Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 9 lipca 2020, 14:53


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2015, 21:13 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 kwietnia 2015, 20:58
Posty: 11
Witam, chciałbym zapytać szanownych specjalistów o systematykę w obrębie rzędu Hymenoptera. Chodzi mi głównie o to, jakie ważniejsze zmiany w systematyce na poziomie nadrodzin i rodzin zaszły w tym rzędzie w ciągu ostatnich 20-30 lat i czym te zmiany były spowodowane (jeśli nie będzie to zbytnim problemem to chętnie przyjmę wszelkie namiary na ciekawsze prace dotyczące zagadnienia). Dodatkowo chciałbym szczególnie dowiedzieć się o systematycznych roszadach i reformach w obrębie Aculeata - tutaj nawet na poziomach podrodzin.

Będę bardzo wdzięczny za wszelkie udzielone informacje i za pomoc.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 15:57 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 923
A wystarczy wpisać do wujka Google "Hymenoptera classification" i wyskoczy coś takiego:

http://www.mapress.com/zootaxa/2007f/zt01668p548.pdf

i jeszcze coś takiego:

http://www.esc-sec.ca/aafcmonographs/hy ... _world.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 21:35 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 kwietnia 2015, 20:58
Posty: 11
Dziękuję


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: środa, 3 czerwca 2020, 17:58 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
Posty: 41
Lokalizacja: Mazowsze
UTM: Warszawa
Dzień dobry.

Czasem edukuję dzieci i dorosłych z wiedzy o pszczołach i stworzeniach towarzyszących. Przy okazji przemycam też wiedzę na temat ewolucji. Zazwyczaj wiedza na ten temat nie jest za duża wśród obecnych ludzi.
Używam uproszczonych rysunków, które pokazują rozgałęzienia ewolucyjne pszczół i podkreślam, że na 99% wszystkie organizmy żywe aktualnie wywodzą się od jednego wspólnego przodka: hipotetycznego LUCA. Jako pewnej sztuczki językowej czasami używam tricku twierdząc, że pszczoły są jedzącymi pyłek osami, tudzież roślinożernymi osami, pszczelimi osami (tak wiem, ze są pszczoły pasożytnicze i jedzące padlinę, ale upraszczam i uogólniam). Podobnie jak stwierdzenie, że kura domowa jest dinozaurem, a wieloryb kopytnym ssakiem. Po użyciu tej sztuczki zazwyczaj obserwuję ożywienie wśród ludzi i zainteresowania, że jakto?. Wtedy wyjaśniam pewne mechanizmy ewolucyjne oraz to, że wszystkie pszczoły (pszczołokształtne Anthophila / Apiformes - łacińskimi nazwami ludzi za bardzo nie straszę ;) ) mają wspólnego przodka oraz wywodzą się od prehistorycznych pasożytniczych i drapieżnych os. Plus mała dawka wiedzy, że organizmy się zmieniają, bo np. dostosowują się do zmiennego środowiska itd.

Ktoś, z którym zdaniem się liczę, dziś mi zarzucił, że to bzdura, że pszczoły są "pszczelimi osami". Nie chciałbym ewentualnie uczyć bzdur więc chciałbym dopytać mądrzejszych obecnych tutaj czy to bzdura?
Według mojej wiedzy, osy istniały wcześniej niż pszczoły, pszczoły wywodzą się od starożytnych owadów przypominających osy. Wspólny przodek os i pszczół był bardziej jak osa niż jak pszczoły (upraszczając). A więc można upraszczają powiedzieć, ze pszczoły to pszczele osy, po czym wyjaśnić o co chodzi. Oczywiście wiem, że to jest przenośnia i uproszczenie bazująca na tym, że niezorientowani ludzie wiedzą akurat, co to jest pszczoła i osa, oraz czym różni się generalnie ich tryb życia, ale czy jest to aż bzdurą?


Źródła:

A wasp is any narrow-waisted insect of the order of ants, bees, wasps, and sawflies (Hymenoptera) that is neither a bee nor an ant; some of them can sting their insect prey. The wasp-waisted insects are a complete natural group with a single ancestor; wasps are not such a group, as they do not include the bees and the ants.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wasp

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2217303251
Phylogenomic Insights into the Evolution of Stinging Wasps and the Origins of Ants and Bees

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2217303536
Evolution: Taking the Sting out of Wasp Phylogenetics

https://www.cell.com/current-biology/fu ... 60-9822(17)30059-3
Evolutionary History of the Hymenoptera

https://www.mapress.com/zootaxa/2007f/zt01668p548.pdf
Phylogeny and Classification of Hymenoptera

https://en.wikipedia.org/wiki/Apocrita

Wykresy pokrewieństwa:

https://www.cell.com/cms/10.1016/j.cub. ... bcbfe/mmc1

https://ars.els-cdn.com/content/image/1 ... r2_lrg.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Apocrita


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2020, 08:22 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 923
Polacy lubują się w sporach semantycznych, które nigdy nie prowadzą do konkretnych wniosków i nic nie rozwiązują. Wszystkie hipotezy filogenetyczne w obrębie błonkówek pokazują, że osy to osy, a pszczoły to pszczoły, praktycznie te linie są twardo monofiletyczne i nie są siostrzane tzn. pomiędzy osami i pszczołami mieszczą się jeszcze linie innych grup żądłówek. Zbitka słowna "pszczele osy" jest więc tylko semantycznym bezsensem, być może prowokacją, ale nic nie wnoszącą do wiedzy o drzewie filogenetycznym żądłówek. Wiadomo, że w poszczególnych liniach (rodzinach) dominuje jakiś typ biologiczny (pyłkożercy, pasożyty, drapieżcy itd., albo samotnicy lub socjalni), ale też w wielu z nich pojawiały się niezależnie linie o typie biologii odbiegającej od głównego nurtu. Ewolucja ma to do siebie, że "tworzy" sieci adaptacyjne, a nie proste linie, których na ogół oczekuje człowiek szukający prostych rozwiązań.

Do podanych linków dorzucam jeszcze pracę o zależnościach filogenetycznych w obrębie żądłówek w oparciu o długie sekwencje genowe (przy okazji reklamując dorobek mojego syna). Wyraźnie z tych drzew filogenetycznych widać, że osy i pszczoły dzieli pewien dystans filogenetyczny. Osy są starsze filogenetycznie, ale to wiadomo już od dawna, gdyż grupy eusocjalne (a w tym spora część pszczół) to jedno z młodszych rozwiązań ewolucyjnych:

Załącznik:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2020, 09:43 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4069
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Z innej strony (oczywiście upraszczam). Cały problem z tym "semantycznym bezsensem" może mieć proste wyjaśnienie. Anglicy (Niemcy także sporo), wszystkie błonkówki (oprócz mrówek, pszczół i rośliniarek) nazywają wasp albo cośtam wasp. Nawet w obrębie nadrodziny Apoidea, grzebaczowate (Sphecidae s. lato) też są sphecid wasp, a przecież bardziej są pszczołami niż osami. Czytając różne strony w sieci, czasem nie zdając sobie nawet sprawy, przenosimy to bezrefleksyjnie. W polskim języku mamy wszystko ładnie ponazywane i ja bym to przy edukacji stosował i stosowałem (wiele lat pracowałem w edukacji przyrodniczej, głównie w tym temacie). Lepiej podać te fajne (śmieszne, mało sensowne) nazwy i spróbować wytłumaczyć co to znaczy koczownica, nastecznik, albo czy żronka żre niż mieszać w głowie dzieciakom, które choć pozornie nie zwracają uwagi, to chłoną jak gąbka właśnie największe głupoty :)
Wspólny przodek pszczół i os gdzieś tam był, siłą rzeczy bardziej przypominał osy bo pszczoły swój wygląd i cechy charakterystyczne uzyskały dużo później dzięki przystosowaniom i koewolucji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2020, 09:56 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4069
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
I jeszcze do pierwszego wpisu MuadDiba/y. Kiedyś Bogdan Wiśniowski pisał o tym, chyba jest na jego profilu RG.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2020, 10:32 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 maja 2013, 09:48
Posty: 219
Płeć: kobieta
Brachytron napisał(a):
Nawet w obrębie nadrodziny Apoidea, grzebaczowate (Sphecidae s. lato) też są sphecid wasp, a przecież bardziej są pszczołami niż osami.
Ty nie wywołuj wilka z lasu, bo ja kiedyś na jakiejś grupie dyskusyjnej przeczytałam, jak ktoś pisał o taszczynie, że według najnowszej systematyki jest pszczołą :gl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2020, 10:41 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4069
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Korba w drugą stronę, no i semantyka 8)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2020, 14:55 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
Posty: 41
Lokalizacja: Mazowsze
UTM: Warszawa
Dziękuję za odpowiedzi. :)
Wezmę je pod uwagę.

