Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest wtorek, 20 października 2020, 12:08


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 113 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 7 stycznia 2012, 17:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Trudny temat ,właściwie oznaczanie trudniejszych gatunków po cechach  morfologicznych dla początkującego to "mission impossible",dlatego stwierdziłem ,że każdemu wyciągnę jego tajemnicę ze środka  :wink: .Myślę, że przy oznaczaniu najlepiej dojść po kluczu do rodzaju ,a później pobawić się ...  8) kopulatorem...Idzie to błyskawicznie bez żadnych odczynników itp.Ja robię to dwoma szpilkami ,przy dużych gatunkach nawet szkło powiększające nie jest potrzebne...no i tyle ,właśnie wypakowuję je z zamrażarki, więc zazdroszcząc kolegom z włoskiego forum pięknych fotek (do których, moim sprzętem nigdy nie dorównam...) postanowiłem popełnić jakiś "plagiat". Efekty przedstawiam poniżej ,w miarę czasu i możliwości będę dodawał kolejne gatunki...Wszystkich pewnie sam nie oznaczę ,ale niech sobie wiszą  :wink: .Weryfikacja i korekta ,jak zwykle mile widziana.
Pozdrawiam Rafał


Załączniki:
1.JPG
1.JPG [ 150.08 KiB | Przeglądane 19951 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 7 stycznia 2012, 17:17 
bardzo fajne. Takoż i czekam na dalsze gatunki.
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 7 stycznia 2012, 18:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...jeszcze jeden na dzisiaj,może nawet nie wymagający sprawdzania kopulatora ,ale niech będzie dla porządku .... :wink:
Pozdrawiam Rafał.


Załączniki:
2.JPG
2.JPG [ 145.2 KiB | Przeglądane 19905 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 8 stycznia 2012, 11:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 21 kwietnia 2007, 10:33
Posty: 625
Lokalizacja: Warszawa
Rafale

Początek znakomity! Czy planujesz też zrobić rodz. Ampedus?

Pozdrawiam :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 8 stycznia 2012, 11:20 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
Ładnie wygląda!
Mam jednak pytania: dlaczego ta samiczka nie może być M. castanipes? Czy różnica jest w budowie pokładełka?
Pozdrawiam,
Entomonka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 8 stycznia 2012, 11:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...planuję opróżnić zamrażarkę ;),a Ampedusy też tam są...więc pewnie trafią do tematu, jednak potrzebuję literatury 8) ,najlepiej w pdf-ie 8) wszelkie klucze i publikacje z fiutkami sprężyków + gdyby ktoś miał tom 21 Fauny Polski ,bo grzebanie, po necie w poszukiwaniu rysunków kopulatorów ,jest bardzo uciażliwe i nie zawsze przynosi pożądany skutek...no i jakiś "weryfikator" mógłby opatrzyć temat fachowym komentarzem ku uciesze gawiedzi i dla dobra ogółu  :wink: .
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 8 stycznia 2012, 11:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
ENTOMONKA napisał(a):
Ładnie wygląda!
Mam jednak pytania: dlaczego ta samiczka nie może być M. castanipes? Czy różnica jest w budowie pokładełka?
Pozdrawiam,
Entomonka

Zajrzyj do klucza  :wink:  ,kopulatory w tych pospolitych gatunkach ,po prostu robię żeby wszyscy mogli sobie je sobie pooglądać ,a tłumaczenie cech kluczowych zostawiam znawcom tematu.Nikt nie wyciąga kopulatorów samiczek ,więc porównać nie ma z czym (do teraz  :wink: )
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 8 stycznia 2012, 12:26 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
Dzięki za wyjaśnienia. Jaki klucz byś sugrował i czy jest jakiś polski klucz rozróżniający te dwa gatunki? Osobiście korzystałam z kluczy czeskiego i niemieckiego, ale jakoś cechy tam podane mnie nie przekonują.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 8 stycznia 2012, 13:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Ja korzystam z czeskiego,a specjalistą od tej grupy nie jestem, więc może przybliż mi co ci nie pasi  :wink: .
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 8 stycznia 2012, 13:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 2 lipca 2009, 14:22
Posty: 1147
Lokalizacja: Poland, Gdynia CF34
UTM: CF 34
Rafał Celadyn napisał(a):
ENTOMONKA napisał(a):
Ładnie wygląda!
Mam jednak pytania: dlaczego ta samiczka nie może być M. castanipes? Czy różnica jest w budowie pokładełka?
Pozdrawiam,
Entomonka

Zajrzyj do klucza  :wink:  ,kopulatory w tych pospolitych gatunkach ,po prostu robię żeby wszyscy mogli sobie je sobie pooglądać ,a tłumaczenie cech kluczowych zostawiam znawcom tematu.Nikt nie wyciąga kopulatorów samiczek ,więc porównać nie ma z czym (do teraz  :wink: )
Pozdrawiam Rafał.

i tu się Rafale mylisz klucz do podrodziny Cardiophorinae jest oparty o badania żeńskich narządów kopulacyjnych
dla zainteresowanych http://www.elateridae.com/elateridarium ... p?idcl=178
a w niektórych przypadkach i aparaty kopulacyjne są nierozstrzygające

Paweł


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 8 stycznia 2012, 13:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
palipa napisał(a):
i tu się Rafale mylisz

...strasznie się cieszę  :wink: ,dzięki,jakby ktoś jeszcze się doczegoś dogrzebał to chętnie skorzystam.
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: poniedziałek, 9 stycznia 2012, 13:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...na dzisiaj dwa pospoliciuchy,aparaty kopulacyjne malutkie ,więc jakość kuleje ,ale coś tam widać...
Pozdrawiam Rafał.


Załączniki:
3,4.jpg
3,4.jpg [ 140.77 KiB | Przeglądane 19563 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: poniedziałek, 9 stycznia 2012, 16:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwietnia 2005, 10:09
Posty: 682
Lokalizacja: Warszawa
Z przyjemnością się czyta Twoje posty Rafale w tym mało entomologicznym okresie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: poniedziałek, 9 stycznia 2012, 16:20 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8391
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
jaho napisał(a):
w tym mało entomologicznym okresie.

Ojej!, okres jest bardzo entomologiczny. Roboty jest nie do przerobienia, 24h.dobę okazuje się ... za mało.
Dzisiaj np. pracuję od 8 rano i zaraz sobie robię pierwszą przerwę (tzw. obiad). A potem dalej.... tylko entomologia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 15:27 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 15 lipca 2008, 08:15
Posty: 37
Lokalizacja: Góry Świętokrzyskie
UTM: DB94
Koleżanki i Koledzy,
Troszeczkę zaskakuje mnie entuzjazm z jakim podchodzicie do genitaliów sprężyków. Tylko w nielicznych przypadkach pozwalają one na rozstrzygnięcie wątpliwości, bowiem wykazują się znaczną zmiennością osobniczą (często także sposób spreparowania, maceracji, prześwietlenia itp. "wprowadza" znaczne różnice w obrębie ewidentnie jednego gatunku - "życzę powodzenia" np. u Ampedusów). Podejmowałem dotychczas wiele prób skorzystania z genitaliów w celach potwierdzania identyfikacji, ale zrezygnowałem - a działam ze sprężykami ponad 35 lat. U Cardiophorusów rzeczywiście - istotne są struktury sklerytowe na bursa copulatrix i one pozwalają rozwiać wątpliwości pod warunkiem właściwego przygotowania preparatu, ale brutalnie wyrawnie szpilką pokładełka (jak to widać na fotografii genitaliów samicy Melanotus villosus) z urwaną torebką kopulacyjną,  czy niewymacerowane aedeagusy (też na fotkach)  nic z pewnością nie dadzą. Koleżanka Entomolka (niech się ujawni bo jestem autentycznie pozytywnie zaskoczony jej sceptycyzmem i chętnie bym porozmawiał o Tych dwóch gatunkach[?] Melanotusów) ma świętą rację, że te dwa gatunki są bardzo trudne do odróżnienia, gdyż mamy cały wachlarz form pośrednich (typowe formy są z to bardzo łatwe i ich cechy znaleźć można w wielu kluczach).
To na razie tyle - bo czas mnie nagli.
Pozdrawiam !
Lechu B.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 16:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Witam ,miło mi ,że w końcu jakiś autorytet się wypowiedział .
Tak więc po raz kolejny wytłumaczę powód powstania tego tematu...Ja traktuję to jako zabawę programami graficznymi ,przy ograniczonych możliwościach sprzętowych...temat jest bardziej skierowany do amatorów (którym ja również jestem) ,i powinien być traktowany jako "ciekawostka przyrodnicza" -po prostu przy okazji preparowania lubię sobie porobić foty(...a czasem po prostu muszę, bo bez  stereoskopu czasem mało widzę i tak jest mi wygodniej oznaczać...)-dlaczego więc nie miałbym ich komuś pokazać...?Tyle ,czy cechy są miarodajne czy nie nawet nie będę polemizował, bo tematem zajmuję się kilka dni  :wink: (a dzięki dyskusji ,codziennie wiem więcej).Reasumując, będzie mi miło jeśli osoba o takim doświadczeniu udzieli się od czasu do czasu w tym jakże beznadziejnym temacie...a torebkę kopulacyjną mam  :P ,niestety moja wiedza w temacie była (i jest) tak ograniczona, że nie dodawałem jej fotki ,co niniejszym uczynię teraz  .
...poza wszystkim, zawsze będę twierdził ,że lepsza byle jaka fotka niż żadna  :wink:
Pozdrawiam
Rafał.
edit :przy okazji dodaję kolejne dwa gatunki fotek nie podpisuję ...oznaczyłem jako :Cidnopus aeruginosus (Olivier, 1790)  i Hemicrepidius niger (Linnaeus, 1758),do drugiego nie znalazłem aparatu kopulacyjnego ,a pierwszy pomimo braku danych w KFP wydaje się pewniakiem ,nawet kopulator mi pasi  8)  :wink:


Załączniki:
1a.JPG
1a.JPG [ 28.37 KiB | Przeglądane 19338 razy ]
Kopia DSC06093-horz.jpg
Kopia DSC06093-horz.jpg [ 114.08 KiB | Przeglądane 19328 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 17:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 07:15
Posty: 1407
Lokalizacja: Poznań
Rafał Celadyn napisał(a):
a pierwszy pomimo braku danych w KFP wydaje się pewniakiem ,nawet kopulator mi pasi  8)  :wink:


To zajrzyj do archiwalnej strony Coleoptera polonie z danymi tylko Katalogowymi (bez zmian systematycznych)
Po zmianach taksonomicznych Cidnopus aeruginosus to jedna nazwa dla "katalogowych" gat nr 2823 i 2826
http://coleoptera.ksib.pl/kfp/search.ph ... pl&dds=par
http://coleoptera.ksib.pl/kfp/search.ph ... pl&dds=par


Widocznie przy scaleniu tych dwoch gatunków nie scalono jeszcze danych o nich stąd te braki.
czasem warto wracać do dawnej archwialnej strony Coleoptera Poloniae
nowa http://coleoptera.ksib.pl/ (ta będzie uaktualniana)
stara http://coleoptera.ksib.pl/kfp (strona działająca pod tym adresem stała się stroną archiwalną, poświęconą treści XXIII części Katalogu Fauny Polski, zachowując stosowany tam układ taksonomiczny i podział na krainy faunistyczne).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 17:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwietnia 2005, 10:09
Posty: 682
Lokalizacja: Warszawa
Jacek Kurzawa napisał(a):
Ojej!, okres jest bardzo entomologiczny. Roboty jest nie do przerobienia, 24h.dobę okazuje się ... za mało.
Dzisiaj np. pracuję od 8 rano i zaraz sobie robię pierwszą przerwę (tzw. obiad). A potem dalej.... tylko entomologia.


Nie rozumiesz Jacku. Nie chodzi o to, co wyciągnąłeś z lodówki czy zamrażarki, a o to, co dzieje się za oknem. Swoją drogą pozazdrościć wolnego czasu...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 18:09 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 9 czerwca 2008, 19:53
Posty: 160
Lokalizacja: Kielce
Rafał Celadyn napisał(a):
przy okazji dodaję kolejne dwa gatunki fotek nie podpisuję ...oznaczyłem jako :Cidnopus aeruginosus (Olivier, 1790)  i Hemicrepidius niger (Linnaeus, 1758)


Ten oznaczony jako Hemicrepidius niger bardziej podobny jest do Ectinus aterrimus.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 18:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Wielkie dzięki Krzysztofie ,kopulator jak i cała reszta pasuje jak ulał  :D ,niestety to trudny temat, ale pobawić się zawsze można...w każdym razie czasem  nawet  wynicowany szpilką aparat kopulacyjny (bez maceracji,prześwietlenia etc.) jest przydatny  :wink: .
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 11 stycznia 2012, 16:02 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 15 lipca 2008, 08:15
Posty: 37
Lokalizacja: Góry Świętokrzyskie
UTM: DB94
Rafał Celadyn napisał(a):
Witam ,miło mi ,że w końcu jakiś autorytet się wypowiedział .
Tak więc po raz kolejny wytłumaczę powód powstania tego tematu...Ja traktuję to jako zabawę programami graficznymi ,przy ograniczonych możliwościach sprzętowych...temat jest bardziej skierowany do amatorów (którym ja również jestem) ,i powinien być traktowany jako "ciekawostka przyrodnicza" -po prostu przy okazji preparowania lubię sobie porobić foty(...a czasem po prostu muszę, bo bez  stereoskopu czasem mało widzę i tak jest mi wygodniej oznaczać...)-dlaczego więc nie miałbym ich komuś pokazać...?Tyle ,czy cechy są miarodajne czy nie nawet nie będę polemizował, bo tematem zajmuję się kilka dni  :wink: (a dzięki dyskusji ,codziennie wiem więcej).Reasumując, będzie mi miło jeśli osoba o takim doświadczeniu udzieli się od czasu do czasu w tym jakże beznadziejnym temacie...a torebkę kopulacyjną mam  :P ,niestety moja wiedza w temacie była (i jest) tak ograniczona, że nie dodawałem jej fotki ,co niniejszym uczynię teraz  .
...poza wszystkim, zawsze będę twierdził ,że lepsza byle jaka fotka niż żadna  :wink:
Pozdrawiam
Rafał.
edit :przy okazji dodaję kolejne dwa gatunki fotek nie podpisuję ...oznaczyłem jako :Cidnopus aeruginosus (Olivier, 1790)  i Hemicrepidius niger (Linnaeus, 1758),do drugiego nie znalazłem aparatu kopulacyjnego ,a pierwszy pomimo braku danych w KFP wydaje się pewniakiem ,nawet kopulator mi pasi  8)  :wink:

Kolego Rafale,
To co jest na fotce to nie torebka kopulacyjna a typowy dla samic sprężyków, zmodyfikowany w pochewkę pokładełka, jeden z końcowych segmentów odwłoka (tam cech różnicujących raczej niewiele). Bursa copulatrix jest błoniastą strukturą chitynową uzbrojoną w różne sklerytowe szpilki i/lub kolce (a np. u Cardiophorinae w kolczaste tarcze sklerytowe). U niektórych gatunków te sklerytowe struktury są szczątkowe i narząd ten to tylko błoniasty woreczek. Bursa copulatrix ukryta jest wewnątrz odwłoka samicy i by ją wypreparować należy rozciąć odwłok (najlepiej od góry, po rozchyleniu pokryw), wyjąć jego zawartość i wymacerować w roztworze NaOH lub lepiej KOH (wówczas wszystko co białkowe się rozpuści, a chityna, nawet błoniasta pozostanie). Niekiedy udaje się wyjąć ten narząd ze świeżo ubitego osobnika przez ciągnięcie za pokładełko i jego pochewkę, ale lepiej wtedy nadciąć mikroskalpelem boki szczeliny pygidialnej, by często dość "nadęta" torebka kopulacyjna nie zablokowałą się i nie urwała pozostając w odwłoku. Proponuję zapoznać się z dość bogatą literaturą na temat preparowania genitaliów - tam wszystko można znaleźć. A ten niby Hemicrepidius niger to rzeczywiście z dużym prawdopodobieństwem, tak jak pisze Krzysztof Staroń - Ectinus aterrimus. Na pewno to nie H. niger, bo ten wygląda całkiem inaczej. Początkującym Kolegom zamiast "chwytać się za genitalia" proponuję korzystać z klucza z atlasem Laibnera lub strony Lecha Borowca z fotografiami chrząszczy - korzystając z tych dzieł można ok. 70-80% (a może i więcej) gatunków oznaczyć po obrazkach. Z oznaczaniem pozostałych ok. 20% mogą być już problemy - nawet ja je dość często mam i wcale się tego nie wstydzę (np. rodzaje Zorochros, Adrastus, Ampedus - choć i w tych rodzajach są gatunki łatwo rozpoznawalne). A robić fotki wyrwanych i niespreparowanych genitaliów oczywiście można, ale czyż nie ma ładniejszych motywów wśród chrząszczy i ich detali budowy?
Pozdrawiam Wszystkich !
Lechu B.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 11 stycznia 2012, 16:23 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8391
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
jaho napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
Ojej!, okres jest bardzo entomologiczny. Roboty jest nie do przerobienia, 24h.dobę okazuje się ... za mało.
Dzisiaj np. pracuję od 8 rano i zaraz sobie robię pierwszą przerwę (tzw. obiad). A potem dalej.... tylko entomologia.


