Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 17 sie 2018, 20:32


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 11:37 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 383
Lokalizacja: Wrocław
http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/p ... 51-254.pdf


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 13:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie jest tak źle. Pisałem na ten temat z autorem w czym tkwi istota tej jego pracy polegającej na opisywaniu nowych podgatunków. Generalnie chodzi tu o jak najdokładniejsze opisanie tych lokalnych populacji. Tu ranga podgatunku ma bardziej formalne znaczenie, bo jakoś to trzeba nazwać, ważny by opisać tą zmienność.

W tej pracy ciekawe jest to, że w okolicach Kresny wystepują obok siebie trzy (jest więcej) róznych taksonów, które są do siebie łudząco podobne, gdzie osobniki  P.lugubre minkovae Heyr. 1962 były oznaczane jako P.lugubre lub P.pseudolugubre. Do tego dochodzi odmienny od typowego P.aethiops strumense, który przypomina bardziej D.carinatum cylindraceum i rózni się bardziej od P.aethiops z centr. Europy niż te greckie, przez co wart jest ten fakt odnotowania. Ogólnie jak dla mnie ta praca jest bardzo przydatna, bo pomaga w oznaczaniu tych czarnych Dorcadionów z okolic Kresny (Sandanski, Melnik).


:okok:  :-) Dzięki Jurek.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 13:34 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 853
Jest sporo innych możliwości opisywania zmienności lokalnej niż opisywanie podgatunków (które w sensie kodeksowym mają takie same uprawnienia jak gatunki). Takie ściganie się z Pic'kiem na liczbę opisanych nowych taksonów zawsze źle wygląda.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 14:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2683
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Właśnie przyglądam się kilkunastu osobnikom Evodinus borealis.
Czytając załączoną publikację zastanawiam się czy na ich podstawie nie powinienem opisać kilkanaście nowych podgatunków w obrębie tego gatunku?  :mysl:  :D

Jakby co, niniejszym zastrzegam sobie pierwszeństwo i prawa autorskie do tego pomysłu!!!  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 15:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Danilevski jak zawsze w formie ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 15:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Właśnie przyglądam się kilkunastu osobnikom Evodinus borealis.
Czytając załączoną publikację zastanawiam się czy na ich podstawie nie powinienem opisać kilkanaście nowych podgatunków w obrębie tego gatunku?  :mysl:  :D

Jakby co, niniejszym zastrzegam sobie pierwszeństwo i prawa autorskie do tego pomysłu!!!  ;-)

Jeśli masz takie populacje, których zmienność jest stała na określonym terenie to możesz. A tak to masz aberracje chromatyczne.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 16:19 
Hmm, ja najpierw poczekałbym czy, te formy przypadkiem, nie dają płodnego potomstwa ...  :-( .


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 17:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Po co czekać, samo się przecież nie zrobi. Trzeba pojechac, odłowić osobniki w róznych lokalizacjach, sparować, poprowadzić hodowlę, doczekać się potomstwa i sparować potomstwo, zaobserwować gdzie samica składa jajjka i sprawdzić czy się z nich wyklują larwy. Jeśli się wyklują, to będzie oznaczało.. no właśnie, co?
Ano to, że dają płodne potomstwo. Jak to przełożyć na podgatunki? Co będzie wynikało z faktu, że potomstwo pochodzące z dwóch populacji jest płodne? Na którym etapie tej metody można wyciągać wnioski (jakie)?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 18:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Może takie, że wyróżnianie takich jednostek nie ma sensu...
Tego rodzaju subtelne różnice znajdziesz w każdej niemal populacji.
Wyznaczanie podgatunków przy zastosowaniu tak subtelnych cech i to jeszcze na tak małych próbach to jakieś nieporozumienie.

Na studiach uczyli mnie, że to "śliska" jednostka taksonomiczna. Trudna do wyróżnienia i tylko wtedy, gdy cechy sa stałe na dużych próbach (nawet testowanych statystycznie), a populacje są izolowane od siebie. Dobre przy rozróżnianiu taksonów np na wyspach, gdzie mamy izolowane środowiska i gatunek kiedyś zajmujący rozleglejszy areał zaczyna się róznicować w małych, izolowanych populacjach.
Nie widzę kompletnie sensu w wyróżnianiu podgatunków a la Danilevski i jemu podobni.

Myślę, że niestety to odstrasza wielu entomologów przed zajęciem się kózkami. Namnożyło się w literaturze tyle podejrzanych taksonów, typy są praktycznie nie do zdobycia. Dochodzi do tego, że kolekcjonerzy publikujący w tego typu pisemkach są monopolistami w poszczególnych grupach czy regionach.
Jest to niestety wada tego rodzaju "kolekcjonerskich" grup z najbardziej kuriozalnymi przykładami choćby w motylach.

Tacy producenci gatunków są może i świetnymi specjalistami, ale często kiepskimi taksonomami. Nie odmawiam im prawa do publikowania swoich hipotez, ale powinny one porządkować, a nie wprowadzać zamęt.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: środa, 23 mar 2016, 19:34 
Jacek Kurzawa napisał(a):
Po co czekać, samo się przecież nie zrobi. Trzeba pojechac, odłowić osobniki w róznych lokalizacjach, sparować, poprowadzić hodowlę, doczekać się potomstwa i sparować potomstwo, zaobserwować gdzie samica składa jajka i sprawdzić czy się z nich wyklują larwy. Jeśli się wyklują, to będzie oznaczało.. no właśnie, co?
Ano to, że dają płodne potomstwo. Jak to przełożyć na podgatunki? Co będzie wynikało z faktu, że potomstwo pochodzące z dwóch populacji jest płodne? Na którym etapie tej metody można wyciągać wnioski (jakie)?


Ano,ja tak  specjalnie zaintonowałem sprawę aby zwrócić uwagę, że w takich przypadkach analiza genetyczna mogłaby pomóc ...
A tak na marginesie powstałe formy potomne z pewnością nie różniłyby się od tych wyjściowych a osobników o pośrednich cechach byłoby zapewne wiele.
Forma lokalna nie oznacza,że mamy do czynienia z nowym podgatunkiem. Zresztą opis tych Dorcadionów jest taki sobie ... Powinny tu być w pracy diagnozy różnicujące a w pracy ich nie niestety ma a podane metryczne dane są kiepską argumentacją ...  :shock:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria
PostNapisane: czwartek, 24 mar 2016, 20:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 11:29
Posty: 1197
Miłosz Mazur napisał(a):
Może takie, że wyróżnianie takich jednostek nie ma sensu...
Tego rodzaju subtelne różnice znajdziesz w każdej niemal populacji.
Wyznaczanie podgatunków przy zastosowaniu tak subtelnych cech i to jeszcze na tak małych próbach to jakieś nieporozumienie.

Na studiach uczyli mnie, że to "śliska" jednostka taksonomiczna. Trudna do wyróżnienia i tylko wtedy, gdy cechy sa stałe na dużych próbach (nawet testowanych statystycznie), a populacje są izolowane od siebie. Dobre przy rozróżnianiu taksonów np na wyspach, gdzie mamy izolowane środowiska i gatunek kiedyś zajmujący rozleglejszy areał zaczyna się róznicować w małych, izolowanych populacjach.
Nie widzę kompletnie sensu w wyróżnianiu podgatunków a la Danilevski i jemu podobni.



:ok:  :ok:  :bravo:  :birra:

Dokładnie tak


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com