L. Borowiec napisał(a):
Polacy lubują ....Osy są starsze filogenetycznie, ale to wiadomo już od dawna, gdyż grupy eusocjalne (a w tym spora część pszczół) to jedno z młodszych rozwiązań ewolucyjnych:

Załącznik:
Johnson et al_2013_Phylogenomics of Aculeata_low.pdf


Dziękuję za linka i komentarz.

Brachytron napisał(a):
Wspólny przodek pszczół i os gdzieś tam był, siłą rzeczy bardziej przypominał osy bo pszczoły swój wygląd i cechy charakterystyczne uzyskały dużo później dzięki przystosowaniom i koewolucji.


Oto mi  w zasadzie chodziło. Z tym wymienianiem różnych grup taksonomicznych nie można przesadzić według mojego doświadczenia. Zależy to oczywiście od wieku dzieci, ale także od stopnia zaciekawienia dorosłych w tym starszych. Zdarza się, że przy wymienianiu zbyt dużej ilości nazw obserwuje jednak znużenie. Tutaj chodzi o to, że ludzie odrazu kojarzą co to jest osa bez wyjaśnień: (drapieżny owad, które je pszczoły) i wiedzą co to jest pszczoła (zbiera miodek, żądli i lata na kwiatki) więc za pomocą tego uproszczenia mogę wyjaśnić później te zależności koewolucyjne (rozmnażania okrytonasiennych i pszczół i nie tylko pszczół) oraz to, że przodkami pszczół są jednak drapieżne i pasożytnicze błonkoskrzydłe. Oczywiście wymieniam z nazw inne gatunki, ale raczej nie może być tego za dużo. Systematyka, za bardzo ludzi nie interesuje. Ale też wszystko zależy od grupy. Czasem są to dzieci z przedszkola, a czasem starsi z uniwersytetu trzeciego wieku, a poziom ich zaciekawienia stadnego jest naprawdę bardzo różny. No ale skoro jednak pszczoły nie są filogenetycznie zmienionymi osami (w języku polskim, bo po angielsku już niekoniecznie) to przemyślę jak to ugryźć i zmienić.

Pozdrawiam szczękoczułkami.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2020, 20:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4069
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Bezpośrednim przodkiem pszczół było coś przypominające dzisiejsze grzebacze. Można porównać je sobie z prymitywnymi pszczołami jak Hylaeus.
Nie da się prowadzić zajęć tak samo dla różnych grup wiekowych. Trudno utrzymać koncentrację przedszkolaków na poziomie 5 minut na jakimkolwiek zagadnieniu poza zabawą i jedzeniem słodkiego :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: środa, 10 czerwca 2020, 15:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
Posty: 41
Lokalizacja: Mazowsze
UTM: Warszawa
Brachytron napisał(a):
Z innej strony (oczywiście upraszczam). Cały problem z tym "semantycznym bezsensem" może mieć proste wyjaśnienie.


Tak więc myliłem się w sprawie tego, że po polsku można powiedzieć, że pszczoły pochodzą od os (ergo są zmienionymi osami). Ale jak rozumiem z całej tej dyskusji oraz źródeł anglojęzycznych, jest to także sprawa semantyczna, bo prowadząc lekcje po angielsku już mógłbym tak powiedzieć?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hymenoptera - systematyka
PostNapisane: wtorek, 16 czerwca 2020, 08:24 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
Posty: 41
Lokalizacja: Mazowsze
UTM: Warszawa
Jeszcze pociągnę wątek. Z tego co widzę np. tu w artykule @Brachytrona: https://www.poznan.lasy.gov.pl/document ... EhDEwW__O0
można tłumaczyć grzebacze dosłownie z angielskiego jako "osy grzebiące".

Jeżeli tak, to wilk syty o owca cała. Mógłbym na zajęciach używać takiego sformułowania. Ludziom to będzie łatwiej szybciej zrozumieć, a ja nie popełnię semantycznego bezsensu. ;)
Choć jeżeli tak to w sumie w 50% językowo byłem blisko (hehe), czyli ciężko to nazwać bzdurą (bzdura kojarzy mi się z czymś co kompletnie nie ma sensu). A ja po prostu bazowałem na angielskojęzycznych pracach, bo jednak w tym języku najczęściej czytam naukowe ciekawostki i analizy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 31 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl