a u Czechów ...

[Jacek Kalisiak]

Taki ciekawy artykuł wyciągnęli:
https://zookeys.pensoft.net/article/55600/

A może do opisu gatunku wystarczy fotografia???

[Marek Wanat]

Ale tu są nie tylko fotografie, autorzy podają jakieś klucze, wybrane cech diagnostyczne, typy wyznaczają, no i barkody każdego gatunku (znam takich, co uważają, że barkod wystarcza za opis ). Są takie grupy owadów i takie obszary, że lepsze takie minimum niż nic - od czegoś trzeba zacząć. A co do problemu opisywania nowych gatunków z fotografii, to ma on już dość bogatą dyskusję i literaturę, datowaną praktycznie od początku XXI w. Polecam poniższy artykuł podsumowujący problem:

Frank-Thorsten Krell, Stephen A Marshall. 2017. New Species Described From Photographs: Yes? No? Sometimes? A Fierce Debate and a New Declaration of the ICZN. Insect Systematics and Diversity, Volume 1, Issue 1, October 2017, Pages 3–19, https://doi.org/10.1093/isd/ixx004

(pdf nie jest free na stronie czasopisma, ale Frank-Thorsten Krell udostępnił go na swoim profilu na ResearchGate; w razie czego mogę podesłać na meila)

[Jacek Kurzawa]

Polecam poniższy artykuł podsumowujący problem:

Frank-Thorsten Krell, Stephen A Marshall. 2017. New Species Described From Photographs: Yes? No? Sometimes? A Fierce Debate and a New Declaration of the ICZN. Insect Systematics and Diversity, Volume 1, Issue 1, October 2017, Pages 3–19, https://doi.org/10.1093/isd/ixx004

(pdf nie jest free na stronie czasopisma, ale Frank-Thorsten Krell udostępnił go na swoim profilu na ResearchGate; w razie czego mogę podesłać na meila)

Temat wraca, był już poruszany 4 lata temu w 2019.
https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.p ... 75#p262875
PDF jest dostępny do pobrania u Rosjan na zin.ru.
https://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/pdf/krell_marshall_2017_new_species_described_from_photographs.pdf

[Marek Wanat]

Takie miałem wrażenie, że już na Forum o tym było, tylko nie udało mi się znaleźć tego wątku ukrytego pod niejednoznacznym tytułem.

[Jacek Kalisiak]

Nie tego dotyczy kwestia. Ten tekst o opisie na podstawie fotografii to ironiczne nawiązanie do wątku który przywołaliście.
W artykule opisano 416 gatunków braconidów na podstawie (praktycznie) wyłącznie badań genetycznych. Ten sposób postepowania nazwano turbo-taksonomią, sugerując szybkość procedury.
Watek jest ciekawy, przytaczane są linki do artykułów komentujących perspektywy taksonomii. Na czeskim forum trzeba się zalogować, ale jeżeli kogoś to interesuje to warto.

Gatunek można opisać na podstawie zdjęcia, można na podstawie kodu genetycznego (w opisywanej sytuacji wyznaczono holotypy). 416 gatunków.

[Marek Wanat]

Nie za bardzo mam ochotę logować się na czeskim forum po to, by czytać po czesku o sprawach dobrze znanych z publikacji dostępnych przez ResGate. Problem określany hasłowo jako "taxonomic impediment" ma już dość bogatą literaturę. Tę pracę z 2021 o 403 nowych braconidach sciągnąłem sobie już jakiś czas temu i nawet dodałem w nazwie pliku "koszmar tax" by nie umknęło . Ona nie jest pierwsza w serii, wcześniej była podobna tych autorow w 2019 i spotkała się natychmiast z opublikowana krytyką (Zellini et al 2020). Dlatego ta dyskutowana tutaj praca Sharkey'a i in. z 2021 rozpoczyna się nietypowym wstępem, na kiku stronach polemizującym z poszczególnymi punktami tej krytyki. Przyznaję, że dopiero teraz go uważniej przeczytałem i zostałem przekonany rzeczowymi argumentami Sharkey'a. Są takie grupy, jak właśnie Ichneumonidae czy Braconidae (pewnie też i inne pasożytnicze błonkówki, a i niektóre muchówki), i obszary świata, w których realnie możemy mieć albo taką "accelerated taxonomy" opartą na barkodach, albo nic, bo "tradycyjna" taksonomia sobie tym nie radziła, nie radzi i nigdy nie poradzi. Przyczyn jest kilka i zostały one jasno przedstawione w tym wstępie, przede wszystkim te dziesiątki/setki tysięcy nieopisanych gatunków w tych grupach sprawiające, że próba morfologicznego ich ogarnięcia jest po prostu nierealna z braku specjalistów, środków finansowych i czasu. Zresztą Sharkey przytacza jakiego rzędu błędem (50-60%) obarczone okazały się wcześniejsze próby morfologicznej identyfikacji niektórych grup Braconidae. Jednocześnie sam przyznaje, że do grup lepiej poznanych, jak chrząszcze czy motyle, nawet na terenie Kostaryki, ta ich metoda raczej nie ma zastosowania z powodu generowania zbyt dużej liczby synonimów. W regionach tropikalnych zdarzają się jednak przykłady nierozpoznanej hiperbioróżnorodności pewnych rodzajów nawet u chrząszczy, że przypomnę tutaj kilka prac zespołu Alexa Riedela o ryjkowcach z rodzaju Trigonopterus z Nowej Gwinei i okolic (https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.p ... gonopterus). Ta jego uproszczona taksonomia wydaje się jednak bez porównania lepiej i dokładniej zrobiona niż u Sharkey'a, nawet pomimo braku kluczy. Entomologom ze środkowej Europy często trudno przychodzi zrozumieć ten problem i potrzebę innego, takiego "turbo-podejścia" do taksonomii, bo u nas nawet Ichneumonidae czy Braconidae zostały już prawie wszystkie dawno opisane.
W tych badaniach kostarykańskich Braconidae najbardziej niepokoi mnie przyjęty tak niski poziom różnic w sekwencji (2%) wystarczający do uznania odrębności gatunkowej, choć zapewne miało to jakieś uzasadnienie statystyczno-genetyczne. Jednak w dużym projekcie barkodowania ryjkowców kilka lat temu Niemcy przyjęli 5%. Może dlatego narobiło im się tyle tych braconidów? Podejrzewam też przeszacowanie poziomu specjalizacji tych gatunków, bo to niemożliwe by każdy z nich pasożytował tylko na jednym gatunku żywiciela. Szrotówek przybył do środkowej Europy bez swoich parazytoidów i zrobił wielka gradację, ale dzisiaj parazytuje go już prawie 30 gatunków błonkówek, które najwyraźniej na niego "przeskoczyły" z innych minowców. Ale nie siedzę głębiej w tym temacie, więc to tylko takie "zdroworozsądkowe" wątpliwości biologa i taksonoma.

[Jacek Kalisiak]

Interesujący komentarz Marku. Ja nie mam okazji na co dzień słyszeć co się dzieje w środowisku taksonomów, więc mnie takie wątki u Czechów interesują.
Podali liki do artykułów krytycznych, może kogoś to jednak interesuje:
https://doi.org/10.3897/zookeys.1087.76720
https://mapress.com/zt/article/view/zoo ... .2.1/45202

Zwracam jeszcze raz uwagę na przepaść pomiędzy opisem gatunku na podstawie amatorskiego zdjęcia, a opisem setek gatunków na podstawie DNA w jednaj pracy.
Ale zaraz przyjdzie AI i wszystko to pozamiata

[Marek Wanat]

Jacku, przestaję rozumieć. To właściwie po której stronie tej przepaści stoisz? Ja po tej drugiej, bo opisano 403 gatunki, ale na 665 stronach, jakieś zdjęcia są i cechy diagnostyczne, no i sam barkod to też cecha, a taki np. Pic opisywał swoje gatunki i odmiany morfologicznie w 2-3 wierszach tekstu i potem tysiące taksonomów musi się z tym przez dziesiątki lat zmagać i bez dostępu do typów ani rusz. Niestety mimo Kodeksu, taksonomia zawsze była i jest nauką mało odporną na poczynania różnych dewiantów. Od genetyki w takich megaróżnorodnych i megazaniedbanych naukowo grupach nie uciekniemy, to już napisałem. A jak zauważył Sharkey w tym Wstępie, nienazwane gatunki nie istnieją w systemie nauki, a ich nazwanie nie zamyka przecież możliwości by ktoś się nimi później porządniej zajął i zrewidował, skoro istnieją typy, a nie tylko zdjęcia. Z tymi zdjęciami jest tak, że owadów i w ogóle bezkręgowców generalnie nie powinno się opisywać na podstawie samych zdjęć, co nie wyklucza nielicznych spektakularnych wyjątków, ale już z kręgowcami sytuacja wygląda inaczej.
A wszystko przez to, że twoja ironia jest dla mnie jakoś trudna do uchwycenia...

[Jacek Kalisiak]

No cóż, jesteśmy inni. Choć z tego samego gatunku
Chyba nie stoję po żadnej stronie, bo przecież nie ma takiej potrzeby. Obserwuję rzeczywistość i staram się ją rozumieć. A ludzie (w tym taksonomowie) będą eksplorować wszelkie podejścia, część z nich zostanie utrwalona w Kodeksie. Ewolucja ...

[Marek Wanat]

Jakim Kodeksie? Nowy ICZN nie jest w stanie się urodzić już od ponad 20 lat, i wg mnie już się nigdy nie urodzi, bo szacowna Komisja od dawna nie nadąża za rozwojem cywilizacyjnym. W podrygach od czasu do czasu produkuje jedynie absolutnie niezbędne "łatki" do Kodeksu dotyczące publikacji elektronicznych. Z tego co ostatnio widziałem, teraz zajęta jest głównie wyborami swoich nowych członków. Jej finansowanie i w ogóle przyszłość raczej nie wygląda różowo

[Marek Wanat]

Ewolucja ...      

No to właściwie moja dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo jak ślepego z głuchym

[Jacek Kalisiak]

Marku, skąd ta irytacja? I jaka dyskusja??? Czy ja zajmowałem jakieś stanowisko? Czy ty odnosiłeś się do jakichś moich argumentów?
Czyżby to jakaś nieodparta żądza posiadania racji?

[Marek Wanat]

Jacku, to nie irytacja. Widząc ten zestaw dziwnych emotikonek uznałem, zapewne niesłusznie, że "wyrzekasz się" ewolucji i stąd ten jednozdaniowy komentarz . Wymianę postów na forum można chyba zakwalifikować jako formę dyskusji? Z tą "żądzą" też nie trafiłeś - zwłaszcza w kwestiach genetycznych nigdy by mi to nie przyszło do głowy, za cienki jestem. Widać obaj mamy kłopoty z odczytaniem intencji piszącego A ja powinienem wcześniej chodzić spać

A wracając do tej pracy Sharkey'a i in. 2021, to Paweł Jałoszyński mnie trochę oświecił w kwestii słabości metodycznych barkodingu i tej pracy w szczególności. Podesłał też link do pracy w Cladistics, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /cla.12489 , będącej szybką i bardzo merytoryczną odpowiedzią na argumenty Sharkey'a ze strony ludzi znających się na rzeczy, informującą przy tym o pewnych innych ograniczeniach przemilczanych przez niego, takich jak np. kwestia własności barkodów i dostępu do nich, co czyni te jego dane trudno dostępnymi do ew. porównań czy weryfikacji. To wygląda mi na krytykę miażdżącą i pewnie ta praca została też przytoczona w dyskusji na czeskim forum. W tej sytuacji zmuszony jestem zweryfikować swój pogląd, bo zostało praktycznie udowodnione, że Sharkey nie tyle publikuje zbyt skąpe dane taksonomiczne, które można będzie z czasem uzupełniać, jak naiwnie przyjąłem czytając jego argumenty i mając zbyt skromną wiedzę by je ocenić (przekonujaco pisze ), co tworzy jakąś równoległą taksonomię Braconidae Kostaryki, której praktycznie nie da się przełożyć czy skonfrontować z dotychczas istniejącą dla tej grupy błonkówek, ani z żadną inną. Czyli robi to źle, i mamy wybór między nie mieć opisanych setek gatunków (bo nie ma kim, jak i za co), a mieć kilkaset nazwanych gatunków, których barkody nie są ich jednoznaczymi diagnozami, a innych cech zwykle nie podano. Czyli na tyle źle, że nie rozwiązuje to problemu "taxonomic impediment", tylko stwarza kolejny. Jak Paweł celnie podsumował, to jest to samo, co robił kiedyś Pic, tylko nowocześniej