Forum a właściwie entomo.pl było wzmiankowane jako sprawca pojawienia się danych, zawsze jest to pomijane milczeniem, jako informacja zbędna, możę szkodliwa?). Zacytowanie takiej informacji mogłoby być strzałem w stopę, bo oto okazałoby się, że nowe rekordy w artykule są powtórzeniem informacji z Forum i recenzent mógłby już tego nie odpuścić. To w sumie "nie wypada" pisać o Forum, tak.... (tak sobie głośno rozmyślam, to jest dygresja).

Pomysł publikowania rekordów z Forum był już podnoszony na Forum, aby to robić, np. 8 lat temu: viewtopic.php?f=43&t=11925. Ciekaw jestem jaka jest Waszym zdaniem potrzeba realizacji tego pomysłu. Nic na siłę, możemy przecież zajmować się swoimi sprawami, jak to większość ludzi czyni i nie robić sobie ani dodatkowej roboty ani problemów.

Z pewnoscią są argumenty "za i przeciw". Ciekaw jestem tych "za i przeciw". W końcu jeśli coś jest potrzebne to warto o to zadbać a jeśli nie jest to nie ma sensu się tym zajmować.

Sprzeciw (a w zasadzie nie sprzeciw, lecz wątpliwość) zasadniczo mam jeden:
Faktycznie, te dane są teraz w internecie ogólnodostępne.
Lecz czy takie będą za 50 lub 100 lat?  
Drukowana literatura tyle przetrwa, lecz czy Twoje forum Jacku za taki czas będzie istnieć i czy linki będą aktualne?

Połączyłem ten nowo wydzielony wątek z tematu u pluskwiaku z tematem, który był założony i całkiem dobrze omówiony w 2014.
No więc po kolei - dwa pytania - dwie odpowiedzi:


1. Myslę, że tak. Utrzymanie hostingu przez najbliższe 50 lat może wydawać się prostsze niż nam się wydaje. Ponadto istnieje strona webarchive (a możę i parę innych serwisów, które magazynują treści internetu), do których możemy zawsze zajrzeć. Dla przykładu:

https://web.archive.org/web/20140801000 ... .pl/forum/
Post nieśmiertelny: https://web.archive.org/web/20090404100 ... 4115#64115
On będzie w internecie zawsze, dopóki będzie webarchive, dopóki będzie sieć, prąd.... nad tym można sięzastanawiać tak samo, jak nad tym, czy biblioteki będą zawsze.

Ponadto nic nie stoi na przeszkodzie by całe Forum z całą treścią pobrać do pliku i umieścić w sieci, który następnie zostanie pobrany przez inne serwisy. Tak też działa Pinterest, który pobiera wszystkie pliki do siebie, nadaje im własną numerację. Internet działa coraz sprawniej i mam wrażenie, że wiele osób jeszcze nie potrafi zrozumieć czasów, w których się znaleźliśmy. W sumie lekko nie jest nikomu, szczególnie, gdy zacznie się nad tym rozmyslać.

2. Link będą aktualne zawsze, one są niezmienne. Nawet, gdy wątki są przenoszone to numeracja postów jest stała. Jesli przenoszone są wątki do innych działów numeracja jest cały czas stała.

I jeszcze jedno - dyskusja szła dwutorowo - o cytowalności danych internetowych  i o traktowaniu wpisów na Forum jako publikacji. Teraz założyłem (i połączyłem dwa wątki) temat o PUBLIKOWANIU poprzez Forum - jest wpis, jest informacja, na którą można się powołać. Pozostaje problem zweryfikowania danych i ewentualnie przedstawienia ich jako np. dane sprawdzone lub wypuszczenie periodyka, które będzie de facto kopiował dane już wcześniej na Forum upublicznione - tak jak to robią inni poprzez publikacje zakłądając, że rekord na Forum nie jest rekordem, ale kiedy oni go opublikują w piśmie to już stanie się rekordem wiarygodnym.  Jak widać tu nie jest problemem wiarygodności rekordu, bo ten jest powtarzany, lecz tylko cytowalności danych z Forum, które traktowane są dotąd jako niecytowalne. Ciekaw jestem, dlaczego?

Na temat wiarygodności rekordów polemizowałbym nawet na takim poziomie, że Redakcje czasami mogą bezkrytycznie przepuscić artykuły nie weryfikując ich zbytnio. Na Forum wbrew pozorom głupota zostanie zaraz wytknięta, braki dostrzeżone i przedyskutowane. Uważam, że w warstwie recenzji i weryfikowania danych na Forum dane są lepiej sprawdzane, bo przez znacznie więcej osób, niż przez Redakcje róznych periodyków drukowanych, gdzie recenzenci są często wolontariuszami działającymi w pojedynkę.  Tego dotąd nikt nie brał pod uwagę.

I uwaga do jednego wpisu sprzed lat:

Kodeks (Międzynarodowy Kodeks Nomenklatury Zoologicznej) określa tylko zasady nazewnictwa taksonów i nie ma zastosowania w tym temacie - cytowalności danych faunistycznych w źródłach internetowych.

Zgoda Jacku, niemniej dochodzi do pewnych zmian co do poglądów na temat podawania danych internetowych.
Wiele serwerów zmienia lokalizację, adresy a czasami i serwer po prostu przestają istnieć (nie mówię tu o Naszym Forum).
Pytanie wtedy jest takie: gdzie te dane się podziały i jak z nich korzystać w sensie naukowym?

W dzisiejszym świecie płynie wielka rzeka informacji, które są w tym momencie. W przypadku Facebook Twitter - w tej chwili jest profil A, który mówi coś i wszyscy to słyszą, wiedzą i powtarzają. Następnego dnia profil ulega skasowaniu ale informacja została już wypowiedziana, odebrana i rozpowszechniona. Taki nowy model informacji niesie ze sobą pewne nowe stany, do ktorych nie przywykliśmy. To na dłuższe rozmyslania.