Nie rozumiesz Jacku. Nie chodzi o to, co wyciągnąłeś z lodówki czy zamrażarki, a o to, co dzieje się za oknem. Swoją drogą pozazdrościć wolnego czasu...

Oj Jaho, rozumiem doskonale ( :evil: ), tylko Ty wyraziłeś się bardzo nieprecyzyjnie i zapewne miałeś coś innego na mysli a ja podchwyciłem ten "okres entomologiczny". Bo co to jest ten "okres entomologiczny"? (chociaż nie padła w Twoim poście próba jednoznacznego okreslenia, co masz na myśli). Owady naśnieżne wlasnie mają apogeum wystepowania, larwy kózek zbierałem kilka dni temu (w tym zapewne M.marmottani). W grudniu lataly rusałki, a już w styczniu pojawiła sie Meloe rugosus. To na dworzu - a w domu? To najlepszy okres do opracowania danych, pracy entomologicznej. Okres entomologiczny jest cały czas - 365 dni w roku, 24 godziny na dobę.  Okres entomologiczny to okres kiedy zajmujemy się entomologią - jak dla mnie. Nie potrafię przyporządkować do tego terminu jakiegoś "sezonu wegetycyjnego", okresu pojawu gatunków czy cyklu rozwojowego do okresu entomologicznego inaczej jak tylko w wyżej wymieniony sposób.  Łatwo napisać "nie rozumiesz...". To jak - co to jest dla Ciebie "okres entomologiczny"?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 11 stycznia 2012, 16:29 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8391
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
ampedus napisał(a):
..... bowiem wykazują się znaczną zmiennością osobniczą (często także sposób spreparowania, maceracji, prześwietlenia itp. "wprowadza" znaczne różnice w obrębie ewidentnie jednego gatunku - "życzę powodzenia" np. u Ampedusów). Podejmowałem dotychczas wiele prób skorzystania z genitaliów w celach potwierdzania identyfikacji, ale zrezygnowałem .

Wygląda na to, że w kózkowatych ten problem tez występuje. Wypreparowałem ostatnio kopulatory trzem samcom wiekich Agapanthii z Hasanbeyli (TR), gatunku podobnego zewnętrznie do A.dahli. Okazy były zlowione jednocześnie, na jednej kepie roslin, przez cały tydzień brak innych pokrewnych gatunków w calym rejonie, więc samce z pewnościa należą do jednego gatunku. Trzy kopulatory i okazuje się każdy całkiem inny (różnią się głównie paramery, ich szerokośc i dlugość). Wkrótce zamieszczę ich zdjęcia, bo temat Agapanthii był poruszany w innym wątku. Temat zmienności kopulatorów jest mało zbadany, wszyscy się nimi zachwycają a to wszystko nie jest wcale takie proste. Mnie też na widok trzech róznych aparatów samców "ręcę opadły", bo gatunek po cechach makroskopowych wyraźnie rózni się od znanych gatunków.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 11 stycznia 2012, 18:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
ampedus napisał(a):
Kolego Rafale,
To co jest na fotce to nie torebka kopulacyjna a typowy dla samic sprężyków, zmodyfikowany w pochewkę pokładełka, jeden z końcowych segmentów odwłoka (tam cech różnicujących raczej niewiele). Bursa copulatrix jest błoniastą strukturą chitynową uzbrojoną w różne sklerytowe szpilki i/lub kolce (a np. u Cardiophorinae w kolczaste tarcze sklerytowe). U niektórych gatunków te sklerytowe struktury są szczątkowe i narząd ten to tylko błoniasty woreczek. Bursa copulatrix ukryta jest wewnątrz odwłoka samicy i by ją wypreparować należy rozciąć odwłok (najlepiej od góry, po rozchyleniu pokryw), wyjąć jego zawartość i wymacerować w roztworze NaOH lub lepiej KOH (wówczas wszystko co białkowe się rozpuści, a chityna, nawet błoniasta pozostanie). Niekiedy udaje się wyjąć ten narząd ze świeżo ubitego osobnika przez ciągnięcie za pokładełko i jego pochewkę, ale lepiej wtedy nadciąć mikroskalpelem boki szczeliny pygidialnej, by często dość "nadęta" torebka kopulacyjna nie zablokowałą się i nie urwała pozostając w odwłoku. Proponuję zapoznać się z dość bogatą literaturą na temat preparowania genitaliów - tam wszystko można znaleźć.

:oops:
Kolego Lechu ,
chylę czoła przed wiedzą i zaangażowaniem ,kajam się za wszelakie błędy ,ale pomimo wszystko uważam ,że obejrzenie sobie kopulatorów (bez względu na ich "piękno" czy "nie-piękno")zawsze jest lepsze niż nie wypreparowywanie ich, ze względu na brak środków czy jak sugerujesz -brak oczytania...Otóż przeczytałem trochę (być może za mało...) literatury i niestety jako laik ,być może nie wszystko dobrze zrozumiałem ,tym bardziej mi miło, że udało  się sprowokować tak pouczającą dyskusję :)...
Generalnie nie mylą się tylko ci ,co nic nie robią   :wink:
Tak czy inaczej wiem, że praktykowanie wynicowania  ganitaliów samczych po kąpięli w roztworze wody i octu ,jest dosyć powszechne u chrząszczarzy i nikt z osób, które znam nie narzeka ,że są jakieś problemy z preparatyką...
Co do uszkodzonego fragmentu torebki kopulacyjnej to wynika to tylko i wyłącznie z mojego złego zrozumienia budowy aparatu (po prostu chciałem ,go oczyścić....)
ampedus napisał(a):
A ten niby Hemicrepidius niger to rzeczywiście z dużym prawdopodobieństwem, tak jak pisze Krzysztof Staroń - Ectinus aterrimus. Na pewno to nie H. niger, bo ten wygląda całkiem inaczej.

...a do tego już doszedłem ,przy czym kopulator porównany z rysunkiem pozbawił mnie wątpliwości (czyli przydał się).
ampedus napisał(a):
Początkującym Kolegom zamiast "chwytać się za genitalia" proponuję korzystać z klucza z atlasem Laibnera lub strony Lecha Borowca z fotografiami chrząszczy - korzystając z tych dzieł można ok. 70-80% (a może i więcej) gatunków oznaczyć po obrazkach.

