Hadena bicruris / capsincola

[Marek Hołowiński]

Tę małą złowiłem 5 VIII 2010 roku. Spreparowałem, włożyłem do zbioru przy Hadena bicruris i tak zostało do dziś. Przeglądając niedawno http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... gsfamilien
zwróciłem uwagę na bardzo podobny gatunek, ale wyraźnie mniejszy - Hadena capsincola.
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... Capsincola
Wydaje mi się że ta malutka samiczka na fotce pośród Hadena bicruris, może być właśnie Hadena capsincola.
Z ostatecznym oznaczeniem poczekam na zdanie specjalistów, czy to tu na forum, czy przy okazji spotkania.

[Marek Hołowiński]

Podaję rozpiętość skrzydeł:
Typowe H bicruris 30 - 35 mm.
omawiany okaz 25 mm.

[Rafał Celadyn]

Typowe H bicruris 30 - 35 mm.
omawiany okaz 25 mm.

...wielkością bym się nie sugerował Marku ,dla mnie Twoje "typowe" to jakieś giganty...mam 5 sztuk H.bicruris i do 30 mm żadna nie dociąga... ale okaz wyglada ciekawie -mógłbyś dodać spód ?

Pozdrawiam
Rafał

[Antek Kwiczala †]

Nie wiem skąd K. Jonko wziął te dane, ale podaje dla H. capsincola rozpiętość skrzydeł 25-38 mm. Jeśli tak jest istotnie, to nie wielkość tu decyduje ale jakiś inny czynnik - być może budowa aparatu kopulacyjnego.

[Marek Hołowiński]

Aparaty kopulacyjne nie wykazują wyraźnych różnic budowy.
Istotniejsze dla mnie są informacje na stronie niemieckiej. Z rozmowy telefonicznej z Romanem Wąsalą wynika
ze to nie jest pewny gatunek.
Poczekajmy, zobaczymy.

[Marek Hołowiński]

Nie wiem skąd K. Jonko wziął te dane, ale podaje dla H. capsincola rozpiętość skrzydeł 25-38 mm. Jeśli tak jest istotnie, to nie wielkość tu decyduje ale jakiś inny czynnik - być może budowa aparatu kopulacyjnego.

W tym przypadku strona MOTYLE EUROPY nie jest dla mnie żadną wykładnią. Muszę sięgnąć głębiej do literatury i innych stron podających ten gatunek, a przede wszystkim do profesjonalistów badających m. in ten problem

[Marek Hołowiński]

...wielkością bym się nie sugerował Marku ,dla mnie Twoje "typowe" to jakieś giganty...mam 5 sztuk H.bicruris i do 30 mm żadna nie dociąga... ale okaz wyglada ciekawie -mógłbyś dodać spód ?

Pozdrawiam
Rafał

otóż wielkość w tym przypadku odgrywa istotną rolę.
Kwestią oddzielną pozostaje uznanie dwóch gatunków , czy jednego...

[Witas]

Kwestią oddzielną pozostaje uznanie dwóch gatunków , czy jednego..

Ach, te gatunki bliźniacze kocham to
Myślę, że ten gatunek jest w Polsce.
Mamy ten sam problem z Epinotia nisella/cinereana (pdf mogę przesłać chętnym) i z Cnephasia pasiuana/pumicana. Oba są w Polsce , no cztery są
A czeka jeszcze w kolejce Epinotia tedella/slovacica I przypuszczamy, że wiele innych

[Dispar]

1-2: Russland, Moskau, 26. September 2010 (Fotos: Nicholas Dvoeglazov), det. Nicholas Dvoeglazov [Forum]
3-4: Russland, Oblast Moskau, Bezirk Orechowo-Sujewo, Dorf Topolinyy, Lichtfang, 3. August 2010 (det. & fot.: Andrey Ponomarev) [Forum]
5: Russland, Oblast Moskau, Bezirk Orechowo-Sujewo, Dorf Topolinyy, Lichtfang, 1. Juli 2010 (det. & fot.: Andrey Ponomarev) [Forum]
6: Polen, Bialowieza, Raupe am 20. August 2010, 8. Juni 2011 (Studiofoto: Stefan Ratering), det. Stefan Ratering [Forum]
7: Polen, Bialowieza, Raupe am 20. August 2010, 3. Juni 2011 (Studiofoto: Stefan Ratering), det. Stefan Ratering
Wynika z tego, że jest w kraju.
Roman zajmował się niedawno tym gatunkiem i on powiniem wiedzieć jakie są cechy determinujące ten gatunek bo sama wielkość to się zda psu na budę Hadena bicruris funkcjonuje od 1766 roku a Hadena capsincola od 1775 więc nie można ich tak od razu wrzucić do jednego worka

[Marek Hołowiński]

Wynika z tego, że jest w kraju.

jest ujęty w nowym wykazie gatunków

[Grzegorz Banasiak]

otóż wielkość w tym przypadku odgrywa istotną rolę.
Kwestią oddzielną pozostaje uznanie dwóch gatunków , czy jednego...

Trzeba dotrzeć do pierwotnego opisu obu gatunków i przeanalizować opisy cech. Być może (chociaż) potrzebne będą zdjęcia typów. Bez tego można jedynie sobie pogdybać. Niestety wiele prac zbyt luźno wyciąga wnioski z niepełnych faktów - dotyczy to zwłaszcza gatunków bardzo podobnych. Decyzje taksonomiczne w takim przypadku są bardzo ryzykowne i mogą stać się powodem do generowania kolejnych błędów. Trzymam kciuki Marek, wnikaj głębiej !

I luźna ogólna uwaga: czasem jak czytam, że oznaczenia dokonano na podstawie strony xxx albo yyy - to ręce mi opadają a na naszym forum jest to nagminne. Porównanie z internetowym obrazkiem nie może być podstawą oznaczenia ale to już temat na oddzielną dyskusję.

[Rafał Celadyn]

s

Porównanie z internetowym obrazkiem nie może być podstawą oznaczenia

...na tej samej zasadzie, patrząc na byki w kluczach i publikacjach ,można wysnuć wniosek, że one również nie mogą być podstawą oznaczenia .Nie ma co popadać w paranoję -jeśli strona internetowa jest wiarygodna i tworzona przez specjalistów ,to ja osobiście nie widzę różnicy -poza nośnikiem informacji (papier -monitor)...
Pozdrawiam
Rafał

[Grzegorz Banasiak]

s

Porównanie z internetowym obrazkiem nie może być podstawą oznaczenia

...na tej samej zasadzie, patrząc na byki w kluczach i publikacjach  ,można wysnuć wniosek, że one również nie mogą być podstawą oznaczenia  :mrgreen:.Nie ma co popadać w paranoję -jeśli strona internetowa jest wiarygodna i tworzona przez specjalistów ,to ja osobiście nie widzę różnicy -poza nośnikiem informacji (papier -monitor)...
Pozdrawiam
Rafał

Rafał, ok, ale oznacza się po cechach kluczowych a nie po ogólnym wyglądzie. Nie zapominaj, że rozpatrujemy tu gatunki bardzo podobne więc tylko cechy kluczowe mają zasadnicze znaczenie.

Poruszyłeś bardzo głęboki problem błędów w publikacjach, to jest nieuniknione, ten się nie myli, kto nic nie robi. Trzeba jednak zachować minimum rozsądku przy oznaczaniu za pomocą internetowych galerii.

[Rafał Celadyn]

Rafał, ok, ale oznacza się po cechach kluczowych a nie po ogólnym wyglądzie. Nie zapominaj, że rozpatrujemy tu gatunki bardzo podobne więc tylko cechy kluczowe mają zasadnicze znaczenie.

Akurat to jest już kwestią rzetelności przy oznaczaniu ,a problemu akurat w tym przypadku nie widzę żadnego(przecież to Marek !!!! ),a luźno podyskutować zawsze warto, bez łapania się za słówka.
Chcąc nie chcąc, internet jest źródłem najbardziej aktualnej wiedzy i ignorowac go nie można ,a technika fotograficzna poszła naprawdę daleko i wiele kluczy należałoby dostosować do obecnych mozliwości ,bo jak czytałem ostatnio cechy pozwalające oznaczyć do gatunku np. rodzaj Eumenes (Vespoidea) to mi ręce opadły ,a rysunki (o ile w ogóle jakieś są !) są praktycznie niemozliwe do poprawnego zidentyfikowania cechy i tyle...Naprawdę na fotografiach i monitorze widać wiecej .
Pozdrawiam,
Rafał

[Grzegorz Banasiak]

No Rafał, ja nie neguję internetu, jednak przy gatunkach bliźniaczych na fotografiach oprzeć się raczej nie można. Poza tym w sieci roi się od błędów. Sam dużo korzystam z sieci ale są to raczej gotowe prace w pdf niż galerie.
Nie chciałbym, żebyśmy zbyt głęboko brnęli w tą dyskusję i odbiegali od tematu wątku. Jeśli już to albo trzeba założyć nowy wątek albo przenieść dyskusję na PW.

PS. Zdjęcia błonkówek (w innym wątku) - super !

[Marek Hołowiński]

Odświeżam trochę wątek, ale wypada dodać te informacje...
W pracy: "NOCTUIDAE EUROPAEAE, volume 4, HADENINAE I," autorzy podają mapki rozmieszczenia m.in. tych gatunków.
Z tego wynika że na terenie Polski w zasadzie występuje Hadena capsincola, a Hadena bicruris jest możliwa do stwierdzenia w zachodniej części Polski.

[krzysztof570630]

Czyli Marku, Hadena, którą pokazałem w wątku Motyle lata 2013 może być H.capsincola a nie bicruris? Rozpiętość 30 mm...

[Marek Hołowiński]

Krzysiek, raczej tak.
Przed Laty był u mnie Nils Ryrholm,
https://www.google.pl/search?q=Nils+Ryr ... sgaYuoCoAw
Który oglądając mój zbiór, sugerował że moje wszystkie okazy podpisane jako H bicruris to H capsincola. Niestety wówczas nie znałem tego gatunku, nie było go na polskiej liście, więc potraktowałem jako synonim. Później zapomniałem o tym i tak to było do 2012 roku. Dopiero jak założyłem ten wątek, zainteresowałem się jak to jest z tymi gatunkami. Później otrzymałem materiały od Tomka Blaika i innych (podziękowania...), poczytałem w internecie i trochę wyklarowało mi się spojrzenie na te gatunki.
Interesująca jest granica zasięgu obu gatunków. Wiadomo że na mapkach jest to pokazane w sposób bardzo uproszczony. Ciekawe jak by to wyglądało gdyby zaznaczono znane rekordy dla obu gatunków.

[noctua]

Hej!
Mam 2 gabloty wspomnianych Haden z różnych części PL i Europy, ok. 50 % z nich ma wypreparowane genitalia, ok. 100 okazów z Polski oznaczył mi nieżyjący już M. Fibiger. Według jego oznaczeń ok. 60-70% materiału to H. capsincola. Analizowałem ten gatunek kiedyś z Januszem N., "Darkami", Łukaszem M., Mirkiem M. i innymi osobami i tak naprawdę nie widzę ani jednej pewnej cechy po której można determinowac ten gatunek. Jest on bardzo zmienny - np. na podstawie samej budowy walw można by "zrobić" min. 5 gatunków.

Pozdrawiam

[Grzegorz Banasiak]

Roman czy analizowaliście użyłkowanie, kolce/szczeciny na oskórku odwłoka i kształt płytek ?
Często tu coś wychodzi a mało kto to analizuje. Wyjdzie nie wyjdzie - warto spróbować.

[Marek Hołowiński]

Hej!
Mam 2 gabloty wspomnianych Haden z różnych części PL i Europy, ok. 50 % z nich ma wypreparowane genitalia, ok. 100 okazów z Polski oznaczył mi nieżyjący już M. Fibiger. Według jego oznaczeń ok. 60-70% materiału to H. capsincola. Analizowałem ten gatunek kiedyś z Januszem N., "Darkami", Łukaszem M., Mirkiem M. i innymi osobami i tak naprawdę nie widzę ani jednej pewnej cechy po której można determinowac ten gatunek. Jest on bardzo zmienny - np. na podstawie samej budowy walw można by "zrobić" min. 5 gatunków.

Pozdrawiam

Autorzy pracy piszą że aparaty kopulacyjne samców są podobne, natomiast u samic ponoć da się wychwycić niewielkie różnice. Tak naprawdę nie wiadomo w oparciu o jakie cechy rozdzielono te dwa gatunki. Trudno przypuszczać by cechą diagnostyczną mogła być wielkość motyli. Zasięg też w zasadzie nie wiadomo jaki, co może stanowić barierę (bo przecież chyba nie rzeka Odra) itp.
Niemniej gatunek jest powszechnie uznany i funkcjonuje.
Z materiałów do których dotarłem wynika że H bicruris są przeciętnie o 5mm większe od H capsincola (a to jest dużo przy tych wielkościach), ale okazy o skrajnych wymiarach się na siebie nakładają. Zatem motyle o rozpiętości pow 36 mm są z dużym prawdopodobieństwem H bicruris, a te poniżej 33 raczej pewne H capsincola.
Biorąc pod uwagę rozpiętość skrzydeł H bicruris, motyle powinny być wielkości takich gatunków jak: Sideridis turbida, S reticulata, czy Mamestra brasicae.

[Marek Hołowiński]

Odnalazłem pracę: Revision der Gattung Hadena Schrank, 1802 (Lepidoptera: Noctuidae) Hermann Hacker.
To tu autor rozdziela oba gatunki. Podstawą do tego są różnice w budowie żeńskich narządów genitalnych. W pracy zawarte są też opisy wzoru i ubarwienia skrzydeł, ale różnice są trudne do zauważenia. Istotne natomiast są wymiary tych motyli. Jeśli chodzi o narządy męskie to podawane są różnice w budowie wezyki. Zamieszczone są też rysunki walw, ale jest tu spora zmienność w obrębie gatunku i trudno wychwycić różnice.
W tej pracy podane są rekordy badanego materiału z Europy, Płn. Afryki i Zach. Azji.