Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 23 kwi 2018, 14:27


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: poniedziałek, 21 sty 2013, 18:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3896
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Analizuję obecnie wiele prac taksonomicznych z których część synonimizuje nazwy ot, po prostu, bez dyskusji i uzasadnienia. Chciałbym rozpocząć dyskusję o decyzjach taksonomicznych dotyczących synonimizacji. Logika nakazuje, żeby takie decyzje uzasadniać, wskazać błędy autorów, wykazać zasadność takich decyzji. W nowszych pracach (choć nie zawsze) jest lepiej, ale starsze ograniczają się jedynie do stwierdzenia faktu.

Odnalazłem właśnie w jednym z japońskich muzeów nieznane wcześniej syntypy jednego z gatunków. Nikt ich nie badał. Na podstawie deskrypcji źródłowej, bez badania okazów, nie można było podjąć decyzji o synonimizacji (istotne różnice morfologiczne) a jednak ją podjęto - w mojej ocenie bez istotnych do tego przesłanek. Będę próbował to zweryfikować empirycznie ale interesują mnie względy formalne, co i kiedy wolno w takich przypadkach.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: wtorek, 22 sty 2013, 10:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6766
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
"Co i kiedy wolno?" "Decyzja?" Takie "decyzje" są decyzjami osobistymi nie obiektywnymi czyli ktoś podjął decyzję, że uważa coś za synonim natomiast ogólnie takie decyzje nie zapadają lecz są jedynie publikacjami, z którymi reszta świata naukowego zaakceptuje lub nie. I z tego wynika pierwsze, że nie tyle coś "wolno lub nie" lecz zależy to od wyobraźni (lub jej braku) u autora.
Jesli więc ktoś uważa, że coś synonimizuje, to tak naprawdę poprzez publikowanie wyraża swój pogląd, który można uszanować lub nie np. z braku przeprowadzonej rewizji okazów typowych. Można oficjalnie przyjąć nową wersję, aż do czasu osobistego kontaktu z serią typową i po jej weryfikacji zdecydować się na napisanie kolejnej pracy rewidującej dany układ.

W Cerambycidae akurat to z tym mamy duży problem, bo niektórym naukowcom wystarczy osobiste przekonanie by wyrażać odmienne poglądy a nawet pisać prace, przez co co chwilę zmienia się układ, a przynajmniej poglądy na dany temat. Dosłownie przed kilkoma dniami natknąłem się na post G.Samy, gdzie On uważa że jest tak, jak w CPC i inaczej niż uważa Danilevsky i jest to zupełnie wystarczające. No i mamy dwa przeciwstawne, żywe poglądy
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 944#p66944

Krótkie podsumowanie sytuacji:
wg CPC 2010;
dubia dubia Scopoli, 1763
… = moreana Pic, 1906h: 96 (Leptura)

wg. Danilevsky, 2012
dubia moreana Pic, 1906h: 96 (Leptura) E: GR (Peloponnese)

Anastrangalia dubia moreana (Pic, 1906h) was accepted by Slama & Slamova (1996).

G.Sama w poście:
"I do not recognize (and the Catalogue does'nt) moreana as a good subspecies..."

Więc mamy klasyczny układ, gdzie Slama Slamowa uważają, że moreana jest dobrym podgatunkiem, a niektórzy uważają, że nie jest.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: wtorek, 22 sty 2013, 11:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 15:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
takie decyzje nie zapadają lecz są jedynie publikacjami, z które reszta świata naukowego zaakceptuje lub nie. (...)
Jesli więc ktoś uważa, że coś synonimizuje, to tak naprawdę poprzez publikowanie wyraża swój pogląd, który można uszanować lub nie np. z braku przeprowadzonej rewizji okazów typowych.


Dokładnie tak, ktoś opisuje swoją wersję że Y jest synonimem gatunku X a nie że to są dwa odmienne gatunki. Sposób uzasadnienia zmiany sprawia że inni się do niej skłaniają lub nie.
Jeśli ktoś zmianę zaakceptuje to odtąd pojawiają się prace uwzględniające te zmiany. Ktoś inny tego nie akceptuje, lub nie jest świadomy zmian bo zwyczajnie nie doczytał i posługuje się starą systematyką.

Przykład na czasie w obrębie koszówek - pojawiła się tendencja do tworzenia podgatunków (widoczna w rodzajach Rebelia i Dahlica). Jedni się do tego odnoszą sceptycznie i dalej posługują się starymi nazwami, inni zaczynają je akceptować i piszą podgatunkami.
Podobnie Arnscheid zsynonimizował Rebelia surientella na rzecz R.plumella.
Kolejny przykład: Dahlica lazuri / D.lichenella f.fumosella / D.fumosella. Jedni uważają wszystkie za synonimy inni za osobne gatunki. Można podobnych przykładów mnożyć wiele.

Myślę, że najlepiej jest w przypadku kilku obowiązujących wersji, przyjąć tą którą się samemu uważa za właściwą. W ten sposób piszac jakąś pracę należy zaznaczyć, że systematyka została przyjęta za "Autor, data, tytuł".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: wtorek, 22 sty 2013, 14:09 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 836
Specjalność:
Gwoli ścisłości istnieje pojęcie synonimii obiektywnej - jeżeli np. opisano na bazie tego samego okazu dwa różne gatunki. Miałem taki przypadek w Cassidinae Madagaskaru. Fairmaire opisał z serii okazów jeden gatunek, a parę lat później Spaeth nie wiedząc o pracy Fairmaire'a mając wypożyczone te okazy opisał nowy gatunek.
Komentując główny wątek to zwracam uwagę, że z naukowego punktu widzenia opisanie nowego gatunku i likwidacja gatunku (tzn. synonimizacja) mają taką samą wartość naukową. Należy więc oczekiwać, że oba te akty naukowe powinny być należycie udokumentowane. Tymczasem dużo uwagi się przykłada do jakości opisu, a zupełnie ignoruje należyte udokumentowanie synonimizacji. Jest to poważny problem w taksonomii i spada na redaktorów czasopism i recenzentów obowiązek pilnowania autorów, aby takie synonimizacje subiektywne należycie uzasadniali. Praktyka jaka jest każdy widzi, a te przykłady z prac kózkarzy to zupełna patologia, o czym już kilkakrotnie pisałem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: wtorek, 22 sty 2013, 14:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3896
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Kamil Mazur napisał(a):
...Przykład na czasie w obrębie koszówek - pojawiła się tendencja do tworzenia podgatunków (widoczna w rodzajach Rebelia i Dahlica). Jedni się do tego odnoszą sceptycznie i dalej posługują się starymi nazwami, inni zaczynają je akceptować i piszą podgatunkami.
Podobnie Arnscheid zsynonimizował Rebelia surientella na rzecz R.plumella.
Kolejny przykład: Dahlica lazuri / D.lichenella f.fumosella / D.fumosella. Jedni uważają wszystkie za synonimy inni za osobne gatunki. Można podobnych przykładów mnożyć wiele....

Jeśli jest tak jak piszesz (a jest :)) - to ocena sytuacji jest jednoznaczna. Radosna "twórczość" bez twardego uzasadnienia swoich działań. Jeśli autor synonimizacji nie potrafi jej należycie uzasadnić to znaczy, że nie miała ona sensu. Daj Boże, żeby jeszcze próbował jakoś uzasadniać, bo na ogół stwierdza fakt i na tym się kończy. Właśnie takie sytuacje doprowadzają do bałaganu w nazewnictwie.   Wgryzając się w temat głębiej widać jak nieodpowiedzialnie postępowano w wielu tego typu sprawach często nie zadając sobie trudu porównania deskrypcji źródłowych czy materiału muzealnego. O ile tego typu sytuacje w bardzo starych pracach można próbować tłumaczyć to nowsze prace należałoby otwarcie skrytykować. Błędy popełnione w jednej pracy są wielokrotnie powielane doprowadzając do totalnego bałaganu tym bardziej, jeśli te błędy popełniane są przez autorytety w danej grupie i nikomu nie chce się ich weryfikować jeśli ma wątpliwości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: środa, 23 sty 2013, 11:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwi 2005, 17:22
Posty: 575
Lokalizacja: Bielawa/Kraków
UTM: DA24
Specjalność:
Witam,

Pozwolę sobie odbić od głównego rdzenia tematu i zapytać o pewne aspekty synonimizacji, które mogą mieć konsekwencję prawne. Bo o ile przy nie chronionych gatunkach fakt, czy mamy do czynienie z jednym gatunkiem chrząszcza tudzież innego paskudztwa ale takim bardziej zmiennym, czy też kilkoma, ale trudnymi do jednoznacznej determinacji to to zwykłego zjadacza chleba nie obchodzi (w tym urzędników państwowych).

Opiszę dwa przykłady z d.... wzięte ale pozwalające nakreślić o co mi chodzi

Przykład 1. Pewien "naukowiec" dochodzi do wniosku, że np: Rosalia alpina to kilka gatunków i publikuje to z powodzeniem w czasopiśmie. Czyli dane są na papierze. I z tej publikacji wynika, że na terenie Polski nie ma już R. alpina, ale populacje występujące na tym obszarze to R. jaceki (ukłon w stronę admina). Gatunek w Polsce nie chroniony. Chwilowo, ale nie chroniony. Zatem po dacie publikacji, a przed zmianą rozporządzenie teoretycznie mogę zbierać nadobnice pod warunkiem, że podpiszę je R. jaceki. Zastanawia mnie czy nasze prawo jest przygotowane na taką sytuację?


Przykład 2. W Polsce mamy dwa gatunki Xsus ygrekus i Xsus zetus, z których ten drugi jest chroniony. Sytuacja podobna do przedstawione powyżej, w konsekwencji której dochodzi do synonimizacji i wedle najnowszych danych pozostaje tylko X. ygrekus. Czyli hulaj dusza łapiemy wszystko, byle tylko to odpowiednio opisać. A może się mylę, prawnikiem nie jestem.

Pozdrawiam

Rudy


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: środa, 23 sty 2013, 12:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6766
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ad1. Prawo na to jest przygotowane. Ważna jest intencja ustawodawcy.
viewtopic.php?p=84559#p84559
Przedmiot ochrony może zmieniać nazwę naukową, ale nie zwalnia to go z ochrony - przepisy działają cały czas. Z kolei istnienie dwóch taksonów podobnych do siebie, z których jeden jest chroniony jest problemem nie tylko dla "władz" ale również dla "podejrzanych o popełnienie przestępstwa". Podejrzani mogą dochodzić swojej niewinności, co często bywa procesem żmudnym, czasochłonnym, stresującym i nie zawsze udaje się wygrać z machiną, nawet jeśli ma się rację.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: środa, 23 sty 2013, 14:13 
Offline

Dołączył(a): środa, 16 mar 2005, 22:58
Posty: 81
Lokalizacja: Kalisz
Specjalność:
Właśnie taka sytuacja dotyczy chronionego kusaka.
Velleius dilatatus stał się Quedius dilatatus.
Nie oznacza to wcale, że Quedius dilatatus można łowić.

Ale odbiegliśmy to od początkowego tematu...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: środa, 23 sty 2013, 14:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3896
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Próbując zreasumować wątek i jaśniej postawić dyskusyjne kwestie:

- jak i czy autor powinien uzasadnić synonimizację
- kiedy synonim staje się przydatny taksonomicznie

Odpowiedzi na te dwa pytania pozwolą zrozumieć więcej nam wszystkim.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: środa, 23 sty 2013, 14:29 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 836
Specjalność:
Końcówka dyskusji pokazuje jak myli się zagadnienia biologiczne z nomenklatorycznymi (to, niestety, problem wynikający z programów nauczania, które nie uwzględniają na większości uczelni teorii i praktyki taksonomii). Ustawy o ochronie gatunkowej nie chronią nazw, tylko biologiczne gatunki (a ściśle zasoby genetyczne składające się na zbiór populacji). Problemy synonimii to są problemy nomenklatoryczne i jak widzimy istnieje duża subiektywność w przypisywaniu nazw określonym populacjom. Metoda naukowa nakazuje takie podejście do problemu gatunku, aby zaproponowana hipoteza (w tym przypadku opis formalny gatunku i przypisanie mu nazwy) była najlepiej falsyfikowalna. Kiedy wciągamy na listę gatunków chronionych jakiś takson to mamy na myśli zbiór populacji o pewnej charakterystyce (morfologii, biologii, rozmieszczeniu itd.), a nazwa pełni funkcję pomocniczą w określeniu tego zbioru. Zmiana nazwy, manipulacje nomenklatoryczne nie zmieniają podmiotu ochrony, dalej jest to ten sam zbiór populacji chyba, że ustawodawca np. po podziale jakiegoś gatunku na dwa uzna, że tylko jeden z podzbiorów zasługuje na ochronę. Klasycznym przykładem są pachnice Osmoderma sp., w których zmiany nazw były niemalże sezonowe, a i do dziś entomolodzy dyskutują na temat statusu poszczególnych populacji geograficznych. Ale ciągle całość zbioru "pachnica" jest pod ochroną i to samo by było z nadobnicą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
PostNapisane: środa, 23 sty 2013, 14:41 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 836
Specjalność:
W trakcie pisania mojego poprzedniego postu Grzegorz zdążył wrzucić kolejne konkretne pytania z głównego wątku. Na pierwsze pytanie odpowiedź jest prosta - tak, powinien to uzasadnić. Drugie pytanie jest źle sformułowane. Pojęcie synonimii jest pojęciem nomenklatorycznym, a nie taksonomicznym. Jeżeli synonim jest nazwą przydatną to zawsze może zostać wykorzystany w taksonomii np. jeżeli ktoś uzna, że pod tą nazwą jest inny gatunek niż ten, którego ta nazwa jest synonimem. I wtedy tę przydatną nazwę się uważnia stosując ją dla tego taksonu wyciągniętego z synonimów. Rozumiem intencję pytającego - czy można zignorować nazwę synonimiczną, której typ np. zaginął, a ona jest trudna do weryfikacji z powodu słabej jakości opisu, na dodatek od lat zapomniana itd. Otóż kodeks w sposób nie w prost, ale w komentarzach nakazuje dołożyć wszelkich starań aby chronić stare nazwy i nie wydłużać niepotrzebnie list nomina dubia. Daje do ręki różne narzędzia, możliwość wyznaczenia neotypu, prawo pierwszego rewidenta itp. Tylko w przypadku kompletnej bezradności wobec konkretnego przykładu można takie nazwy zignorować, ale trzeba też wytłumaczyć dlaczego poniosło się porażkę w procesie uważniania  takiego synonimu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com