Polskie Forum Entomologiczne

Nie jest tak źle. Pisałem na ten temat z autorem w czym tkwi istota tej jego pracy polegającej na opisywaniu nowych podgatunków. Generalnie chodzi tu o jak najdokładniejsze opisanie tych lokalnych populacji. Tu ranga podgatunku ma bardziej formalne znaczenie, bo jakoś to trzeba nazwać, ważny by opisać tą zmienność.

W tej pracy ciekawe jest to, że w okolicach Kresny wystepują obok siebie trzy (jest więcej) róznych taksonów, które są do siebie łudząco podobne, gdzie osobniki P.lugubre minkovae Heyr. 1962 były oznaczane jako P.lugubre lub P.pseudolugubre. Do tego dochodzi odmienny od typowego P.aethiops strumense, który przypomina bardziej D.carinatum cylindraceum i rózni się bardziej od P.aethiops z centr. Europy niż te greckie, przez co wart jest ten fakt odnotowania. Ogólnie jak dla mnie ta praca jest bardzo przydatna, bo pomaga w oznaczaniu tych czarnych Dorcadionów z okolic Kresny (Sandanski, Melnik).


Dzięki Jurek.

Jest sporo innych możliwości opisywania zmienności lokalnej niż opisywanie podgatunków (które w sensie kodeksowym mają takie same uprawnienia jak gatunki). Takie ściganie się z Pic'kiem na liczbę opisanych nowych taksonów zawsze źle wygląda.

Właśnie przyglądam się kilkunastu osobnikom Evodinus borealis.
Czytając załączoną publikację zastanawiam się czy na ich podstawie nie powinienem opisać kilkanaście nowych podgatunków w obrębie tego gatunku?

Jakby co, niniejszym zastrzegam sobie pierwszeństwo i prawa autorskie do tego pomysłu!!!

Danilevski jak zawsze w formie

Wujek Adam pisze:Właśnie przyglądam się kilkunastu osobnikom Evodinus borealis.
Czytając załączoną publikację zastanawiam się czy na ich podstawie nie powinienem opisać kilkanaście nowych podgatunków w obrębie tego gatunku?  :mysl:  :D

Jakby co, niniejszym zastrzegam sobie pierwszeństwo i prawa autorskie do tego pomysłu!!!  ;-)

Jeśli masz takie populacje, których zmienność jest stała na określonym terenie to możesz. A tak to masz aberracje chromatyczne.

Hmm, ja najpierw poczekałbym czy, te formy przypadkiem, nie dają płodnego potomstwa ... .

Po co czekać, samo się przecież nie zrobi. Trzeba pojechac, odłowić osobniki w róznych lokalizacjach, sparować, poprowadzić hodowlę, doczekać się potomstwa i sparować potomstwo, zaobserwować gdzie samica składa jajjka i sprawdzić czy się z nich wyklują larwy. Jeśli się wyklują, to będzie oznaczało.. no właśnie, co?
Ano to, że dają płodne potomstwo. Jak to przełożyć na podgatunki? Co będzie wynikało z faktu, że potomstwo pochodzące z dwóch populacji jest płodne? Na którym etapie tej metody można wyciągać wnioski (jakie)?

Może takie, że wyróżnianie takich jednostek nie ma sensu...
Tego rodzaju subtelne różnice znajdziesz w każdej niemal populacji.
Wyznaczanie podgatunków przy zastosowaniu tak subtelnych cech i to jeszcze na tak małych próbach to jakieś nieporozumienie.

Na studiach uczyli mnie, że to "śliska" jednostka taksonomiczna. Trudna do wyróżnienia i tylko wtedy, gdy cechy sa stałe na dużych próbach (nawet testowanych statystycznie), a populacje są izolowane od siebie. Dobre przy rozróżnianiu taksonów np na wyspach, gdzie mamy izolowane środowiska i gatunek kiedyś zajmujący rozleglejszy areał zaczyna się róznicować w małych, izolowanych populacjach.
Nie widzę kompletnie sensu w wyróżnianiu podgatunków a la Danilevski i jemu podobni.

Myślę, że niestety to odstrasza wielu entomologów przed zajęciem się kózkami. Namnożyło się w literaturze tyle podejrzanych taksonów, typy są praktycznie nie do zdobycia. Dochodzi do tego, że kolekcjonerzy publikujący w tego typu pisemkach są monopolistami w poszczególnych grupach czy regionach.
Jest to niestety wada tego rodzaju "kolekcjonerskich" grup z najbardziej kuriozalnymi przykładami choćby w motylach.

Tacy producenci gatunków są może i świetnymi specjalistami, ale często kiepskimi taksonomami. Nie odmawiam im prawa do publikowania swoich hipotez, ale powinny one porządkować, a nie wprowadzać zamęt.

Jacek Kurzawa pisze:Po co czekać, samo się przecież nie zrobi. Trzeba pojechac, odłowić osobniki w róznych lokalizacjach, sparować, poprowadzić hodowlę, doczekać się potomstwa i sparować potomstwo, zaobserwować gdzie samica składa jajka i sprawdzić czy się z nich wyklują larwy. Jeśli się wyklują, to będzie oznaczało.. no właśnie, co?
Ano to, że dają płodne potomstwo. Jak to przełożyć na podgatunki? Co będzie wynikało z faktu, że potomstwo pochodzące z dwóch populacji jest płodne? Na którym etapie tej metody można wyciągać wnioski (jakie)?

Ano,ja tak specjalnie zaintonowałem sprawę aby zwrócić uwagę, że w takich przypadkach analiza genetyczna mogłaby pomóc ...
A tak na marginesie powstałe formy potomne z pewnością nie różniłyby się od tych wyjściowych a osobników o pośrednich cechach byłoby zapewne wiele.
Forma lokalna nie oznacza,że mamy do czynienia z nowym podgatunkiem. Zresztą opis tych Dorcadionów jest taki sobie ... Powinny tu być w pracy diagnozy różnicujące a w pracy ich nie niestety ma a podane metryczne dane są kiepską argumentacją ...

Miłosz Mazur pisze:Może takie, że wyróżnianie takich jednostek nie ma sensu...
Tego rodzaju subtelne różnice znajdziesz w każdej niemal populacji.
Wyznaczanie podgatunków przy zastosowaniu tak subtelnych cech i to jeszcze na tak małych próbach to jakieś nieporozumienie.

Na studiach uczyli mnie, że to "śliska" jednostka taksonomiczna. Trudna do wyróżnienia i tylko wtedy, gdy cechy sa stałe na dużych próbach (nawet testowanych statystycznie), a populacje są izolowane od siebie. Dobre przy rozróżnianiu taksonów np na wyspach, gdzie mamy izolowane środowiska i gatunek kiedyś zajmujący rozleglejszy areał zaczyna się róznicować w małych, izolowanych populacjach.
Nie widzę kompletnie sensu w wyróżnianiu podgatunków a la Danilevski i jemu podobni.

Dokładnie tak