Gdzie podzieją się nasze zbiory za 50 lat? Kto zagwarantuje, że będą istniały? Wystarczy, że informacja jest w TEJ CHWILI weryfikowalna - jest okaz, zbieracz (fotograf), można to sprawdzić. Co będzie jutro, pojutrze? Może już nie być ani zbieracza, ani okazu, ani fotografii. Nic! Pozostaje jednak infromacja, rekord, który On przekazał dzień wcześniej, kiedy jeszcze był dostępny (żywy, był okaz, była fotografia). I co w związku z tym, że już nie ma zbieracza, nie ma zbioru, nie ma fotografii? Kasujemy rekord z tego powodu?

Rekord to informacja, która powstaje w pewnej chwili. Jest to chwila - no właśnie:
- spotkania osobnika w terenie -  nie
- prawidłowego oznaczenia - nie
- podania informacji do publicznej wiadomości -  no właśnie to jest ten moment, o którym powinniśmy dyskutować.

Powstaje rekord. Jest informacja są dane. I ten rekord podany na Forum zostaje powtórzony w artykule, który został powtórzony w innym, Potem nastepuje szereg cytowań. Co jest źrodłem tej informacji?  Rekord skopiowany i przetworzony jest lepszy? Dlatego, że jest wydany drukiem? Pomimo tego iż jest kopią infomacji z innego źródła? A co z danymi dostępnymi w serwisach internetowych, które mają komplet informacji włacznie z autorem i kontaktem z nim? One są niedobre, bo ... niedrukowane na papierze? Papier jest lepszy?

Ciekawe, jak do tego ma się cytowalność - aby nie zakładać nowego wątku - biomap.pl lub lepidoptera.eu oraz wielu innych stron? Jak trakotwać dane, o których wszyscy wiedzą, jest strona, jest źródło, jest data publikacji, data dostępu do informacji, można ją skopiować, można ją zweryfikować. To jest informacja czy jej nie ma?

Które źrodła należy uznać za akceptowalne a które nie?
Dlaczego są tysiące stron ktore są cytowalne i dlczego jedne są a inne nie? jakie jest kryterium, kto je ustala? Kto wie? Jesli znamy kryteria, możemy się nimi posługiwać. Jesli nie ma kryteriów to na podstawie czego następuje rozdział na źródła internetowe, które można cytować i te których nie można? Widzimisię?

Jacku,

my tego problemu nie rozwiążemy. Była strona internetowa Fauna Europaea na serwerze w Holandii a teraz jest w Niemczech. z innym adresem i innymi danymi cytowania linku strony. Cytowalność starej była duża i tego za bardzo np. Google nie wychwytują ... a indeksację g.scholar prowadzi.
Na ten czas dla mnie jako naukowca liczy się publikacja indeksowana z podaną literaturą. Tak to wygląda a propos tzw I.Faktorów...

P.S.
Nie jestem zwolennikiem numerków w świetle tego cośmy przeszli w tamtym wieku ... ale "cyfryzacja" postępuje ...

My? W dwójkę? Z pewnością nie. Sformułowałem pytania, aby je poddać szerszej, publicznej analizie. Moje pytania pozostają nadal otwarte, mam nadzieję, że zostaną poddane pod dyskusję.

Baza Titan jest cytowana ciągle, pomimo tego, że zmieniła adres. Poprzedni był http://lully.snv.jussieu.fr/titan/aff_plantes.php obecnie jest http://titan.gbif.fr

Mamy taką elektroniczną listę Cerambycidae of Western Hemisphere. Cytacja tego dokumentu wygląda w ten sposób:
Bezark, L. G. & Monné, M. A. (2013): Checklist of the Oxypeltidae,
Vesperidae, Disteniidae and Cerambycidae (Coleoptera)
of the Western Hemisphere, 2013 Edition (Updated
through 31 December 2012). 484 pp. Available at: http://plant.cdfa.ca.gov/byciddb/documents.html
Ta lista jest tutaj https://apps2.cdfa.ca.gov/publicApps/pl ... ts.asp?w=n
Można się za nią rozejrzeć w GOOGLE

Jest tu http://www.cerambycoidea.com/titles/monnehovore2005.pdf

Ciekawe przypadki do postudiowania.

Taka ciekawostka - na wikipedii cytuje się wpisy Facebooka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dirty_Loops    link [21]
[21]  Hey everybody! The making of our second album... (ang.). facebook.com. [dostęp 2017-09-01].

Jeden wpis z FB jest oficjalnym komunikatem dla świata na temat działalności takiego zespołu jak Dirty Loops. https://www.facebook.com/dirtyloopsoffi ... 0788984088

Cytowalność danych internetowych jest bardzo łatwa, pod względem szybkości rozprowadzenia każdej informacji porażająca. Dla tych, którzy uważają, że dane z internetu znikają.... no niestety, nic nie znika i na to się nie zanosi.

Ta cytowalność będzie też brana pod uwagę. Już są przymiarki, np. co do wikipedii w Publons (taka baza cytowalności i indeksacji pracowników a la WEBofScience) (mam takie spostrzeżenia)..
Tylko kiedy?
Odpowiedź jest prosta: Wtedy, kiedy nastąpi kolejna potrzeba reformy nauki i finansowania w Polsce, a dycydenci u koryta już nie będą mieli możliwości powtórzenia publikowania w pracach typu: "AllForsalesOnly" , bo kasa na opublikowanie się skończy a tylko 3N czy 4N sie na razie liczy ...

No ale najpierw trzeba podwyższyć cytowalność a to trwa jednak co najmniej kilka lat ...