Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest wtorek, 24 kwi 2018, 18:54


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 07:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 07:15
Posty: 1406
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Jakiś czas temu głośna była sprawa Makhana, wyjątkowego szkodnika w taksonomi. Ma nawet stronę w wikipedi :-) https://pl.wikipedia.org/wiki/Dewanand_Makhan Załączam skan dwóch stron z najnowszego katalogu światowego do Elmidae z interesującym rozwiązaniem problemów, które spowodował. Do poczytania. Może to jest jakiś sposób na takich wandali taksonomicznych. :-)


Załączniki:
Makhan case - Elmidae catalog.pdf [145.67 KiB]
Pobrane 65 razy
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 08:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Kombinatorzy i hochsztaplerzy są niestety w każdej dziedzinie nauki. Wyjście autorów prezentowanego katalogu sprytne i może tędy droga. Na pewno jakimś rozwiązaniem byłoby, gdyby np Kodeks określił jak należy publikować opisy nowych taksonów, że np musi się to odbywać w czasopismach recenzowanych. Tylko jak i kto miałby to kontrolować...

Na blogu Kulczyckiego był kiedyś wpis dotyczący podobnych szkodników naukowych.

http://ekulczycki.pl/warsztat_badacza/u ... zasopisma/


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 12:50 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 22:10
Posty: 1203
UTM: FB 17
poziom: zaawansowany
Specjalność: Araneae_Opiliones
"Szkodnik taksonomiczny" szkodnikiem, ale rozwiązanie z "nomina exclusa" wcale mi się
nie podoba, trąci subiektywizmem i wcale nie jest wg mnie wyjściem.

To tylko obchodzenie bokiem problemu, zamiast jasno zając stanowisko i uznać
opisy w/w  autora za nieprzydatne, synonimiczne, itd. ale na udokumentowanych
podstawach.
Za moment za "nomina exclusa" jakiś "napaleniec" uzna wszystkie  taksony publikowane
poza listą filadelfijską;-(...., albo w innych językach niż angielski...

Sprawdziłem opisy paru gatunków pająków uczynione przez w/w autora, są skrótowe,
jakość rycin kiepska, ale od strony formalnej są poprawne i zawierają dość cech
diagnostycznych, aby były przydatne (co nie znaczy że nie  są synonimami,
a tego nie sprawdzałem).
Widziałem współcześnie jeszcze gorzej zilustrowane i opisane taksony, którym nikt nic
nie zarzuca.

Czym się różnią jego niecenzowane publikacje od recenzowanych, teoretycznie,
"tureckich specjalistów"? IMHO tak patrząc na niektóre wypociny to Turcy są
gorsi. A ile znamy recenzowanych czasopism, gdzie recenzent jest kolegą
z pokoju redaktora/autora...

Jakim cudem trafiają się recenzowane ponoć publikacje, gdzie gatunek znany
z Pł. Iberyjskiego jest pod Mińskiem, czy jakiś endemit alpejski w Chinach...
albo pod Moskwą?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 13:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 07:15
Posty: 1406
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
To, że jest szkodnikiem to mało powiedziane. On jest wandalem i to nie wiadomo czy jest przy zdrowych zmysłach. zapraszam do lektury załączników. Tam cała sprawa jest opisana.

Początek tutaj http://www.bio-nica.info/biblioteca/Jac ... optera.pdf dalsze opisy w artykułach z zalącznika


Załączniki:
0704.pdf [145.9 KiB]
Pobrane 52 razy
0708.pdf [171.36 KiB]
Pobrane 35 razy
0712.pdf [143.45 KiB]
Pobrane 31 razy
0720.pdf [92.65 KiB]
Pobrane 65 razy
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 15:43 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 22:10
Posty: 1203
UTM: FB 17
poziom: zaawansowany
Specjalność: Araneae_Opiliones
0720.pdf to faktycznie "mocne" to mało powiedziane;

Cóż patrząc na załączone artykuły to "szkodnik i cham nie z tej ziemi";
Pisząc swój poprzedni post tego nie znałem, oparłem się na wcześniejszej notce.

Jednak podkreślam,  że od strony formalnej, te opisy (pająków)  często minimalistyczne,
ale są poprawne, a z faktu że autor jest /złodziejem intelektualnym/ hochsztaplerem/
chamem/, że jego opisy są minimalistyczne/ niejasne, itd...  bym nie użył do wpakowania
jego taksonów do  worka "nomina exclusa", tylko dlatego, że ich autorem jest "Makham".
To jest tylko obejściem i odsunięciem problemu, a nie jego rozwiązaniem.
Jego taksony należy zrewidować zsynonimizowac, itd., Zapewnił pracę na parę publikacji
z IF dla badacza;-), robiąc niestety b.... Ale na tym też się nauka kręci.

Tu Makham ówdzie Łysenko czy inni "orientalni taksonomowie". W każdej nauce,
nie tylko biologii, jest pewien margines i dosłowny i przenośny, który "tak tworzy".
Ostracyzm środowiska i cykl recenzencki,  pomaga ich izolować, ale tylko trochę,
bo  takie jednostki są odporne często na krytykę albo reagują agresją
jak w/w osobnik. Zawsze zresztą mogą założyć własny, recenzowany periodyk,
albo wydać książkę....

Popatrzcie jak się dobrze mają w USA kreacjoniści, u nas w miarę egzotyczni,
a tam? Kto wie ile czasopism kreacjonistycznych ma IF? nie zdziwiłbym się że
więcej niż w Polsce... Może ktoś sprawdzi?

Niestety obawiam się że nawet recenzowanie, tego procederu
nie powstrzyma.  Nawet gdyby przyjąć "konieczność recenzji dla ważnego
nomenklatorycznie  opisu" (co wg mnie nie przejdzie), to zawsze można wysłać
artykuł do  "Journal of North Corea Society" i będzie on recenzowany;-(
Podejrzewam, że każdy z nas natknął się na niejednego "bubla" w recenzowanym
czasopiśmie.

A tak na marginesie
Linneusz też nie był zbyt towarzyski i dobrze wychowany i co niektórzy
mu współcześni (np. Bufon, Roberts) mieliby mu coś przykrego do powiedzenia,
a pewni i zrobienia gdyby spotkali się twarzą w twarz.
Część zachowanej jego korespondencji zawiera dużo osobistych i
bardzo niepochlebnych uwag o innych zoologach, a tych których najbardziej
nie lubił uwiecznił w nazwach co brzydszych roślin i zwierząt...;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 20:55 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 261
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Niezła historia. Z Wiki:
Cytuj:
Te i inne działania Makhana, zwłaszcza obraźliwe zachowanie wobec naukowców krytykujących jego metody pracy, przyczyniły się do szerokiej krytyki w prasie specjalistycznej. Do władz uczelni wystosowano w 2006 roku list podpisany przez 120 entomologów. Wówczas okazało się, że Makhan nie ma tytułu naukowego i jest technicznym pracownikiem uczelni, a entomologia to jego hobby[6]. Makhan w maju 2006 roku został zawieszony w obowiązkach.

Przynajmniej tyle.
Cytuj:
March 25, 2006 (12:53)
Dear Dog Pawel, You are a true stinking dog. … You faillet [?] and fake man. Play a big friend
with Manfred Jach. Want borrow material thief. Slime ball, you will be slimed. I ask my self
how the stinking dog father made the stinking Manfred Jach. What are you doing in Japan dog,
you are a beggar dog. Nobody can't break me. I shall stay in China and collect many more.”

Tym mnie rozbroił :bang:  :hahaha: To już raczej jakieś zaburzenia osobowości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 21:07 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6768
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Własnie sobie to poczytałem, bardzo ciekawe.
Lechu, dokładnie tak samo - po przeczytaniu tego ostatniego załącznika nabrałem przekonania, że to jest umysł chory, wyjątkowo chamski i wulgarny.

Orish napisał(a):
Wówczas okazało się, że Makhan nie ma tytułu naukowego i jest technicznym pracownikiem uczelni[/b], a entomologia to jego hobby[6].


Ten fragment z wiki stwarza pozór, jakby powodem odrzucenia jego prac było to, że " nie ma tytułu naukowego i jest technicznym pracownikiem a entomologia to jego hobby". W rzeczywistości powodem było jego zachowanie i poziom prac, całokształt,  a nie to kim był i co robił. To drobna uwaga, ale warto to wyłapać, żeby jeszcze komuś nie wydało się, że nauka to strefa zarezerwowana dla absolwentów i pracowników instytucji  :D A oczywiście lepiej mieć prof. czy dr niż nie mieć, ale znamy przypadki, gdzie i prof. i pracownik instytucji może być również szkodnikiem... To kwestia człowieka.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 21:16 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6768
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Miłosz Mazur napisał(a):
Wyjście autorów prezentowanego katalogu sprytne i może tędy droga. Na pewno jakimś rozwiązaniem byłoby, gdyby np Kodeks określił jak należy publikować opisy nowych taksonów, że np musi się to odbywać w czasopismach recenzowanych.

Aby takson zaistniał w nauce należy go opisać. Jakość tego opisu to temat do osobnej dyskusji. Oczywiscie, im lepszy i dokładniejszy opis tym lepiej. Tymczasem jest tak, że jakikolwiek słaby opis zrobić, to jesli przejdzie recenzję i ukaże się drukiem to utrzyma się, jeśli ten takson jest rzeczywiście dobry. Każdy, kto później opisze dany takson pod inną nazwą "tylko" się napracuje. Co prawda udowodni, że takson jest z pewnością dobry, ale jego nazwa pójdzie synonimy. To wykorzystuje wielu świadomych tego badaczy już od dawna. Ot, choćby PIC.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 21:26 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 261
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Wiedziałem, że to delikatna kwestia i, że ktoś może to w podobny sposób skomentować   :)
Pisząc "przynajmniej tyle" miałem na myśli 2 sprawy. Przede wszystkim, że został zawieszony, a po drugie, że jednak profesja naukowca powinna obligować moim zdaniem do pewnego poziomu kultury i zachowania. Naukowiec-amator (swoją drogą czasem lepszy niż "zawodowiec") też raczej powinien sobą reprezentować możliwie najwyższy poziom, ale w przypadku osoby z tytułem, zatrudnionej na uczelni/w placówce naukowej uważam, że to sprawa podstawowa. Nikt nie pisał tutaj nic o jakimkolwiek "rezerwowaniu" nauki dla profesjonalistów, w sensie ludzi zajmujących się tym zawodowo  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 22:34 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6768
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tylko na to zwróciłem uwagę, ale tu znów się z Tobą zgadzam, że zawodowiec ma podwójny obowiązek - jako człowiek i jako zawodowiec. Ale ten przypadek to skrajność i patologia, nie ma co się rozwodzić.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 22:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3896
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Po przeczytaniu zalinkowanych PDF'ów stwierdzam, że to jednostka chorobowa, nieuleczalna i toksyczna. Ignorować, to chyba jedyna opcja. Nie dziwię się wzburzeniu Kolegów. Wnosząc po tekstach tego gościa jest on wyznania "uchodźczego", określenie "pies" jest tu bardzo charakterystyczne. W sieci nie znalazłem jego zdjęcia więc nie mogę zweryfikować wyglądu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 22:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 6006
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
...Bastard Dog,czy w wolnym tłumaczeniu "parszywy pies" to określenie, które ekstremalni wyznawcy islamu wpajają juz od dziecka i w strefie gazy np. ten zwrot określa  Izraelczyka...Myślę, że w Europie moze mieć równiez zastosowanie do innego typu "niewiernych"  ;) .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 23:01 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 22:10
Posty: 1203
UTM: FB 17
poziom: zaawansowany
Specjalność: Araneae_Opiliones
Zgoda Grzegorzu, "jednostka chorobowa" na pewno, ale opublikowanych prac nie
można zignorować czy odgórnie traktować jako "nomina exclusa" tylko dlatego
że jest kim jest i zachowuje się jak zachowuje, a odniosłem wrażenie, że to jednak
względy pozanaukowe były przyczyną, takiego a nie innego podejścia do traktowania
jego publikacji. Zerknąłem na kilka jego publikacji i tak jak pisałem są one może nie
najlepsze, ale gatunki są opisano w sposób zadowalający, część  nawet przetrwała
rewizje, choć zmieniły się ich rodzaje,  ale gatunki zostały....  Ktoś może być
komunistą/nazistą/mordercą/donosicielem SB/... ale opublikował opis, zamieścił cechy,
to odnośmy się do konkretnych  publikacji,  ich wartości naukowej, a nie tego kim był,
czy jak się zachowywał.  

John Nash był schizofrenikiem, pół życia był leczony a czasem raczej "traktowany terapiami",
a dostał Nobla...

Też mam odczucia że to "inastraniec" ale stawiam raczej  na Indie i ten rejon,
co nie wyklucza zasugerowanej przez Ciebie orientacji religijnej. Hm... indyjska nauka
zna sporo tam takich "specjalistów" w różnych dziedzinach, ale w miliardzie obywateli
łatwo o takie "oryginalne" przypadki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 00:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2545
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Tylko na to zwróciłem uwagę, ale tu znów się z Tobą zgadzam, że zawodowiec ma podwójny obowiązek - jako człowiek i jako zawodowiec. Ale ten przypadek to skrajność i patologia, nie ma co się rozwodzić.

Otóż to.  :ok:

W pracy pt. "Dobre obyczaje w nauce" opracowanej przez Komitet Etyki w Nauce Polskiej Akademii Nauk (wydanie III) czytamy między innymi:

"(...)
1.1. Pracownika nauki obowiązują zasady etyki ogólnoludzkiej, w szczególności zasady dobrych obyczajów w nauce.
Etyka ogólnoludzka obowiązuje pracownika nauki tak jak każdego człowieka, ale odpowiedzialność jest jego większa ze względu na wyższy stopień świadomości, a także dlatego, że pracownikom nauki przypisuje się wysoką rangę w społecznej hierarchii i postrzega ich jako autorytety życiu społecznym.
(...)
5.5. Pracownik nauki dba o to, aby krytyka, dyskusja i polemika naukowa prowadzone były z poszanowaniem zasad szacunku, rzeczowości i rzetelności.
Należy zapewnić wszystkim uczestnikom dyskusji lub polemiki możliwość równoprawnego udziału niezależnie od stanowiska i tytułów naukowych. Zasada rzeczowości wyklucza nadawanie krytyce lub polemice charakteru personalnego. Zasada rzetelności potępia deformowanie przedmiotu krytyki w celu jego ośmieszenia lub łatwiejszego stawiania zarzutów. Nie wolno utrudniać odpowiedzi na krytykę.
(...)"

Najwyraźniej Pan Makhan tego nie czytał, nie przestrzegał i nie rozumiał.
No cóż.
Niestety nie on jeden, bo i na naszym rodzimym podwórku są tacy naukowcy, którzy kpią z tego wszystkiego w żywe oczy...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 00:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3896
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Ignorować... miałem na myśli personę, nie prace - bo ich nie czytałem ani nawet pobieżnie nie przejrzałem. Krytyka tej osoby nie dotyczy tylko jego zachowań ale jest reakcją na poziom jego publikacji. Zapewne krytyka merytoryczna musiała mieć miejsce i stąd tak nerwowe reakcje. Poziom dolnej warstwy szlamu na dnie...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 00:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 15:15
Posty: 1306
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Fajna historyjka. tak sobie myślę, że nietrudno o miłośnika publikacji który wszystko zmyśli, opublikuje przerobione fotki nowego taksonu i w swej fantazji zaistnieje jako odtwórca nowego gatunku.....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: walka ze szkodnikami w taksonomii
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 01:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2545
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Takie historie też się zdarzają, jak choćby z pewną reliktową rybą, którą raz sfotografowano, a po jakimś czasie ktoś tam usiłował przemycić kolejne zdjęcie następnego osobnika, które okazało się nie do końca autentyczne.  ;-)

Szkodnictwo przyrodniczo-naukowe, w tym także taksonomiczne, ma wiele różnorodnych przyczyn i podstaw.
Trudno powiedzieć czy jest lepiej, gdy wynika ono przede wszystkim z niewiedzy podpartej zbożnymi chęciami?   :cap:
Najlepiej, gdyby go w ogóle nie było, ale Naukę tworzą ludzie, a ci - jak wiadomo - są tylko ludźmi.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com