Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 27 listopada 2020, 08:57


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Rhagium - larwy, prosty klucz
PostNapisane: czwartek, 23 stycznia 2020, 20:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Oznaczanie larw Rhagium nie jest trudne.. Poniżej podam krótki najprostszy kluczyk do oznaczania larw krajowych gatunków Rhagium, którego pisanie zajmie mi 10 minut, a pożytek mam nadzieję, będzie:

1. Ostatni segment odwłoka [*] z ciemnym zesklerytyzowanym zębem (kolcem) ........2   (mordax, bifasciatum)
-. Ostatni segment odwłoka bez kolca ........ 3   (inquisitor, sycophanta)

2. Larwa pod korą, drzewa liściaste , ząb (kolec) trójkątny ...... .Rh.mordax
- Larwa żyje w drewnie, polifag, u nas najczęściej drzewa iglaste, ząb na końcu odwłoka jest wąski .......Rh.bifasciatum

3. Głowa w zarysie z kantem, szersza niż pronotum drzewa iglaste (Pinus, Abies, Picea, Larix) ) (wyjątkowo także liściaste - Betula, Fagus, Quercus).... Rh.inquisitor
-  Głowa w zarysie wyokrąglona, jej szerokość nie jest wieksza od szerokosci pronotum, dąb (najczęściej)... Rh.sycophanta.
Załącznik:
Rhagium sycophanta inquisitory.png
Rhagium sycophanta inquisitory.png [ 113.29 KiB | Przeglądane 1917 razy ]
Załącznik:
mordax inquisitor glowa.jpg
mordax inquisitor glowa.jpg [ 116.2 KiB | Przeglądane 1917 razy ]
Załącznik:
mordax bifasciatum.jpg
mordax bifasciatum.jpg [ 62.2 KiB | Przeglądane 1916 razy ]


Podsumowując, aby było jeszcze prościej:

Rh.mordax - trójkątny ząb na końcu odwłoka
Rh.bifasciatum - tak ząb jest, ale jest mały i ma inny kształt :-)
Rh.inquisitor - nie ma kolca, głowa jest szeroka, płaska, kanciata, na iglastych
Rh.sycophanta - nie ma kolca, głowa wyokrąglona, dąb

Klucz jest zredagowany dla osoby nie mającej codziennego kontaktu z owadami np dla takiej, która telefonem robi zdjęcie i wrzuca je na iNaturalist celem oznaczanie i pyta o to jak oznaczać https://www.inaturalist.org/observations/21630329

-------------------
edit: wstawiłem obrazki
[*] - w pierwszej wersji było "tergit". U larw nie ma tergitów i sternitów, jak słusznie zauważył Marek W., poniżej.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 02:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 400
Lokalizacja: Wrocław
Dość żałosny ten klucz analizując czysto lingwistyczno-faktograficznie :mrgreen: , bo obrazków nie ma. "Wąski" to nie jest żadna antyteza dla "trójkątny". Sternit i tergit to zesklerotyzowane płytki segmentów odwłoka, które u larw nie są wykształcone, właściwiej byłoby mówić o segmentach odwłoka i ich stronie grzbietowej i brzusznej. Stwierdzenia: "głowa w zarysie z kantem" albo "wyokrąglona" bez ilustracji mówią tyle co nic, pomijając dziwaczność językową. Zatem Jacku 10 min. to czasem za mało i warto trochę dłużej potrenować  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 02:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pozostaje zatem problem, czy mając 10 minut dzielić się wiedzą czy też nie. Bo jak się oznacza larwy Rhagium to ja wiem, mam dużo materiałów. Ludzie piszą na FB krótkie posty, tutaj też takie formy wystepują, 90% czytających Forum nie pisze nic tylko czyta.... Podjąłem taką decyzję, żeby w 10 minut napisać to co powyżej. Jak się to komus przyda to dobrze, taki był mój cel i mam nadzieję, ze zostanie osiągnięty tzn. komuś się to przyda do oznaczenia larwy. Nie mialem zamiaru robić z tego artykułu. Wiem, oczywiście można znacznie lepiej. Może ktoś usiądzie i dopisze coś, porobi zdjęcia. Miejsca pod spodem jest dużo :-)

PS. Zasada jest taka, żeby robić dobrze albo wcale, tym razem poszedłem celowo na duże uproszczenia. Jak ktoś będzie miał larwę w reku i problem i czegoś nie zrozumie w kluczyku  to mam nadzieję, ze  dopyta i znajdzie się więcej czasu na dyskusję. I jak pisałem, nie mam nic przeciwko, żeby ktoś to uzupełnił. Nawet byłoby to lepsze, bo przynajmniej coś by się działo. Może ktoś z czytających ośmieli się coś tu dodać - szczerze zachęcam.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 03:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
właściwiej byłoby mówić o segmentach odwłoka i ich stronie grzbietowej i brzusznej.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na to. Pisząc bez zastanowienia tworzy się takie żałosne terminy jak tergit u larwy ("I am sorry!"). Rzeczywiście, u larw nie ma sternitów i tergitów.
Budowa larw to jest zresztą temat na bardzo długi osobny artykuł. Starałem się używać języka zrozumiałego dla przeciętnego odbiorcy.

A ja obiecuję nie pisać "szybkich kluczy".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 03:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3232
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hm, ale fotki by się bardzo tu przydały  :!:
Zwłaszcza larwy R. sycophanta.
Przyznam, że nigdy jej na oczy nie widziałem. Jak masz Jacku zdjęcia takowej, to nie wstydź się i pokaż!  :tak:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 03:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A proszę bardzo https://tinyurl.com/vv9ngkc

Niestety, nie posiadam tej larwy w zbiorze.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 03:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3232
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A dziękuje bardzo.
... ale jakoś nie mogę się dopatrzeć na tych fotkach kluczowego kantu/wyokrąglenia głowy, o odwłokowych "zębach" nie wspominając.  :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 03:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
U R.sycophanta nie dopatrzysz się ani zęba na końcu odwłoka ani jakichkolwiek "kantów" na głowie - patrz klucz.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 03:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3232
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Sęk w tym, że ja u żadnej z larw Rhagium spp. widocznych na zlinkowanych przez Ciebie fotkach nie widzę ani odwłokowych "zębów", ani "kantów" na głowie!  :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 04:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ale jak spotkasz larwę Rh.mordax w terenie to ją oznaczasz od ręki czy masz z tym jakiś problem? A po czym ją odróżniasz od Rh.inquisitor?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 10:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3232
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
- larwa R. mordax : głowa jasnopomarańczowa, z bocznymi krawędziami wyraźnie łukowato zaokrąglonymi, zwężająca się ku przodowi ciała.
- larwa R. inquisitor: głowa ciemnopomarańczowa, z bocznymi krawędziami lekko zaokrąglonymi, nie zwężająca się ku przodowi ciała.

Tu nie chodzi o to, po czym ja rozpoznaję larwy, lecz o czytelność i przydatność Twojego klucza.

Czasami bardzo trudno coś obrazowo napisać. Zdjęcia naprawdę pomagają, a dodatkowo dorysowana na fotografii strzałeczka uzmysławia na który detal budowy powinniśmy zwrócić szczególną uwagę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 11:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To już się wyjaśniło czego nie widzisz. Ciekawe, że pominąłeś cechę tego ciemnego zęba czy raczej kolca, bo przecież to jest najlepsza cecha do odróżniania Rh.mordax od pozostałych gastunków!  (ząb to jednak nienajszczęśliwsze sformułowanie, ale pierwsze które mi przyszło do głowy podczas pisania tekstu).

Wstawiłem obrazki do pierwszego postu.

Uwaga: młode larwy nie są tak dobrze oznaczalne, najlepiej trenować klucz na dorosłych larwach.
Powodzenia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy, prosty klucz
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 13:08 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 737
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Witam,

Wypowiem się jako osoba, która nie zna się na larwach CERAMBYCIDAE i nigdy ich nie oznaczała. Na zdjęciu Jacka widać różnice ewidentną w strukturach które zaznaczyłem kółkiem. Pytanie czy tak jest zawsze, czy ten kształt jest zmienny. Patrząc na zdjęcia w necie (zbliżeń jest mało) wydaje mi się, że jest stały. Przyznam, że najbardziej mi się to rzuca w oczy.


Załączniki:
mordax inquisitor glowa.jpg
mordax inquisitor glowa.jpg [ 39.38 KiB | Przeglądane 1883 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy, prosty klucz
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 13:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zaznaczyłeś miejsce w którym głowa styka się z pronotum. Są to dwie częsci ruchome względem siebie, mówiąc prościej - na zdjęciu z lewej głowa jest nieco schowana głębiej a ta z prawej jest bardziej wysunięta, i stąd ta różnica .Natomiast sam kształt szwu jest jak najbardziej różny.

Różnic między larwami gatunków Rhagium jest naprawdę dużo, ale ich wyartykułowanie wymaga specjalistycznego języka.
Poniżej zamieszczę kilka takich kluczy celem uzupełnienia. I właśnie dlatego, ze dla większości osób nie znających budowy larw takie klucze mogą być zbyt trudne w obsłudze, napisałem taki prosty klucz pisany takim prostym językiem, w którym znalazły się takie określenia jak tergit, trójkątny - wąski, ząb czy kolec mając świadomość tego, że dla wielu osób już znalezienie głowy może być sukcesem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy, prosty klucz
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 13:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Klucz w Starzyk Dominik (1989):

5 (8) Na końcu dziewiątego segmentu odwłokowego znajduje się duży kolec osadzony na szerokiej sklerotyzowanej podstawie.
6 (7) Skronie z głębokimi bruzdkami. Grzbietowe poduszki ruchowe segmentów odwłokowych słabo granulowane.
Długość ciała do 40 mm, szerokość: głowy 6,7 mm, przedtułowia do 7 mm. Głowa z zaokrąglonymi bocznymi krawędziami. Kolec na końcu dziewiątego segmentu od-włokowego stożkowaty oraz krótki  Rębacz szary — Rhagium mordax Deg.

7 (6) Skronie gładkie. Grzbietowe poduszki ruchowe segmentów od-włokowych wyraźnie granulowane.
Długość ciała do 34 mm, szerokość: głowy do 6,1 mm, przedtułowia do 7 mm. Ciało silnie grzbietobrzusznie spłaszczone, o bokach równoległych. Głowa nieznacznie szersza od przedtułowia o zaokrąglonych bocznych krawędziach. Przedplecze dwa razy tak szerokie jak długie, z poprzeczną jasno-rdzawą przepaską w pobliżu przedniej krawędzi. Rębacz dwupaskowy — Rhagium bifasciatum F.

8 (5) Na końcu dziewiątego segmentu odwłokowego brak jest kolca.
9 (10) Brak jest poprzecznej linii na czole. Skronie z grubymi zmarszczkami. Głowa i ciało bardzo sil-nie grzbietobrzusznie spłaszczone. Długość ciała do 30 mm, szerokość: głowy do 5,8 mm, przedtułowia do 6 mm. Głowa poprzeczna, wyraźnie szersza od przedtułowia, o zaokrąglonych bokach, z silnie zaostrzonymi przednimi krawędziami. Przedplecze jasnożółte, błyszczące, z rdzawą przepaską blisko przedniej krawędzi. Rębacz pstry — Rhagium inquisitor L.

10 (9) Na czole występuje poprzeczna linia. Skronie gładkie. Głowa i ciało słabiej grzbietobrzusznie spłaszczone.
Długość ciała do 44 mm, szerokość: głowy do 6,8 mm, przedtułowia do 8 mm. Głowa o bokach mniej zaokrąglonych jak u po-przedniego gatunku i ze słabiej za-ostrzonymi przednimi krawędziami. Na przedniej krawędzi epistomu znajduje się 6 szczecinek. Rębacz dębowiec — Rhagium sycophanta Schrk.


Załączniki:
starzyk.jpg
starzyk.jpg [ 226.44 KiB | Przeglądane 1870 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy, prosty klucz
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 13:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Klucz w Svacha Danilevsky (1989).
Poziom zaawansowany  8)
Załącznik:
Pages from Svacha 3_danilevsky_tom3_1989 (1988).png
Pages from Svacha 3_danilevsky_tom3_1989 (1988).png [ 55.37 KiB | Przeglądane 1869 razy ]


Można (i należy) jeszcze posiłkować się kluczami w Mamaev Danilevsky (1975)(jęz. rosyjski) czy Demelt (1966, bez klucza) i Paulus (1969) (te po niemiecku) .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy, prosty klucz
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 14:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wspomniany klucz w Mamev Danilevsky (1975):


Załączniki:
Mamev Danilevsky 1975_Page_1.jpg
Mamev Danilevsky 1975_Page_1.jpg [ 360.5 KiB | Przeglądane 1867 razy ]
rhagium_Mamev.png
rhagium_Mamev.png [ 337.45 KiB | Przeglądane 1863 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy, prosty klucz
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 14:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3232
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pytanie zasadnicze:

Po co produkować kolejne klucze, skoro istnieją już dostatecznie dobre???

:hurra

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy, prosty klucz
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 14:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8419
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Pytanie zasadnicze:

Po co produkować kolejne klucze, skoro istnieją już dostatecznie dobre???

:szok:  :wow:  :mysl:

Po to, żeby było łatwiej. No i oczywiście dla zabawy. Poza tym pokazałem, jak można w dość prosty sposób poradzić sobie z odróżnianiem tych larw w terenie. Po prostu, spojrzeć na kolec, na głowę - i rozstrzygnąć.
Poza wąską grupą kózkarzy, (którzy mogą nie mieć tych kluczy), istnieje cała rzesza osób, nie posiadających żadnego ze wspomnianych kluczy i nie posługująca się ani językiem rosyjskim, ani angielskim ani też niemieckim i bez znajomości szczegółowej budowy larw niczego nie rozczytają. A takich osób jest najwięcej.



Komu prosty kluczyk podoba się najbardziej ze wszystkich kluczy, łapka w górę? :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhagium - larwy, prosty klucz
PostNapisane: piątek, 24 stycznia 2020, 14:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3232
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
:okok:

:rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron

Reklama: Fajerwerki tanio - SKLEP      Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl