Polskie Forum Entomologiczne

Prośba o potwierdzenie oznaczenia.
Przepraszam za jakość zdjęć ale robione na szybko.

Dane:
Arroyomolinos de León
Prov. Huelva
Espańa 29-6-08

I mam pytanie:
Cerambyx velutinus Brullé, 1832 nec Fabricius, 1775 – Cerambyx welensii Küster, 1846
Może mnie ktoś oświeci.

Zapis mówi, że autorem jest Kuster nie Fabriciusz.
Obecnie prawidłowo jest:

welensii Kuster, 1845a:44 (Hammaticherus)
       velutinus Brulle, 1832:252 [HN]

Rok opisu to 1845 a velutinus to synonim. [HN] oznacza homonim
(taka sama nazwa nadana później jest homonimem https://entomo.pl/artykuly/zetes/homosym.htm )

NA fotkach jest on - Cerambyx welensii Kuster, 1845

Dziękuje za szybką i rzeczową odpowiedź.
Pzdr.

Jacku,

"...jest Kuster nie Fabricius"
Chyba chodzi o to, że autorem nie jest Brulle tylko Kuster, który jako następna osoba po Brulle'im dokonał opisu tego samego kozioroga.
Pozdr,
Entomonka

Tak oczywiście, ale chodzi o to że autorem opisu "velutinus" jest "Brulle, nie Fabriciusz".   a ponieważ velutinus jest hominomem to nazwą ważną jest welensii Kuster, 1845 (ktory był pierwotnie opisany jako Hammaticherus welensii na 44-tej stronie publikacji Kustera z 1845).  

Nie. "Cerambyx velutinus Brullé, 1832 nec Fabricius, 1775" oznacza taką oto sytuację: istnieją dwie takie same kombinacje, utworzone przez dwóch różnych autorów (w tym przypadku dla dwóch różnych gatunków). Żeby było wiadomo, o której z nich jest mowa, zaznacza się to w ten sposób - "Cerambyx velutinus pana Brullé z roku 1832, a nie Cerambyx velutinus Fabrycjusza z roku 1775". Dokładnie tak należy rozumieć powyższy zapis.

Ponieważ późniejsza nazwa, jako młodszy obiektywny homonim, jest nieważna, więc należało zrobić jedną z dwóch możliwych rzeczy - a) zaproponować nazwę zastępczą dla gatunku opisanego przez Brullé lub b) poszukać czy przypadkiem ta nazwa nie ma młodszego synonimu i zaadoptować ten synonim jako nazwę ważną. W tym przypadku gatunek opisany przez Brullé został po raz drugi opisany później przez Küstera jako H. welensii (dzisiaj w rodzaju Cerambyx). Dlatego właśnie Cerambyx welensii (Küster, 1845), jako najbliższy dostępny młodszy synonim, jest dzisiaj ważną kombinacją dla tego taksonu.

Inna rzecz, że gatunek Fabrycjusza nie jest dzisiaj w rodzaju Cerambyx (zdaje się, że jest w innym plemieniu), więc homonimia została zlikwidowana poprzez transfer i nazwę utworzoną przez Brullé można chyba traktować jako ważną...

Paweł

Nie Pawle, nie można. Nazwa Cerambyx velutinus Fabricius jest wciąż nazwą przydatną (chociaż nieważną), a więc w dalszym ciągu podlega prawom homonimii.

Racja. Przywracanie tego typu nazw jest możliwe dla wtórnych homonimów (i to tylko tych odrzuconych po 1960), a tu jest pierwotny.

Paweł

Witam.
Proszę o wytłumaczenie dlaczego nazwa Cerambyx velutinus Fabricius, 1755 jest nieważna. Przecież to kombinacja oryginalna gatunku Callichroma velutinum (Fabricius, 1755).
Pozdrawiam

Pytanie nie do mnie, ale ...  wtrącę tylko, bo jeśli dobrze kombinuję, to wg ICZN:



Natomiast jest "przydatna", bo spełnia kryteria rozdz IV ICZN

Ale to pewnie nie wyczerpuje pytania, bo prawę mówiąc.... zgubiłem się już w tym    

Natomiast tu moje pytanie -  co wynika z faktu, ze kombinacja jest oryginalna? Jakie są tego następstwa? Kazdy gatunek opisany binominalnie bedzie posiadał przecież swoją kombinację oryginalną, więc nie widzę (z pozoru) niczego nadzwyczajnego w przypadku Callichroma velutinum. Ale może coś z tego wynika, skoro jest pytanie tak postawione?

Paweł, dziękuję za wyjaśnienie "nec".

Te nazwy Cerambyx velutinus Fabricius, 1755 i Cerambyx velutinus Brullé, 1832, to kombinacje pierwotne utworzone dla różnych gatunków. Kodeks nakazuje odrzucenie kombinacji pierwotnych identycznych z wcześniej utworzonymi i nazywa je homonimami pierwotnymi. Młodszy homonim pierwotny zostaje odrzucony na zawsze, niezależnie od tego, co się stanie z homonimem starszym (poza stwierdzeniem, że homonim starszy zostanie uznany za nazwę nieprzydatną ?). Tak więc z praw homonimii wnika, że nazwę Cerambyx velutinus Brullé, 1832 należy odrzucić i nigdy nie używać, a dla tego gatunku należy utworzyć nazwę zastępczą, co też uczyniono, jak wyjaśniono wyżej użyto nazwy Hammaticherus welensii Kuster, 1845 (kombinacja pierwotna).
Jeżeli to już zostało uczynione, to mamy taką oto sytuację, że dwóm różnym gatunkom nadano dwie różne nazwy Cerambyx velutinus Fabricius, 1755 oraz Hammaticherus welensii Kuster, 1845 i gdyby zgodnie z kodeksem nie przywoływać starszego homonimu tej ostatniej, to sytuacja byłaby dosyć klarowna.
Jeden gatunek nazywa się:
Callichroma velutinum (Fabricius, 1755) pierwotnie opisany w rodzaju Cerambyx (kombinacja pierwotna to Cerambyx velutinus Fabricius, 1755).
Callichroma velutinum (Fabricius, 1755) – to nazwa obowiązująca (inaczej - ważna), a Cerambyx velutinus Fabricius, 1755 to nazwa nieważna (w opozycji do ważna). Nazwa Cerambyx velutinus Fabricius, 1755 jest synonimem obiektywnym nazwy Callichroma velutinum (Fabricius, 1755).
Drugi gatunek nazywa się:
Cerambyx welensii (Kuster, 1845) pierwotnie opisany w rodzaju Hammaticherus (kombinacja pierwotna Hammaticherus welensii Kuster, 1845).
Cerambyx welensii (Kuster, 1845) – to nazw obowiązująca (inaczej - ważna), a Hammaticherus welensii Kuster, 1845) to nazwa nieważna (w opozycji do ważna). Nazwa Hammaticherus welensii Kuster, 1845) jest synonimem obiektywnym nazwy Cerambyx welensii (Kuster, 1845).
Jednak entomolodzy pamiętają, że nazwa Cerambyx velutinus Brullé, 1832 istnieje w literaturze i odnotowują jej status umieszczając w katalogach z adnotacją „homonim pierwotny”.

Mam nadzieję, że porządkując sobie samemu to, co tu było wyżej opisane, niczego nie naplątałem Przy okazji sięgnąłem do Mayra (polskie wydanie z 1973 roku) i odnoszę wrażenie, że nie wszystko jest takie proste. W tej pozycji używa się raczej pojęć nazwa obowiązująca, synonimy, homonimy niż nazwa ważna, nazwa nieważna. Pojęcia „nazwa nieważna” wręcz nie zauważam, przy szybkim przekartkowaniu (!).
Również czytając akapit tej książki o homonimii nasuwają mi się pewne wątpliwości. Sam chętnie przeczytałbym obszerniejsze wyjaśnienia Pawła lub Lecha odnośnie homonimii pierwotnej (czy homonim starszy musi być kombinacją pierwotną, czy też homonimii wtórnej (jak rozumiem powstającej, kiedy homonim starszy lub młodszy zostaje przeniesiony do rodzaju), czy też sytuacji uznania starszego homonimu pierwotnego za nazwę nieprzydatną.
Te „zabawy” nazwami mogą być bardzo skomplikowane  

Jacku, to co w książce Mayra jest użyte jako nazwa obowiązująca, to jest to samo co nazwa ważna (tłumaczenie z angielskiego "valid name"). Ja na wykładach używam pojęć ważna, nieważna, ale w słownikach angielsko-polskich oba tłumaczenia są równocenne.
Nie do końca rozumiem ten problem z homonimami. Jak się odkrywa homonimię pierwotną to młodszy homonim po wsze czasy staje się nazwą nieprzydatną i powinien być raz na zawsze odrzucony. Homonimy wtórne często mają charakter subiektywny np. mamy starszy gatunek Asus rebus i drugi młodszy gatunek Bebus rebus. Ale ktoś dochodzi do wniosku, że ten Bebus rebus powinien też należeć do rodzaju Asus, przenosi go i powstaje homonimia wtórna. Więc daje mu nazwę zastępczą Asus subrebus. Ale później ponownie ktoś dochodzi do wniosku, że ten Asus subrebus nie powinien być w rodzaju Asus tylko przywraca go do rodzaju Bebus lub przenosi jeszcze do innego rodzaju np. Cebus. Przywraca to przydatność pierwotnej nazwy tego gatunku Bebus rebus, więc Cebus rebus staje się nazwą ważną, a nazwa Asus subrebus jego młodszym synonimem.

Już zerknąłem do oryginalnego tekstu i stoi "valid name".

Twój przykład jest książkowy i jasny.
Pytałem o takie sytuacje:

1. Utworzono nazwę Abus rebus, potem przeniesiono do rodzaju Bebus i jeszcze później ktoś utworzył nazwę Bebus rebus dla  innego gatunku. To jest homonimia pierwotna?

2. Abus rebus Xixi, 1900 to starszy homonim pierwotny Abus rebus Yxi, 1901. Co się dzieje, jeżeli w 1902 ktoś uzna nazwę Abus rebus Xixi, 1900 za nieprzydatną? Abus rebus Yxi, 1901 pozostaje odrzuconym homonimem pierwotnym?

3. Opisano Abus rebus Xixi, 1900 i Bebus rebus Yxi, 1901. Bebus rebus Yxi, 1901 przeniesiono do Cebus w 1905, a Abus rebus Xixi, 1900 też do Cebus w 1906. Mamy homonimię wtórną, którą nazwę należy zastąpić, starszą czy później przenoszoną?

Mam nadzieję, że teraz jasno opisałem przykłady. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że to proste przykłady i że bywają przypadku bardziej skomplikowane. Dzięki za odpowiedź.

W pierwszym przykładzie jest to homonimia pierwotna, bo nie była ona efektem przenosin nazwy tylko stworzono taką samą nazwę jak już istniejąca nazwa ważna (pierwotne złożenie nie ma tu znaczenia).

W drugim przypadku jeżeli wykazano, że ta starsza nazwa jest nieprzydatna, to ta druga odzyskuje przydatność (bo nazwa nieprzydatna to jakby nazwa nieistniejąca).

W trzecim przypadku decyduje, jak na ogół w nomenklaturze, zasada priorytetu. Nie ma więc znaczenia data przenosin, tylko data opisu, a więc zawsze nazwa młodsza staje się nieprzydatna.

Dzięki Lechu,
Wyjaśnienia drugiego i trzeciego przykładu zgodnie z oczekiwaniami. Natomiast wyjaśnienie pierwszego przyjmuję do wiadomości.

Rozpatruj sprawę zaczynając od młodszego homonimu, bo od sposobu jego utworzenia zależy rodzaj homonimii. Młodszy pierwotny homonim to taki, który jest oryginalną kombinacją identyczną z nazwą już istniejącą (a więc twój młodszy Bebus rebus jest kombinacją oryginalną i równocześnie identyczna kombinacja już istnieje). Natomiast młodszy wtórny homonim nie jest kombinacją oryginalną, a kombinacją nową, identyczną z już istniejącą nazwą. Gdyby istniały dwa różne gatunki o nazwach Abus rebus XXX i Bebus rebus YYY, a ktoś by odkrył, że ten drugi tak naprawdę powinien zostać przeniesiony do rodzaju Abus, to powstała w wyniku transferu nowa kombinacja Abus rebus (YYY) byłaby młodszym wtórnym homonimem.

W tym drugim przykładzie chodzi nie tyle o "odzyskanie" przydatności, co o wykazanie, że dotychczasowe przekonanie o tym, że Abus rebus Yxi jest homonimem, było błędne.

Paweł

Dzięki Paweł, ja rozumiem wszystko, co tu zostało napisane. Trochę inaczej komentując wyjaśnienie Lecha do pierwszego przykładu (rzeczywiście nie miałem pewności czy z zapisu kodeksu wynika, że starszy homonim nie musi być kombinacją pierwotną), manifestowałem swój brak przekonania, co do intencji twórców tego zapisu i jego konsekwencji, ale przyjąłem do wiadomości sam zapis.
Przykładowo, co się dzieje, jeżeli wśród specjalistów nie ma zgody, co do podstaw przeniesienia Abus rebus do rodzaju Bebus? Bebus rebus zostaje raz na zawsze odrzucona? W innym przykładzie to "raz na zawsze odrzucenie" już okazało się nie takie na zawsze, ale w tym ostatnim ktoś to rozstrzyga arbitralnie?

Mam nadzieję, że te kilka dodatkowych wyjaśnień pomoże też innym forumowiczom w zrozumieniu tych okresowych "zamieszań" w nazewnictwie, zarówno co do faktów, jak i intencji zawartych w kodeksie.

Operację na nazwie proponuje pojedynczy autor. Badacze, którzy akceptują jego działania, używają jego propozycji; inni mogą się z nim nie zgadzać i w swoich pracach używają alternatywnych rozwiązań. Zadaniem naukowca jest przekonać do swoich pomysłów innych specjalistów. W przeważającej liczbie przypadków dotyczących homonimii (i ogólnie kwestii nomenklatorycznych) dowiedzenie swojej racji jest stosunkowo proste i jednoznaczne; w przypadkach niejednoznacznych pracuje się nad zagadnieniem dalej.

Odrzucenie "raz na zawsze" to oczywiście pewne uproszczenie. Dla przykładu, młodsze homonimy wtórne w pewnych przypadkach należy wskrzeszać, a i młodsze homonimy pierwotne też mogą stać się nazwami ważnymi (odwrócenie pierwszeństwa ze względu na dominujące użycie lub po prostu decyzją Komisji Nomenklatorycznej).

Tak samo uproszczeniem jest "nieważność" nazwy Cerambyx velutinus Fabricius, 1755. Zgodnie z obecnie obowiązującym Kodeksem (czyli czwartą edycją z 2000, bo Jacek Kurzawa odwoływał się do nieaktualnej wersji), ta nazwa gatunkowa spełnia wszystkie warunki, by być ważną, i nie spełnia ani jednego warunku, by być nieważną (tzn. została prawidłowo opublikowana; jest przydatna; nie powstała na skutek nieważnego aktu nomenklatorycznego; nie jest obiektywnie nieważną, czyli nie jest młodszym obiektywnym synonimem, młodszym pierwotnym homonimem, ani jej użycie nie zostało zawieszone; nie jest również subiektywnie nieważna, tzn. nie jest młodszym subiektywnym synonimem, ani nomen dubium, ani młodszym wtórnym homonimem, ani też nie została warunkowo zawieszona). To jest ważna nazwa gatunkowa, a Callichroma velutinum (Fabricius, 1755) to jest cały czas ta sama ważna nazwa gatunkowa, utworzona przez tego samego autora w tym samym czasie, tylko występująca w nowej kombinacji. Dlatego ważne jest, żeby pisząc o nazwach, pilnować precyzji wypowiedzi - samo słowo "nazwa" nic nie mówi w kontekście kodeksowym, zawsze trzeba doprecyzować, o jaką nazwę chodzi (np. nazwa grupy gatunkowej, kombinacja oryginalna czy nowa itd.).

Kodeks nie jest całkiem jednoznaczny, a sama forma "prawniczych" definicji i paragrafów utrudnia zrozumienie niektórych regulacji. Sam raz po raz zerkam do Kodeksu, a i tak nie zawsze pamiętam o różnych detalach (co mi słusznie profesor Borowiec wytknął). Dlatego zwykle przy jakichś bardziej zawiłych kwestiach dyskutuję takie sprawy z bardziej doświadczonymi taksonomami i już miałem takie sytuacje, kiedy otrzymywałem kilka sprzecznych wskazówek. Zwykle kończy się na zasięgnięciu opinii któregoś z członków Komisji Nomenklatorycznej (którzy w swoich publikacjach też potrafią błędnie zinterpretować pewne kwestie nomenklatoryczne...). Przy okazji spotkania larwalnego przed niedawną giełdą w Pradze (swoją drogą, bardzo polecam właśnie te wszystkie wydarzenia towarzyszące giełdzie, tam się dzieje bardzo dużo ciekawych rzeczy) wyszło zresztą, że nawet bardzo doświadczeni taksonomowie mają czasem duże problemy, żeby oddzielić od siebie kwestie czysto nomenklatoryczne od taksonomicznych...

Paweł

Czytam uważnie i korzystam

Kolejny raz wychodzi na to jak brakuje jakiegos fajnego wątku wyjaśniające tego rodzaju zawiłości. Może w wolnej chwili (choć zdaję sobie sprawę, że takowe u entomologów nie istnieją ktoś pokusi się o jakiś metodyczny przewodnik po tego rodzaju pojęciach?

Taki przewodnik istnieje, nazywa się ICZN. Trzeba go w całości kilka razy uważnie przeczytać, a potem w praktyce dokonywać różnych operacji nomenklatorycznych, ciągle wracając do paragrafów Kodeksu, i już po kilkunastu latach wszystko stanie się jasne i zrozumiałe. A poważnie, jeśli się nie pracuje cały czas na kodeksowych postanowieniach, to łatwo zapomnieć o różnych drobiazgach i po prostu trzeba Kodeks w całości te kilka razy przejrzeć, żeby chociaż zapamiętać, że coś tam gdzieś zostało napisane i należy to jeszcze raz sprawdzić przed opublikowaniem takiej czy innej decyzji.

Czasami po prostu sama historia nazw jest zawiła i trudno przy powierzchownym podejściu zrozumieć różne operacje. Całkiem niedawno miałem do czynienia z czymś takim - jeden człowiek, w jednej publikacji, utworzył parę pierwotnych subiektywnych homonimów, która była preokupowana przez starszy obiektywny homonim utworzony przez tego samego autora... Niby nic zawiłego, ale... Jak późno w nocy czytam, w jaki sposób opisałem ten problem w publikacji, to łapię się na tym, że muszę własny tekst przeczytać trzy razy, żeby go zrozumieć...

Paweł

A ja mam taki dylemat ogólnoludzki. Co z wagą „przestępstwa nomenklatorycznego”? Grzechem Brulle’a było nadanie już funkcjonującej nazwy poprawnie opisanemu gatunkowi, a Kustera opisanie gatunku już opisanego. Brulle został formalnie wymazany i w pewien sposób umniejszony. Jak się rozwiązuje takie sprawy pomiędzy ludźmi żyjącymi? Nie ma problemów z powiedzmy „wylewami emocjonalnymi”? Oczywiście kodeks to kodeks, jego postanowień trzeba przestrzegać jeśli się działa w branży, ale ja na miejscu Brulle’a (gdyby żył i wiedział) miałbym lekko podniesione ciśnienie.

Aktywność naukowa wiąże się z wystawianiem swoich prac i dokonań na krytykę, bez tego nauka nie istnieje. Weryfikowanie hipotez (a utworzenie nowego taksonu to postawienie hipotezy) to w ogóle centralna idea nauki. Jak w każdej dziedzinie, tak i tutaj zawsze trafi się ktoś zbyt tępy, żeby to rozumieć, ale dlaczego np. mnie miało by interesować podniesione ciśnienie jakiegoś patałacha..? No chyba, że taki osobnik trzyma łapy na zbiorze, który jest mi potrzebny do pracy i odmawia dostępu. Ale w dzisiejszych czasach generalnie mało jest takich dewiacji, natomiast przy olbrzymiej liczbie istniejących taksonów i nazw każdy prędzej czy później opisze coś, co było już wcześniej znane. Synonimizowanie własnych nazw też nie jest niczym niezwykłym. Ludzie, których ja znam, a którzy bardzo źle przyjmują kasowanie swoich dokonań, są jeden w drugiego poważnie jeb..., eee... stuknięci i nikt nie traktuje ich poważnie (a ja wszystkie ich nazwy traktuję jako nomina dubia).

Oczywiście spektakularnych przykładów obrażania się i wręcz wojen na tego typu tle jest w historii dużo. Jeannel przez 11 lat (aż do śmierci) odmawiał dostępu do zbioru pewnemu bardzo znanemu specjaliście od Pselaphinae, który posynonimizował jego nazwy (zadzwonił do gościa i oznajmił, że on nigdy się nie myli, a pan już nigdy nie wejdzie do paryskiego muzeum). Schaufuss (w 1863) nawet napisał cały artykuł zatytułowany "Dictator Schaum", w którym miesza z błotem swojego wcześniejszego nauczyciela. Trochę by się tego nazbierało...

Paweł

A czy tutaj nie będzie miało zastosowanie artykułu 23.9.5



http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... nfv=true#9 .

Chodzi o to, że odkryty pierwotny homonim NIE MUSI zostać automatycznie zastąpiony, pod warunkiem - i tego nie jestem pewien -
"but the names apply to taxa not considered congeneric after 1899"
do nazw które nigdy nie zostały użyte jako ważne po 1899 roku ???

Ja to rozumiem tak, że artykuł ma zastosowanie do nazw nie uzytych po 1899 jako ważne - dla tych gatunków przy odkryciu homonimii pierwotnej nazwy nie muszą zostać AUTOMATYCZNIE zastąpione a wymagają orzeczenia Komisji ICZN.

PS. W tym przypadku to jednak nie ma zastosowania ...    - Cerambyx velutinus Fabricius podlega prawom homonimii przez co Cerambyx velutinus Brulle jest homonimem pierwotnym (idzie w synonimy).  
Zapis Cerambyx velutinus Brullé, 1832 nec Fabricius, 1775 zawiera w sobie tą informację.

Pozostajemy na Cerambyx welensii Kuster - to najstarsza przydatna nazwa dla tego gatunku.

Tak czy inaczej, bez związku z tym wątkiem, temat warunków tego roku 1899 jest ciekawy i wymagający szczegółowego omówienia, najlepiej jednak w innym wątku.

23.9. Reversal of precedence.
http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... nfv=true#9