Tu nie chodzi o chwytanie się  za genitalia, tylko o fakt ,że dla próbujących zająć się tematem trudności determinacyjne (począwszy od braku Polskiego klucza i jakichkolwiek materiałów w języku ojczystym)od razu zniechęcają do do tej grupy(jak i wielu innych)... Dlatego  w miarę swojej skromnej wiedzy próbuję zainteresować tematem szersze grono ...to chyba dobrze ? ...a że przy wszelakich okazjach jestem przy tym temperowany...cóż -takie życie   8)
...i żeby nie było tak grobowo  :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=boI69Kz3 ... re=related
Pozdrowki Rafał
Jutro pomimo wszystko będzie fiucik  Ampedus sp. :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 11 stycznia 2012, 19:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 2 lipca 2009, 14:22
Posty: 1147
Lokalizacja: Poland, Gdynia CF34
UTM: CF 34
Oj Rafale aż tak mało o sprężykach nie ma bo 2 cz (z 4) klucza, które wypowiadający się w temacie kolega Lechu popełnił i tylko pewnie przez skromność nie wspomniał o nim, są dostępne do zamówienia w PTE
polecam


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 11 stycznia 2012, 19:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
palipa napisał(a):
tylko pewnie przez skromność nie wspomniał o nim, są dostępne do zamówienia w PTE

...w takim razie skromność od tej chwili przestaje być cnotą :mrgreen: ,jak dla mnie to powinno być priorytetem ,aby takie publikacje promować ,choćby na forum...tak, czy inaczej znowu okazuje się, że temat jest jednak w jakimś stopniu przydatny...choćby linka do tytułu wstawić i już jest jaśniej  :wink: .
Pozdrowki Rafał.
edit :...dodaję zwierza którego wstawię jutro,znalazłem kilka sztuk pod korą martwego świerka,jest skubańców wielu podobnych ... :wink:


Załączniki:
6.jpg
6.jpg [ 151.88 KiB | Przeglądane 19037 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 15:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Tak więc spieszę donieść, że gatunek oznaczyłem z 99-cio procentową pewnością ,a jak sądzę fachowcy już po fotce i opisie biotopu wiedzą kto zacz... tak więc do czasu przygotowania zdjęć, kto ma chęć ,może oddawać strzały  :wink: .Powiem tylko, że komuś kto pierwszy raz styka się z tematem wcale nie jest łatwo i zawężenie podejrzeń do dwóch gatunków trwało parę... chwil  8) ,potem poszło z górki ,więc sądzę ,że to jeden z tych łatwiejszych...
Play now! :mrgreen:  Rozwiązanie jeszcze dzisiaj przed północą(żeby było bardziej dramatycznie   :P )
Pozdrowki Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 15:59 
palipa napisał(a):
2 cz (z 4) klucza, które wypowiadający się w temacie kolega Lechu popełnił

przy tej okazji tedy spytam, czy wiadomo mniej więcej kiedy popełnione zostaną pozostałe dwie części?
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 18:07 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 9 czerwca 2008, 19:53
Posty: 160
Lokalizacja: Kielce
Rafał Celadyn napisał(a):
 Rozwiązanie jeszcze dzisiaj przed północą(żeby było bardziej dramatycznie   :P )

Do północy jeszcze daleko, więc żeby się nie nudzić załączam zdjęcie sprężyka znalezionego w okolicach Kielc.
Kto ma chęć, może strzelać (rozwiązanie również przed północą).
Co do ampedusa Rafała strzelam  :?: A. sanguineus :?: ,ale czy to on, głowy bym nie dał, a nawet koniuszka palca, :mrgreen:


Załączniki:
sprężyk.jpg
sprężyk.jpg [ 63.75 KiB | Przeglądane 18886 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 19:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Ooo,jaki fajny :shock: ,wygląda na zmutowanego ,teratologicznego ,przepuszczonego przez walcownicę do blachy Ampedus nigroflavus  :?: ,Fajnie Krzysztofie, że przyłączyłeś się do zabawy  :D .Czekam na dalsze typy  :wink: .
Pozdrawiam Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 19:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 2 lipca 2009, 14:22
Posty: 1147
Lokalizacja: Poland, Gdynia CF34
UTM: CF 34
Eee, żaden Ampedus, Zresztą oznaczanie ampedusów ze zdjęć zwłaszcza tych czerwonopokrywych to loteria, a na to trzeba mieć zezwolenie  :wink:  :D  :mrgreen:
a okaz Krzysztofa to na moje oko Aplotarsus incanus (Gyllenhal, 1827) samica ab. ochropterus

Paweł


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 19:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
palipa napisał(a):
oko Aplotarsus incanus (Gyllenhal, 1827) samica ab. ochropterus

...to ja daję sobie obciąć palca i łeb  :mrgreen: ,że to nie to ...a zezwolenia żadnego nie trzeba, ta strzelnica jest otwarta dla wszystkich, a naboje są darmowe ...misje samobójcze też są dopuszczalne  :lol: .
Pozdrowki Rafał.
edit :jeszcze po głowie mi chodzi Hypoganus inunctus...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 21:41 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
A może Calambus bipustulatus?
Podobno są takie czerwono-pomarńczowe wersje.
Pozdrawiam,
Entomonka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 21:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 2 lipca 2009, 14:22
Posty: 1147
Lokalizacja: Poland, Gdynia CF34
UTM: CF 34
Entomonka mnie uprzedziła i to chyba będzie to Calambus bipustulatus (Linnaeus, 1767)
bo Hypognatus na pewno nie nie te czułki i tylne kąty inne


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 21:58 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 9 czerwca 2008, 19:53
Posty: 160
Lokalizacja: Kielce
Dwa ostatnie strzały trafione w 10.
BRAWO!
Dla porównania foto z czeskiej strony http://www.elateridae.com/zobrbruk.php?id=3129


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 23:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...no nieźle, tak więc jest trzech zwycięzców,bo Krzysztof oczywiście wytypował dobrze !   :D   Dodaję obiecaną fotkę ,kopulator raczej nie kłamie   ,w grę wchodził pod koniec moich rozważań jeszcze Ampedus cinnabarinus, też duży zwierz i bardzo podobny , ale to oczywiście Ampedus sanguineus ...szkoda że kopulatory są narysowane w pracy Laibnera fragmentarycznie ,bo to utrudnia porównanie ,ale jest to do przejścia  :wink: .
Dla zwycięzców do poduchy  :arrow: http://www.youtube.com/watch?v=QCQTr8ZYdhg
Pozdrawiam Wszystkich !
Rafał  :wink:


Załączniki:
7.JPG
7.JPG [ 78.38 KiB | Przeglądane 18709 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: piątek, 13 stycznia 2012, 09:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...nie może go zabraknąć bo to najczęściej fotografowany sprężyk i chyba nie do pomylenia,ale kto wie czy gdzieś na drugiej półkuli nie ma drugiego podobnego ,więc kopulator może się też przydać  :wink: .
Pozdrawiam Rafał.


Załączniki:
8.JPG
8.JPG [ 111.76 KiB | Przeglądane 18656 razy ]
8a.jpg
8a.jpg [ 144.67 KiB | Przeglądane 18656 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 14 stycznia 2012, 20:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...zapadł już zmrok, więc można się dalej bawić... Kolejny przedstawiciel "czerwonych diabłów" jakże inny niż pozostałe  :wink:  ...powiększenia kopulatora chwilowo nie dodałem ,ale dodam...może to sprowokować ciekawą dyskusję o ile wszyscy zainteresowani wyrażą taką chęć,a myślę że warto, bo być może gdzieś wkradł się "czeski błąd " -dosłownie i w przenośni..ale na razie o tym sza...  8)
Dodaję link do strony  ICONOGRAPHIA COLEOPTERORUM POLONIAE   :arrow: http://www.colpolon.biol.uni.wroc.pl/ampedus.htm  dla wygody ,czekam na typy...
Pozdrawiam
Rafał  :wink:


Załączniki:
9.JPG
9.JPG [ 84.8 KiB | Przeglądane 18526 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 14 stycznia 2012, 21:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 2 lipca 2009, 14:22
Posty: 1147
Lokalizacja: Poland, Gdynia CF34
UTM: CF 34
Pewnie chodzi ci o Ampedus sanguinolentus (Schrank, 1776)
a z tym kopulatorem nie czaję bo u Laibnera przy tym gat. akurat nie ma rys edeagusa
Paweł


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 14 stycznia 2012, 21:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...wszystko wytłumaczę  8) ,na razie dodaję jeszcze cechę  kluczową w bw...na razie wszystko jest ok...można strzelać dalej...
...tak w ogóle to edeagusy są generalnie pomijane w rysunkach u Laibnera ,gra głównie paramerami...


