Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 19 lis 2018, 23:28


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 16:06 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 26 lis 2009, 12:34
Posty: 253
Lokalizacja: Kraków
Chciałem znaleźć różnice pozwalające rozróżnić podgatunki modliszki (religiosa i polonica). Jedyną pracą jaką znalazłem na ten temat jest
"Rozprzestrzenienie geograficzne i zmienność Mantis religiosa (L.) (Mantodea, Mantidae) oraz opisy nowych podgatunków " (W.Bazyluk).
Niestety jest po niemiecku i tłumacz googla niemiłosiernie kaleczy klucz...
Czy w ogóle możliwe jest rozpoznanie samca bez sekcji (z proporcji pronotum)?
Przy samicy patrzę na zamieszone tam rysunki krawędzi pronotum, przednią krawędź uda oraz ramienia i polonica ma po prostu mniej kolców i są one mniejsze.
Czy może niepotrzebnie się tak zagłębiam i głównie się trzeba skupić na rozmiarze samej modliszki?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 20:07 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 02:28
Posty: 43
A to są uznawane podgatunki przez specjalistów?...   :mysl:  :mysl:  :mysl: Z tego co pamiętam pomiary u samic na siebie nachodzą...  :wow:  :wow:  :wow: .


Ostatnio edytowano poniedziałek, 15 paź 2018, 20:12 przez janusz_polak_2000, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 20:11 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 02:28
Posty: 43
....


Załączniki:
rel.jpg
rel.jpg [ 46.62 KiB | Przeglądane 694 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 20:56 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 26 lis 2009, 12:34
Posty: 253
Lokalizacja: Kraków
Dlatego bardziej pytam o te inne cechy.
Patrzę na zdjęcia samicy z pracy
"Pierwsze udokumentowane stwierdzenie modliszki zwyczajnej Mantis religiosa religiosa (Linnaeus, 1758) (Insecta, Mantodea)
na Dolnym Śląsku" (M.Kadej i inni)
i myślałem że kolce z boku pronotum będą większe...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 21:15 
Offline

Dołączył(a): sobota, 5 sty 2008, 13:20
Posty: 98
Lokalizacja: Nowy Targ
W temacie niestety nie mogę się wypowiedzieć (choć sam jestem go trochę ciekaw).
Mam natomiast drobną merytoryczną uwagę, co do małego, często pojawiającego się na forum, raczej "olewanego" błędu.
Koledzy, "pronotum" ma taką ładną polską nazwę - przedplecze - nie wstydźmy się jej  :P
Pozdrawiam serdecznie,
Łukasz M.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 21:35 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 26 lis 2009, 12:34
Posty: 253
Lokalizacja: Kraków
klekel napisał(a):
"pronotum" ma taką ładną polską nazwę - przedplecze

Zamiast udo i goleń miało być udo i biodro, w pierwszej chwili miałem wpisać femur i coxa i nie popełniłbym tego błędu ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 22:12 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Tak tylko nasuwa mi się pytanie/uwaga
1. Polska populacja modliszki jest brzeżna, na granicy zasięgu, więc
całkiem normalnym zjawiskiem jest to, że może być mniejsza od populacji położonych
bardziej w centrum areału, to zresztą widać z tej tabeli.
2. Czy te dane morfometryczne ktoś obecnie sprawdził, tj.powtórzył?
Wydaje mi się, że widziałem większe osobniki (tj. sporo > 50 mm) niż podany
zakres zmienności, dla M.r. polonica,  choć to może być nieobiektywna,
a na pewno niepoparta pomiarami, obserwacja.
3. Przy tak szeroko rozmieszczonym gatunku, pewna zmienność  populacji  
z różnych rejonów musi występować...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 00:39 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 02:28
Posty: 43
Robert Rozwałka napisał(a):
3. Przy tak szeroko rozmieszczonym gatunku, pewna zmienność  populacji  
z różnych rejonów musi występować...

:tak: Robercie, nic dodać nic ująć..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 17:11 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 26 lis 2009, 12:34
Posty: 253
Lokalizacja: Kraków
Mi też się wydaje że widywałem dużo większe modliszki (na pewno samice większe niż 5 cm) choć też z naciskiem na WYDAJE - a wiadomo, bez linijki to okazy lubią rosnąć w oczach ;)   (ale tez nie aż tak)
Co do zmienności gatunkowej to dlatego założyłem temat licząc na wypowiedź specjalisty z dziedziny modliszek - bo cechy w kluczu też nie są zero-jedynkowe (tylko np. kolce większe/mniejsze).
Praca bazyluka jest 1960 roku i cięzko było mi coś na temat podgatunków nowszego znaleźć... tylko dwie prace o stwierdzeniu podgatunku religiosa na terenie kraju.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 22:34 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Mogę spróbować przekazać pytanie Prof. Annie Lianie
pytanie o status taksonomiczny Mantis religiosa polonica,
Powinna znać odpowiedź...

A co do "publikacji o tym podgatunku" z terenu Polski, to
wcale nie ma  pewności, że autorzy  w/w publikacji wiedzieli
co piszą, po prostu przepisali podgatunek z pracy Bazyluka.
Publikacji o modliszce w Polsce nie pisali taksonomowie od modliszki:D

Jak się pewna publikacja "utrwali" albo jest "powszechnie znana",
to i błędy czy nieścisłości w niej zawarte są powtarzane. Były takie błędy powielane
przy licznych publikacjach o tygrzyku (np. powtarzane informacje, że to gatunek obcy
dla Fauny PL), albo powtarzane "informacje" za Katalogiem Fauny Polski,
łącznie z nieistniejącymi stanowiskami (za KFP), których nie było w publikacjach
oryginalnych. Mówię z szczegółowej analizy danych o pająkach :D ,
A np. autorom pomyliły się fiszki, albo przekręcili nazwę lokalizacji....., IMHO to nie
tylko wada 16 tomu (pająków), ale takie "ludzkie" niedoskonałości są pewnie
w każdym tomie. :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 22:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2014, 18:05
Posty: 677
Lokalizacja: Lasocin
Szczerze mówiąc widzialem w Polsce M. religiosa większe niż 5cm, np. samica z okolic Sochaczewa miała 60mm.
A co do podgatunków, to wg streszczenia pracy C. J. SCHWARZ, M. KELLER & D. BERGER - "Neues zur Gottesanbeterin, Mantis religiosa LINAEUS, 1758 (Mantodea, Mantidae), dem Insekt des Jahres 2017", M. religiosa polonica to synonim M. religiosa religiosa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: środa, 17 paź 2018, 01:08 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 02:28
Posty: 43
:mysl: i jeszcze tu: http://abc.museucienciesjournals.cat/files/ABC_41-2_pp_275-280-color.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: środa, 17 paź 2018, 08:47 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 868
Podgatunek M. r. polonica został opisany w czasach, gdy modliszka była u nas bardzo rzadka i na skraju zasięgu. Dla takich mało liczebnych populacji wskaźniki morfometryczne (a te głównie wykorzystano jako kluczowe dla wyróżnienia podgatunku) często odbiegają od typowych dla centrum zasięgu populacji, bo w tamtym czasie te nasze populacje żyły w środowiskach dla gatunku suboptymalnych. Zmiany klimatyczne spowodowały, że te same środowiska coraz bardziej zbliżały się do optymalnych, a napływ migrantów zaczął wyrównywać wskaźniki morfometryczne do przeciętnych dla europejskich populacji tego gatunku. Z cytowanych publikacji wynika, że w Europie można wyróżnić zaledwie trzy haplotypy wskazujące na trzy główne ścieżki ekspansji. Ale nic nie wskazuje, żeby historia tego gatunku dawała szansę na specjację, więc wyróżnienie M. r. polonica straciło sens. Te prace bardzo ładnie pokazują, że opisywanie taksonów subspecyficznych z małych, izolowanych lub położonych na skraju zasięgu populacji powinno być bardzo ostrożne, bo same wskaźniki morfologiczne, powstałe pod wpływem dryfu genetycznego, nie uprawniają do uznania samej takiej zmienności jako wskaźnika efektu specjacji. Oczywiście, długotrwała izolacja i dryf może w końcu utrwalić jakieś cechy i doprowadzić do efektu specjacyjnego, ale przykład z modliszką wskazuje też, że trend różnicowania może się odwrócić w wyniku procesów naturalnych w przyrodzie. Trzeba więc ostrożnie opisywać podgatunki, zanim nie przetestuje się np. bazy genetycznej obserwowanej różnorodności. Ale już wielokrotnie pisałem na Forum, że ciągotki typologiczne są wręcz genetycznie i kulturowo wpisane w umysły ludzkie. Przypominam rozdział 2, 19 z Biblii, który jest zachętą do typologii:

"Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mantis religiosa religiosa vs Mantis religiosa polonica
PostNapisane: środa, 17 paź 2018, 09:10 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 26 lis 2009, 12:34
Posty: 253
Lokalizacja: Kraków
Z podgatunkami jest taka pokusa, że lepiej brzmi "pierwsze stwierdzenie podgatunku" niż któreśtam-z-kolei stwierdzenie modliszki ;)

Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi, przynajmniej nie będę mierzył wyrostków przedplecza na moich zdjęciach modliszek (np. w Ligocie Dolnej widziałem taką dość wyrośniętą)


Załączniki:
Komentarz: 12.09.2018
mdl1209.jpg
mdl1209.jpg [ 153.28 KiB | Przeglądane 332 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl