Polskie Forum Entomologiczne

Wydzielone z viewtopic.php?p=261435#p261435

Jak to jest z tą synonimizacją?:


Są to przecież podgatunki S.scalaris w rodzaju Saperda.
Niech mnie ktoś oświeci z Szanownych Kolegów, dlaczego jest taki zapis? Czyżby w procesie recenzji ktoś wyciął Wam taki numer? Pierwszy raz spotykam się z takim zapisem. Przyporządkowanie taksonu scalaris do Cerambyx jest nieuprawnione. Nie ma takiego taksonu jak Cerambyx scalaris Linnaeus, 1758    Był tak dawno temu, ale już zostało to zmienione i taka kombinacja  - Cerambyx scalaris - jest zła. Jakim cudem to wyszło w ten sposób...... ? Stosowanie takiej niepoprawnej kombinacji będzie miało w przyszłości konsekwencje, bo trzeba będzie tą niepoprawną kombinację cytować. Ale może ja czegoś tu nie wiem, dlatego pytam.

Jacku, w tej formie zapisu synonimizacji nie ma nic dziwnego, a nawet kodeks zaleca, aby pisać w takim przypadku nazwy w pierwotnym złożeniu. Synonimizacja jest aktem nomenklatorycznym i tylko pośrednio taksonomicznym, abstrahuje więc od późniejszych przenosin nazwy gatunkowej do innych rodzajów niż to było w pierwotnym zapisie. W tej pracy dodatkowo wymusza ten zapis synonimizacji fakt, że jest to w komentarzach do gatunku, a nie w układzie katalogowym w rodzaju:

Saperda scalaris (Linnaeus, 1758)

   Cerambyx scalaris Linnaeus, 1758: xxx. (i tu można by było dać historię przenosin tej nazwy)
   Cerambyx hieroglyphicus Pallas, 1773: xxx, new synonymy.

Praca jest w założeniu faunistyczno-zoogeograficzna więc nie warto się czepiać.

Nie czepiam się, bo to całkiem nie o to chodzi i proszę tego tak nie traktować. Inaczej nie da się zadawać pytań.  Z takim zapisem się nie spotykam w pracach więc to jest novum, dlatego pytam. Stosowanie kombinacji pierwotnych jest mało czytelne, bo odnosi się wrażenie, że omawiane są Cerambyx. Do tego mamy przecież bogatą homonimię, mamy obecnie 10 taksonów w randze gatunku o nazwie scalaris:
 Bellamira scalaris (Say, 1826)
 Anubis scalaris (Pascoe, 1863)
 Plagionotus scalaris (Brullé, 1832)
 Aetholopus scalaris Pascoe, 1865
 Proctocera scalaris Chevrolat, 1855
 Apomecyna scalaris Audinet-Serville, 1835
 Sybra scalaris Breuning, 1939
 Zeale scalaris Pascoe, 1866
 Glenea scalaris Thomson, 1865
 Saperda scalaris (Linné, 1758)

Do tego mamy różne zalecenia Kodeksu np przydatność nazw infrasubspecyficznych, gdzie pierwotna nazwa może nie być przydatna, albo może być inny autor nazwy itp. Tak mi się wydaje, że sięganie do pierwotnych nazw jest posunięciem bardziej ryzykownym pod wzgl. nomenklatorycznym niż stosowanie obecnych.
Tak sobie możemy o tym podyskutować, do tego są stworzone takie miejsca jak to Forum, gdzie da się dyskutować w szerokim gronie, pytać i uzyskiwać odpowiedzi.

Zaskoczony jestem tymi zaleceniami Kodeksu, nie mogę ich znaleźć.
Układ katalogowy jest spotykany często i jest czytelny.

Temat w każdym razie wydaje mi się bardzo ciekawy. Zainteresowało mnie to, bo to jest jakaś nowa praktyka i to dość finezyjna od strony nomenklatorycznej, dlatego właśnie w pracy faunistycznej wygląda to niezwykle. Zupełnie odcinając się od tej pracy (a przykład jest) do tematu stosowania nazw w kombinacji pierwotnej chętnie wrócę (tworząc może inny wątek dla tego typu rozważań Kodeksowych).

Te cytowania "pierwotnych" nazw są ?zapewne wynikiem 0/1-kowego działania systemów informatycznych...
niedługo kodeks ICZN w formie obecnej przestanie istnieć. Pozostanie jedynie układ systematyczny typu 0/1 całości eukariontów
i wtedy to dopiero będzie sztuka dla sztuki - homonimy, synonimy itp, itp...   .

Są raczej wynikiem zaleceń Kodeksu (ale których?). Systemy zerojedynkowe szatkują nazwy w katalogach i checklistach, gdzie nie ma miejsca na stosowanie nawiasów przy autorach. Ale, żeby stosować kombinacje pierwotne, to się rzadko z tym spotykam, dlatego w najbliższej "wolnej chwili" posiedzę sobie nad tym, bo to mnie ciekawi.

Aż trudno uwierzyć. Ja spotkałem się co najmniej kilkukrotnie, i to akurat właśnie głównie w kózkarskich pracach Danilevskiego...
Przede wszystkim tutaj, czyli w pracy, do której odnosiliśmy się wielokrotnie w tekście, ze względu na częściowo pokrywający się obszar badań:

Danilevskaya GB, Danilevsky ML, Hadulla K, Shapovalov AM, Yokoi Y (2009). Cerambycidae collected in North-East Kazakhstan by an international collecting trip 2005 (Coleoptera). Entomologische Zeitschrift 119(4): 171–178


Rzuciło mi się w oczy, że to już nieobowiązujące nazwy, ale rzeczywiście logicznym wydaje się nawiązanie do nazw pierwotnych. Kwestia synonimizacji była dla pewności konsultowana z kilkoma taksonomami z krwi i kości i wszyscy byli zgodni co do zastosowania tych nazw, a pamiętam że teoretycznych opcji było co najmniej kilka do wyboru.

Żeby nie przepisywać wszystkiego, zamieszczam kluczowe fragmenty z korespondencji:



Oraz odpowiedź jednego z ekspertów:

Dzieki Lechu. To wszystko jest bardzo ciekawe. Jak widzę miałeś właśnie podobne wątpliwości.
Zauważmy, że w cytowanym przypadku mamy synonimizację dwóch taksonów w randze podgatunków i obydwie  kombinacje są oryginalne, bo te taksony rzeczywiscie były opisane w randze podgatunków (sprawdziłem) w tych rodzajach.  W waszej pracy była synonimizacja dwóch podgatunków, które jednak pierwotnie opisane były w randze gatunków. I tak jak ktoś pisał, w przypadku kasacji jednego podgatunku, co właśnie nastąpiło, drugi podgatunek przestaje istnieć. Tak więc kombinacje pierwotne....    

Nie zwróciłem na to wcześniej uwagi na takie podejście do tematu synonimizacji taksonów w ich oryginalnych kombinacjach. Cały czas się uczymy, cieszę się z odpowiedzi, której udzieliłeś i zacytowałeś. pozdrawiam!

Niestety, z braku czasu nie mogę chwilowo dłużej dzisiaj i może nawet jutro uczestniczyć w dyskusjach. Temat zresztą nie jest pilny, można sobie nad tym posiedzieć przy okazji dłuższych zimowych nocy.

mam  proste zapytanie:
czy pisownia pierwotna jest kombinacją?

np.
Cerambyx cerdo Linnaeus, 1758 to kombinacja?

Wg mnie to zapis pierwotny...

Co to jest "pisownia pierwotna" i "zapis pierwotny"? Jakie to ma umocowanie, definicje w Kodeksie? Jak to przełożyć na angielski?
Przyznaje, że nie znam ostatniego obowiązującego wydania Kodeksu, tym bardziej anglojęzycznego oryginału  

Używam słowo kombinacja w znaczeniu ogólnym - kombinacja dwóch nazw - rodzajowej i gatunkowej. Nie wiem, czy jest takie nazewnictwo jak "kombinacja pierwotna", a sumie słuszne pytanie. Nie mam jak teraz nawet do tego usiąść, ale sprawdzimy to.

W wiki jest takie zdanie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Binominal ... unk%C3%B3w



I to jest w tym znaczeniu logicznym, jako kombinacja dwóch nazw. Ale do ręki trzeba wziąć Kodeks w wydaniu polskim.

Tak na szybko, myślę, że powinno być raczej "oryginalna kombinacja" a nie "kombinacja pierwotna".  A że jest pisownia pierwotna, oryginalna pisownia to i na skróty jest kombinacja pierwotna Ale to już mój wymysł z tą kombinacją pierwotną, tytuł wątku trzeba dopracować.

Napisaliśmy z Jackiem niemal równocześnie. Podgarnę ICZN
http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... =32&nfv=#2

Article 32. Original spellings.

32.1. Definition. The "original spelling" of a name is the spelling used in the work in which the name was established.

Tak więc jest "oryginalna pisownia" i "(nie)poprawna oryginalna pisownia".

W języku polskim kombinacja pierwotna i pisownia oryginalna oznaczają to samo czyli Oryginal spelling

Kombinacje i pisownie wtórne oznaczają każdą inną formę zapisu nazwy gatunku niż ta pierwotna tzn. z inną nazwa rodzajową niż ta w pisowni oryginalnej

I tym prostym sposobem mamy potwierdzone prawidłowe użycie określeń "kombinacja pierwotna" i również "pisownia oryginalna", a o "pisowni pierwotnej" i "zapisie pierwotnym" janusze tego forum i reszta życzliwych niech zapomną jak najszybciej ...

PS. Dodam, że ja określenia "pisownia oryginalna" używałbym do nazw i epitetów gatunkowych, a do binominalnych nazw gatunkowych i innych nazw szczebla gatunkowego raczej określenia "kombinacja pierwotna", tak jak użył tego Jacek. Optymistycznie zakładam, że prawidłowo to opisałem  

Z ta "oryginalną pisownią" to trochę trzeba uważać, bo nie zawsze zapis oryginalny nazwy jest ostateczny i ważny. Są przypadki, kiedy pisownię nazwy taksonu w formie oryginalnej poprawia się, zgodnie z zaleceniami Kodeksu.

W najstarszych opisach taksonów nazwy były wypisane w rodzaju, nie były wprost binominalne (np. Gmelin, pisze z głowy, jesli coś pomieszałem, to przepraszam , ale to pierwsze przyporządkowanie nazwy gatunkowej do rodzaju jest decydujące. Przypomnę decyzję Komisji w sprawie Musaria nigripes (dzieła Voeta), gdzie nazwy zostały unieważnione ze wzgl na brak tej binominalności czyli braku kombinacji pierwotnej (czy jak to zwał ) - wniosek naszego profesora M.Mroczkowskiego!). Mamy o tym w KFP tom 15. (trochę odjechałem....)

Bardzo się cieszę, że możemy o tym podyskutować  

Jacek, określenie "Oryginal spelling" jest wprost z Kodeksu i nie ma co uważać.  Oczywiście dobrze być świadomym zapisów kodeksu, ale to trzeba pisać, publikować, dyskutować w gronie pozytywnie nastawionych osób. Ja nie jestem w temacie ...

Tak, oczywiście. Chodziło mi o to, że zdarza się, że ta originalna pisownia podlega czasami późniejszym zmianom/modyfikacjom. Ale trzymając się tematu to mamy odpowiedź na postawione wcześniej pytanie.