Załączniki:
bbp.JPG
bbp.JPG [ 113.31 KiB | Przeglądane 18493 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 14 stycznia 2012, 22:20 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
Jeżeli nie A.sanguinolentus, no to może A. cardinalis?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 14 stycznia 2012, 22:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
ENTOMONKA napisał(a):
Jeżeli nie A.sanguinolentus, no to może A. cardinalis?

...wystarczy ziarno niepewności i umysł może spłatać figla... 8)
 :arrow: http://www.youtube.com/watch?v=97r8P-Fm ... re=related
:wink:
Pozdrowki Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: "czeski błąd"
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 10:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...widzę ,że tłum z zapartym tchem zamarł w oczekiwaniu jaką wiadomość ma do przekazania czerwony sprężyk ...
...ale po kolei,Paweł oczywiście ma rację to Ampedus sanguinolentus,charakterystyczny i wg.mnie nie do pomylenia,cecha kluczowa :
-"Punkty wzdłuż bocznego
brzegu przedplecza oddzielone są wąskimi i gładkimi przestrzeniami błyszczącej powierzchni, wyraźniej widocznej w przedniej połowie
"-Paweł jako jedyna osoba przesłał mi trochę materiałów dotyczących tematu ,za co serdecznie chciałbym mu w tym miejscu  podziękować(!) ,także profasjonalne tłumaczenie tego fragmentu klucza jest jego zasługą,mój angielski czasem wystarcza, a czasem nie ,więc jeszcze raz dziękuję  :wink: .

...nie do pomylenia dopóki  nie wyciągniemy mu kopulatora... którego jak słusznie Paweł zauważył "nie ma" w pracy Laibnera.
Jak już kiedyś wspominałem ,przy oznaczaniu staram się być skrupulatny (vide temat o pływakach).Tak więc, już po wcześniejszej "przeprawie" ze sprężykiem sosnowym dotarłem do zdjęć kopulatora Ampedus cinabarinus ,wykonanych prze mojego idola jeśli chodzi o fotografię warstwową Cosmina Manci...
Dodaję w tym miejscu link do tego tematu i do fotografii o wysokiej rozdzielczości:
:arrow:
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 51&t=28322
http://cosmln.nature4stock.com/wp-conte ... edus_w.jpg
Zerknijcie proszę na ten kopulator i do klucza pana Laibnera...
...żeby każdy mógł to ocenić ,narażając życie i dobre imię  :mrgreen: ,zamieszczam trochę odwrócony rysunek z tej pracy (nr 1 na mojej fotce) i kopulator mojego Ampedus sanguinolentus (nr2 na fotce)...
Biorąc pod uwagę, że w kluczu nie ma opisu paramery ,(a tylko odnośnik do numeru rysunku :
-"Appex of paramere as in  fig.280 ") , a opis Ampedus sanguinolentus jest na tej samej stronie ,trochę niżej wydaje mi się na podstawie tego co widzę ,że ten fragment klucza w wersji pierwotnej powinien znaleźć się w opisie właśnie A.sanguinolentus...
..Nie wiem jakie konsekwencje mogą nastąpić, jeżeli ktoś lubi oznaczać na podstawie kopulatorów, bo tematem zajmuje się parę dni ,ale człowiek może się skołować ,a biorąc pod uwagę ,że cechy dotyczące punktowania i mikrorzeźby mogą być różnie interpretowane, to bałagan wydaje się murowany...
Tak, więc cytując mojego kumpla Witasa, że "przy zwójkach dopiero po wyciągnięciu fiutków wychodzą jaja"  8)   ,uważam że jak w wielu innych pracach tego typu błąd mógł się zdarzyć(nie szukając daleko zwójki,bzygi itd...).
Temat jest mi obcy ,więc to takie moje przemyślenia .Jedyna wątpliwość jaka mną targa to to,że nikt wcześniej nie wpadł na tą zagadkę...ale być może wyciąganie kopulatorów przy tak charakterystycznym gatunku jak A.sanguinolentus nie jest praktykowane...
Tyle,
dodaję fotkę i oddaję się pod pręgierz  :arrow: http://www.youtube.com/watch?v=2n8nkACTF8Q
:wink:
Pozdrawiam Rafał.


Załączniki:
9a.JPG
9a.JPG [ 41.04 KiB | Przeglądane 18391 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: "czeski błąd"
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 11:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4188
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Rafał Celadyn napisał(a):

Tak powinny być obfotografowane wszystkie typy i dostępne w sieci dla wszystkich. Jakość fantastyczna.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 11:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 2 lipca 2009, 14:22
Posty: 1147
Lokalizacja: Poland, Gdynia CF34
UTM: CF 34
Rafale, a może jest praktykowane tylko występuje zbyt dużą zmienność w ich budowie aby nadawały się na cechę diagnostyczną
tak np jest w przypadku Agriotes obscurus vide Laaibner toże
a tak po obejrzeniu jednego fiuta nie sądzę aby można było wysuwać tak daleko idących przypuszczeń chociaż oczywiście błędy się zdarzają każdemu

Paweł


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 11:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...ja tylko opisałem to co widzę...jednak jeśli ktoś  rysując kwadrat, powie mi że to koło i logicznie to uzasadni ,to jestem w stanie w to uwierzyć ...chyba   :mrgreen: .Poza wszystkim wyciągnąłem kopulatory wszystkim (8 sztuk) sprężykom sosnowym z różnych miejsc i różnych habitatów (sosna ,świerk itd) i żadnych różnic nie zauważyłem(może poza rozmiarami)- są identyczne...niestety na razie nie dogrzebałem się do kolejnych egzemplarzy A.sanguinolentus, dlatego tylko sugeruję ,pytam,bawię się,i...uzupełniam niedobór płynów  :mrgreen: .
Pozdrawiam Rafał.
edit: poza wszystkim ,skoro kopulator jest tak zmienny, to po co zamieszczać jego rysunek nie biorąc pod uwagę tej zmienności... ?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 12:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3164
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
edit: poza wszystkim ,skoro kopulator jest tak zmienny, to po co zamieszczać jego rysunek nie biorąc pod uwagę tej zmienności... ?


Z dociekaniem motywacji z przeszłości nie ma sensu przesadzać. Może ktoś tak jak ty miał tylko jedną serię? Może miał okazy z jednej lub bliskich sobie populacji? Może preparował ten kopulator tylko do tej publikacji, a na co dzień tego nie robił? Również możliwości publikacyjne w przeszłości (tylko rysunki, pojedyncze zdjęcia, itp) ograniczały możliwość prezentowania zmienności. Jest też druga strona medalu, opis gatunku powinien skupiać się na takiej zwartej diagnozie, przy użyciu takich cech, które pozwalają zakreślić krąg okazów, które do niego można zaliczać. Nie skupia się on natomiast na opisywaniu wszystkich spotykanych odchyleń i wyjątków. Tym bardziej klucz zawiera dobre cechy, a niekoniecznie uwzględnia wyjątki, czy skupia się dygresjach o zmienności.
Przywołałem tu trudności publikacyjne jako jeden z powodów ograniczający możliwość prezentowania zmienności. Zapewne jednak każda dobra praca opisująca zmienność anatomiczną miałaby szanse na publikację, jeżeli wnosiłaby coś więcej niż li tylko opis zmienności jakiejś cechy w ramach jednego gatunku. Natomiast dzisiaj taj trudności nie ma! Można opisywać i dokumentować zdjęciami wszelkie zmienności do upojenia, a potomni ocenią czy czas na to poświęcony był tego wart.
Z przyjemnością obserwuję wątki Rafała i zdjęcia przez niego prezentowane. Moim zdaniem , jeżeli takie działanie (prezentacja na forum) towarzyszy dociekaniom badawczym, to tylko jest to z korzyścią dla ogółu. Oczywiście marzyłoby się, żeby efektem tych działań była kompletna dokumentacja jakiegoś rodzaju, plemienia, rodziny. Żeby w nieodległej przyszłości był to jakiś np. pdf z kluczem, z kompletem zdjęć aparatów kopulacyjnych samców i samic (i wszystkich ich części istotnych w danej grupie), kompletem zdjęć przedstawiających istotne cechy anatomiczne (kluczowe) dla tej grupy.
Jak na razie odbieram te działania bardzo pozytywnie i Rafał ma u mnie duży PLUS  :mrgreen: Pozostaje jednak to pytanie o efekt jaki został, czy zostanie osiągnięty.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 13:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kalisiak napisał(a):
Z dociekaniem motywacji z przeszłości nie ma sensu przesadzać. Może ktoś tak jak ty miał tylko jedną serię? Może miał okazy z jednej lub bliskich sobie populacji? Może preparował ten kopulator tylko do tej publikacji, a na co dzień tego nie robił? Również możliwości publikacyjne w przeszłości (tylko rysunki, pojedyncze zdjęcia, itp) ograniczały możliwość prezentowania zmienności. Jest też druga strona medalu, opis gatunku powinien skupiać się na takiej zwartej diagnozie, przy użyciu takich cech, które pozwalają zakreślić krąg okazów, które do niego można zaliczać. Nie skupia się on natomiast na opisywaniu wszystkich spotykanych odchyleń i wyjątków. Tym bardziej klucz zawiera dobre cechy, a niekoniecznie uwzględnia wyjątki, czy skupia się dygresjach o zmienności.

...wszystko się zgadza,ale popatrz Jacku jeszcze raz na te kopulatory...
Jacek Kalisiak napisał(a):
Pozostaje jednak to pytanie o efekt jaki został, czy zostanie osiągnięty.

...efekt jest taki ,że mam pewnie  oznaczonych 9 sztuk czerwono-pokrywowych  sprężyków i postaram się żeby dołożyć jeszcze minimum dwa gatunki  :wink: ,pisanie zostawiam naukowcom ,a brak oczytania i praktyki, na pewno nic dobrego by z mojej strony nie przyniósł  :wink: .Tak więc niech się inni bawią ,ja tylko  zwracam uwagę na pewne rzeczy nad którymi można by się pochylić...
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 15:14 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 9 czerwca 2008, 19:53
Posty: 160
Lokalizacja: Kielce
Rosyjskojęzyczne klucze do sprężyków można znaleźć w 118 i 136 tomie Fauny ZSRR.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 16:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3164
Lokalizacja: Łódź
Rosyjskojęzycznych jest pewnie więcej ... A to dla zobrazowania zakresu.


Załączniki:
118.jpg
118.jpg [ 70.7 KiB | Przeglądane 18277 razy ]
136.jpg
136.jpg [ 62.71 KiB | Przeglądane 18277 razy ]
1957.jpg
1957.jpg [ 69.76 KiB | Przeglądane 18277 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 16:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
..stąd można wszystko ściągnąć  :arrow: http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/fauna_su.htm.
Pooglądałem sobie na razie kopulator A.cinabarinus w Fauna ZSRR ,rysunek jest "identico" z fotką Cosmina...nie ma nic wspólnego z tym z pracy Laibnera...
Pozdrawiam Rafał.
edit: Dostałem pw od Krzysztofa ,ale link jest chyba źle wklejony i ciągnie się w nieskończoność i nie widzę pola "odpowiedź" ,więc dziękuję tutaj  :wink: .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 17:09 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 9 czerwca 2008, 19:53
Posty: 160
Lokalizacja: Kielce
Rafał Celadyn napisał(a):
ale link jest chyba źle wklejony i ciągnie się w nieskończoność

Rzeczywiście, chyba źle go wkleiłem, więc się poprawiam :oops:  http://www.tinyurl.pl?HzbMeUJP


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 17:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
nie wiem coś się popaprało wklejam jeszcze raz
:arrow:


Załączniki:
F.ZSRR.JPG
F.ZSRR.JPG [ 130.73 KiB | Przeglądane 18228 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 14:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...no i jest kolejny kolega  :wink: ,można zawęzić do trzech gatunków na podstawie informacji z fotki ...i wyeliminować kolejne dwa  żeby oznaczyć zwierza ...dodam ,że koniec pokryw jest przyciemniony ,czego być może na fotce dokładnie nie widać.
...wydaje mi się że to prosta zagadka-przy odrobinie chęci i samozaparcia  :wink: .
Rozwiązanie na pewno przed północą...
...aha,znaleziony w kłodzie bukowej.
Pozdrawiam Rafał.


Załączniki:
10.JPG
10.JPG [ 63.8 KiB | Przeglądane 18077 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 16:01 
Offline

Dołączył(a): piątek, 11 czerwca 2004, 13:50
Posty: 416
Lokalizacja: Kobyłka
UTM: EC19/ED10
A. praeustus :mrgreen:  :?:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 17:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...czułki nie koniecznie muszą być cechą kluczową,mogą być antytezą...  8) ,przy wzięciu pod uwagę kolejnego gatunku  :wink:
Pozdrawiam Rafał
edit:podobny  :arrow: ?  8)...chyba nie  :wink:


Załączniki:
A.praeustus.jpg
A.praeustus.jpg [ 16.86 KiB | Przeglądane 17982 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 19:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 2 lipca 2009, 14:22
Posty: 1147
Lokalizacja: Poland, Gdynia CF34
UTM: CF 34
no proszę czyżby Ampedus rufipennis (Stephens, 1830)  :?:

Paweł


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 20:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...nieee , :( ,dlaczego te strzały są takie dalekie ...jeszcze nawet nie było strzału ,który z mojej strony poszedłby jako pierwszy  :wink: .
podobne  :arrow: ?....raczej nie... :wink:


Załączniki:
czułki.jpg
czułki.jpg [ 35.47 KiB | Przeglądane 17917 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 21:17 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 września 2004, 20:59
Posty: 1318
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
No to może A. elongatulus :wink:
Oczywiście to strzał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 21:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...tia ,to byłby strzał który oddałbym jako pierwszy....ale klucz chce żeby było inaczej  :wink:
cecha :"człony czułków tak samo długie jak szerokie"-o tym pisałem jako o antytezie gatunku ,który typowałem jako jeden z trzech...tak więc zostają dwa gatunki ,z których jeden będzie właśnie tym jedynym  :P .
Pozdrawiam  :wink:
edit:
OK dodaję wskazówkę z mojego kultowego filmu  8)
:arrow: http://www.youtube.com/watch?v=K0uwEbIxhQw
zabawa potrwa do jutra ,bo praca czeka ,a jak zarwę kolejną nockę to się nie doczołgam :wink:
Gód najt ! :P


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 11:13 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
No to może Ampedus pomorum?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 11:49 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8391
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ale się pośmialem, dzieki!

Prosze nie podpowiadać!
Pytania są tendencyjne!

No piękny fragment, za każdym razem coś nowego:
....
- Kluczbork
- odpowiedź prawidłowa Kazimierz!
- Roman.

Skąd ja to znam?.... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  
Z Forum!
No ale to dygresja, wróćcie do sprężyków, bo ciekawie jest.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 11:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...pętla na przedpleczu sprężyka zaciska się  :wink: ...w takim razie proszę o jeden strzał w jeszcze jeden prawdopodobny typ,a potem pobawimy się ...kopulatorami  8) .

Pozdrawiam
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 18:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...żeby już nie męczyć ,to typowałem oprócz dwóch wcześniej wymienionych jeszcze Ampedus pomonae...Dlaczego?
Kilka refleksji jakie naszły mnie podczas usiłowania zrozumienia klucza(i nie chodzi tu o język  :wink: )...
Po pierwsze rodzaj Ampedus w czeskim kluczu podzielony jest na 9 grup...i wszystko fajnie ,tylko podział jest oparty na punktowaniu przedpleczy ze wszystkimi ich niuansami....i co ma zrobić(z czym porównać, jak taka cecha wygląda w realu...) średnio rozgarnięty entomolog foto-amator nie posiadający żadnego pewnie oznaczonego Ampedusa dla porównania??? No nic! :twisted:  spakować "graty" do szafy ,wziąć plecak ,upchać napoje rozweselające i ruszyć w teren żeby nie marnować czasu na coś, co nie ma sensu  :mrgreen:     .
...Jest też inne wyjście ,klucz traktować tylko jako pomoc nie przechodząc go od początku ,gdzie już na wejściu można popełnić błąd...Prościej stopniowo zawężać krąg podejrzanych eliminując, jak w naszej zabawie większość możliwych gatunków - a najlepiej zacząć od rozmiarów.To znacznie zawęzi pole poszukiwań.Potem próbować eliminować kolejne potencjalne typy, zaczynając od tych ,których cechy kluczowe są zrozumiałe i ewidentne dla nas.Można się przy tym podeprzeć biotopem i kopulatorem ,który czasem jest tak różny od bliźniaczego gatunku ,że nawet jeśli cecha różnicująca jest niezrozumiała ,albo ciężka do wychwycenia ,to jego kształt jest zupełnie inny (vide A.elongatulus,A.praeustus...).Po takiej selekcji przeważnie zostają dwa gatunki ,i tutaj trzeba po prostu sprawdzić cechy kluczowe i opis, na koniec porównując kopulator  ...Tak też zrobiłem i dodaję fotkę ,o ile dla niewprawnego oka może się to wydawać trudne to po jakimś czasie nabiera się pewności...
Teraz do rzeczy ,oczywiście ,jak zwykle trafiła Entomonka !!! :D  good g i r l  !  ,to oczywiście Ampedus pomorum
Tak więc specjalnie dla niej  :arrow: http://www.youtube.com/watch?v=RFzyYYZsxGc
...hmm,jeszcze takie reminiscencje z tematu ,miałem wkleić dla ułatwienia zamiast Rejsu ,Lasy Pomorza -Behemotha    , bo chociaż nazwa gatunku pewnie nie ma nic wspólnego z tematem, to miałem nadzieję, że Pawłowi coś się skojarzy  :wink: .
No i tyle dodaję fotkę kopulatorów(nawiasem mówiąc, kojarzą mi się z udami indyków serwowanych na święto niepodległości u naszych kolegów zza oceanu :P )  ,żeby można sobie było wychwycić różnicę ,bo wyczytałem ,że gatunki te bywały mylone ze sobą ....ale ten edeagus  A.pomonae, jest chyba nie do pomylenia   8).
Pozdrawiam Rafał.


Załączniki:
drób x3.jpg
drób x3.jpg [ 121.96 KiB | Przeglądane 17741 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: piątek, 20 stycznia 2012, 11:32 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
Ale paramery bardziej pasują do A. pomonae.
No i właśnie to jest "oznaczanie" po kopulatorach - w przypadku sprężyków, a już u Ampedusów praktycznie bez znaczenia. Może jednak trzeba wykonać bardzo precyzyjne praparaty, może cechy są tylko trzeba je znaleźć, może owłosienie paramer. No, ale morze jest głęb. i szer., takie jak na załączonym wyżej, symaptycznym filmiku.
Pozdrawiam,
Entomonka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: piątek, 20 stycznia 2012, 13:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...każdy widzi inaczej  :wink: ,rysunki też nie oddają  w pełni rzeczywistości (tak jak fotografie)jednak cechy morfologiczne  pasują ,a warto też popatrzyć szerzej na kopulator ,nawet nie zagłębiając się w szczegóły...kopulator A.pomonae wygląda, trzymając się drobiu  :wink: ,jak wypasiony indor na stole jakiejś hollywoodzkiej gwiazdki ,a ten A.pomorum niczym zabiedzony kurczak na stole niewolników z Luizjany przed powstaniem   :mrgreen:  .Temat jest po to by dyskutować...
Pozdrawiam Rafał
edit:jeszcze taka uwaga kopulator nie zawsze udaje się wyciąć z tła dokładnie ,dlatego na fotce paramera wygląda na bardziej obłą niż jest w rzeczywistości ( :arrow: przy wewnętrznym boku).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: piątek, 20 stycznia 2012, 14:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4188
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Rafał, rysunki kopulatorów można robić mając za wzorzec "nieobrobione" fotografie. Myślę, że wtedy nawet zwykłe przekalkowanie
konturu z odpowiednio powiększonego zdjęcia będzie wierniej oddawało wygląd niż prezentowane przez Ciebie rysunki z książek.
Generalnie trzeba mieć trochę zdolności, żeby to zrobić dobrze. Kiedyś już była dyskusja na forum o takich rysunkach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: piątek, 20 stycznia 2012, 14:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...ale...ja tylko chciałem sobie spróbować pooznaczać sprężyki   :P .... :wink:
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 21 stycznia 2012, 14:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
..."Łykend" !...więc można się pobawić ,przy czym moderacja zabawy może być utrudniona  8) .Ale nic to, bo być może znowu znajdziemy się na tropie kolejnej zagadki ,ale o tym potem  :wink: .
Na razie ,po tym co już wiemy wydaje się, że oznaczenie tego kolegi będzie "bułą z masłem" ...dodatkowo dodaję powiększenie punktowania przedplecza ,które już powoli ogarniam ,a na którym warto się skupić ,natomiast cechy kluczowe prowadzące bezpośrednio do gatunku ,mogą chyba tylko pomóc przy przerabianiu klucza od samego początku...
...tyle ,myślę ,że to będzie trwało mgnienie oka  :wink: .Poza wszystkim w zbiorze gatunek powyżej i ten z zagadki ,już na oko wyglądają zupełnie  inaczej...
kopulatora nie dodaję z pewnych przyczyn ,o których później...
Play again!
...dzisiaj sobota,więc tak jak w Rzymie lud potrzebował wina i igrzysk ,w tej zabawie nie może obyć się bez muzy...nieraz bardzo dziwnej ...ale na czasie  8)  :arrow: http://www.youtube.com/watch?v=vUsv4Lb7 ... re=related
Pozdrawiam Rafał  :wink:
PS...byłbym zapomniał, jeśli ktokolwiek byłby tak uprzejmy i mógłby podesłać mi na maila FHL -Elateroidea cz.6 ,to będę dozgonnie wdzięczny ,jeśli nie, to chociaż strony z opisami i rysunkami kopulatorów rodzaju Ampedus...
mail :raff1@interia.eu  ,dzięki.


Załączniki:
11.JPG
11.JPG [ 75.81 KiB | Przeglądane 17459 razy ]
11a.JPG
11a.JPG [ 102.04 KiB | Przeglądane 17459 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 22 stycznia 2012, 23:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...cisza....i dobrze ,bo po dwóch nockach siedzenia nad tematem doszedłem do makabrycznych wniosków  8) .
Otóż odkleiłem kopulator poprzedniego gatunku i odwróciłem go...następnie wyciągnąłem kopulator osobnika  na fotce z ostatniej zagadki i kilku jego kumplom... jeszcze raz przewertowałem klucz...
wnioski:
Proporcje przedplecza i czułków nie mają żadnego znaczenia przy porównywaniu tych dwóch gatunków (vide ikonografia i fotki moich okazów)
Klucz czeski:
-cecha z czułkami "Człony czułków od piątego do siódmego dłuższe niż szersze" -A.pomorum,nie różnicuje tych dwóch gatunków ,a rysunek z punktowaniem krawędzi przedplecza u A.pomonae jest tak ciężki do zinterpretowania dla laika, że o błąd bardzo łatwo .
Klucz rosyjski
-rysunek kopulatora A.pomonae jest bardzo niedokładny.
efekty :
-sprawdziłem kolor owłosienia na wszystkich okazach i ta cecha jest bardzo pomocna i prosta do uchwycenia.
- okaz z zagadki z foto 10 to Ampedus pomonae
- okaz z z zagadki foto 11 to Ampedus pomorum
No i tyle ,generalnie dobrze ,że tak się stało ,bo kopulatory raczej nie kłamią ,tylko rysunki powinny być zastąpione fotografiami...
Dodaję jak to faktycznie wygląda :arrow:
Pozdrawiam Rafał.
http://www.youtube.com/watch?v=hio1fHy_ ... re=related  :wink:


Załączniki:
drób x4.jpg
drób x4.jpg [ 143.64 KiB | Przeglądane 17309 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: poniedziałek, 23 stycznia 2012, 21:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...kontynuując moją samotną i nierówną walkę z tematem   8)....Warto zwrócić uwagę na pewien wpis w czeskim kluczu:
"(...)Występuje duża zmienność w proporcjach członów, kształcie przedplecza i jego punktowania, wielkości ciała i barwie owłosienia. Formy opisane przez Bouwer’a jako A. robustus i A. brigittae mieszczą się w granicach zmienności A. pomorum pomorum i często występują razem w zimujących populacjach. Również A. pomorum longiusculus Schimmel, 1990 opisany z Niemiec, którego trzeci człon czułków jest dłuższy od czwartego, a dalsze są smuklejsze, reprezentuje graniczny zakres zmienności a obszar występowania nominatywnego i opisanego podgatunku nie wykluczają się(...)" -A.pomorum
Otóż wypreparowałem kopulatory siedmiu okazom,z czego dwa były znalezione w wierzbie ,jeden w osice,a przy reszcie brak danych co do habitatu .O ile kopulatory okazów z wierzby i reszty reprezentują typ kopulatora jak powyżej ,to kopulator okazu z osiki -jako jedyny jest prawie identyczny z tym na rysunku z rosyjskiego klucza ... :arrow:
Tyle  :wink: .
Pozdrawiam Rafał.
edit :jeszcze marna fotka(na szybkiego) zwierza, do którego należy kopulator...


Załączniki:
A.pomorum.jpg
A.pomorum.jpg [ 44.72 KiB | Przeglądane 17186 razy ]
A.pomorum 11a.JPG
A.pomorum 11a.JPG [ 42.98 KiB | Przeglądane 17170 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: wtorek, 24 stycznia 2012, 21:16 
Offline

Dołączył(a): środa, 21 grudnia 2011, 10:31
Posty: 122
UTM: CB08
Rafale, gratuluje wiedzy na ten temat, do tej pory nie zwracałam uwagi na napotykane chrząszcze, a tym bardziej nie próbowałem ich rozpoznawać. Dobrze wiedzieć, że masz taką wiedzę, może kiedyś podeślę jakiegoś fotografie do oznaczenia.
Przesyłam pozdrowienia.
Sławek Pawlak


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: wtorek, 24 stycznia 2012, 21:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Sławek ,bo zaraz mnie zlinczują ! :mrgreen: .To nie jest wiedza ...ja tylko próbuję poprawnie oznaczyć sobie sprężyki ,a przy okazji dodaję screeny z tej nierównej walki ,żeby innym było łatwiej :wink: .Po trzech tygodniach, mam tylko jakieś mgliste pojęcie o co chodzi w temacie oznaczania rodzaju Ampedus...dzisiaj ujrzałem po raz pierwszy samiczkę Ampedus pomonae w formie barwnej przypominającej A.sanguineus i wprawiła mnie w niemałe zakłopotanie...ale oznaczyłem  8) .W łykend wrzucę jakieś foty i w końcu dołożę kopulator samczyka Melanotus...
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 26 stycznia 2012, 19:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...dwa charakterystyczne gatunki ,których determinacja nie wymaga jakichś nadzwyczajnych wysiłków ,ale za to bardzo ładne  :) .
...przy okazji oznaczyłem sobie fotkę z natury ,znalezioną w jakimś zapomnianym folderze ,więc dołączam..
Pozdrawiam Rafał.


Załączniki:
12,13.jpg
12,13.jpg [ 141.11 KiB | Przeglądane 16975 razy ]
5a.JPG
5a.JPG [ 145.41 KiB | Przeglądane 16968 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 28 stycznia 2012, 17:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...kolejna relacja z bitwy  :wink: ,efekt samiczka A.pomonae ,ale jakże różna od poprzedniego okazu tego gatunku.Wygląda jak miniaturka A.sanguineus -kolor identyczny  z cynobrowym odcieniem charakterystycznym dla  tego gatunku.Torebkę ,pomimo braku mikro-skalpela ,szkiełka podstawowego,KOH ,NaOH etc. , jakoś udało się wyciągnąć i sfotografować(chodziło mi tylko o pokazanie ,jak ten element aparatu kopulacyjnego w ogólnym zarysie wygląda...).
Pozdrawiam
Rafał


Załączniki:
14.jpg
14.jpg [ 109.86 KiB | Przeglądane 16871 razy ]
14a.jpg
14a.jpg [ 148.09 KiB | Przeglądane 16871 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 28 stycznia 2012, 17:52 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
Super sprężol. Zdjęcie punktacji bocznej przedplecza prawie jak do klucza!! Rzeczywiście ten gatunek ma speceficzny odcień czerwieni. Ciekawe czy jest to stała cecha. Ja niestety nie dysponuję bogatym materiałem jeśli chodzi o ampedusy. Pozdrawiam, Entomonka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 28 stycznia 2012, 19:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
ENTOMONKA napisał(a):
Rzeczywiście ten gatunek ma speceficzny odcień czerwieni. Ciekawe czy jest to stała cecha.

...za wiele na ten temat nie mam do powiedzenia ,bo na razie dokopałem się do parki ,ale odnoszę wrażenie, że ten specyficzny kolor jest determinowany przez kolor owłosienia...ten samczyk powyżej jest bardziej pomarańczowy,ale ilość żółtych włosków na pokrywach jest znacznie większa niż u samiczki.
A.pomorum przy nich wygladają jakby były brudno brązowe...
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: niedziela, 29 stycznia 2012, 10:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...dodaję obiecanego Melanotusa ,wczoraj "okoliczności przyrody' trochę przeszkodziły  8)  ,zostało jeszcze parę gatunków i kończymy temat na ten rok,trzeba się zająć czymś bardziej pożytecznym ...  :wink: .

...muza na dzień dobry,pomagająca powstać po upadku... 8)
:arrow: http://www.youtube.com/watch?v=zZc9A5cch8k&feature=fvst
Pozdrawiam
Rafał


Załączniki:
15.JPG
15.JPG [ 85.7 KiB | Przeglądane 16756 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: czwartek, 9 lutego 2012, 16:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...w oczekiwaniu na weekendową walkę z wiatrakami  8) , podsyłam link do pewnej  pracy znamienitego uczestnika forum   :wink:  :arrow: http://pte.au.poznan.pl/ppe/PJE_2008/31_Borowiec.pdf . Podsyłam dlatego, że prawdopodobnie będzie drugie stanowisko gatunku o którym mowa w pracy .Na razie jeszcze ślęczę nad kluczem ,w którym niestety nie ma kopulatora...więc nie mam z czym porównać .Gdyby ktoś miał pracę J.Mertlika  z opisem tego gatunku i był tam rysunek kopulatora ,to byłbym wielce zobowiązany za jej przesłanie na moją pocztę,aby pozbyć się niepewności....podziękowaniom nie będzie końca   :wink: .
Pozdrawiam Rafał.
PS. Przy okazji :w bibliografii w/w artykułu chyba wkradł się chochlik drukarski , bo praca ,o którą proszę jest wydatowana  na  1966 r,a opis gatunku na 1996 r...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Sprężyki...
PostNapisane: sobota, 11 lutego 2012, 15:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6954
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...jak zwykle skrzynka zapchała mi się wiadomościami...głównie spamem z banków itp. :mrgreen: .
...ale nic to ,ponieważ wcześniej mogliśmy sobie pooglądać ,w całej krasie, genitalia Cidnopus aeruginosus, które dla porównania dodaję w bonusie.Cóż ,specjalistą nie jestem ,ale szczerze powiedziawszy ,na pierwszy rzut oka ten okaz wyglądał zupełnie inaczej niż C.aeruginosus...jak zwykle poddaję się krytyce i czekam na jakiekolwiek opinie ,bo może się mylę ... ? 8) .

...muza na mroźną sobotę  :arrow: http://www.youtube.com/watch?v=wf6Fm_fFH10  :)
Pozdrowki Rafał.


Załączniki:
1.JPG
1.JPG [ 142.79 KiB | Przeglądane 16443 razy ]
Komentarz: C.aeruginosus vs C.platiai
2.jpg
2.jpg [ 129.24 KiB | Przeglądane 16443 razy ]
Komentarz: kopulatory
3.jpg
3.jpg [ 35.83 KiB | Przeglądane 16435 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 113 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl