Jakiś Psyche sp. ale ani nie casta ani nie crassiorella.

[Grzegorz Banasiak]

Ugotowałem kopulator samca z rodzaju Psyche (w/g koszyka powinno to być albo Psyche casta albo crassiorella), któremu w czasie porządkowania niechcący odłamał się odwłok. Nie jest to żaden z tych gatunków, chociaż zaczynam tracić zaufanie do rysunków kopulatorów zawartych w słynnym dziele Kozhanchikov'a o koszówkach ZSSR.
Nie zgadza mi się owłosienie wierzchołkowej części unkusa, kształt edeagusa, do walw też miałbym trochę zastrzeżeń chokociaż ich nie rysowałem. Ponieważ (niestety) nie dysponuję dobrym sprzętem optycznym odładam go na razie w glicerynę mając nadzieję, że uda mi się skorzystać z dobrego sprzętu jaki mają w Instytucie Sadownictwa i zrobić parę zdjęć, żeby móc wszystko zmierzyć i dokładnie narysować.
Poniżej skan ryzunku z Kozhanchikov'a i odręczny mój rysunek na kawałku papieru.

Marek, samicę jedną zniszczyłem próbując zrobić preparat. Skonsultowałem się z Jarkiem w tej sprawie i okazuje się, że trzeba się do tego nieco inaczej zabrać a i to nie gwarantuje powodzenia. Dlatego poczekam jeszcze z samicami, aż wyhoduję odpowiednią ilość materiału do testów, żeby nie niszczyć niepotrzebnie okazów.

[Kamil Mazur]

Grzegorz to jest właśnie to o czym wspominałem kilkukrotnie - u koszówek (poza pewnymi wyjątkami) kopulatory nie są dobrą metodą oznaczania z tego względu, że są bardzo zmienne. Plemię Psychinae oznacza się po innych cechach, o których kiedyś wspominałem. Na podstawie samych genitaliów (bez względu na to czy to zdjęcia, czy rysunki) nie można twierdzić o przynależności gatunkowej wśród tego plemienia.
Kozhanschikov się zachłysnął kopulatorami jak by to było panaceum. Obecne badania temu dowodzą że tak nie jest.

[Grzegorz Banasiak]

Kopulatorów nie można pomijać ani ich dyskredytować w porównaniu do innych cech. Ich zmienność też podlega pewnym granicom, jeśli popatrzysz na indeks genitalny to dojdziesz do wniosku że on też jest niewiele warty - zakładając szerszą zmienność. Średnica oka, czułki - też mogą podlegać pewnym zmianom, nie można dać się zwariować. Zresztą zmienność kopulatorów bardzo łatwo ustalić tylko trzeba ugotować kilkaset okazów (z hodowli od jednej samicy) i po problemie, ja na pewno to zrobię i będę miał pewność. Póki co nikt chyba tego nie zrobił. Jak czytam o niektórych cechach, które były podstawą opisu nowych gatunków to (niestety) nie mam przekonania czy są słuszne i czy oceniono je na wystarczającej próbie okazów.
Jak wiesz ta rodzina jest słabo opracowana i poznana, warto się upewnić z czym ma się do czynienia, zoogeografia to jedno, biologia drugie ale sama identyfikacja gatunków pozostawia wiele do życzenia. Ja jestem jeszcze "cienki" w tej rodzinie, ale za co się zabiorę to coś mi nie gra, nie pasuje, muszę się wiele nauczyć ale jakieś podstawy mam i to co widzę nie koresponduje z tą wiedzą. Muszę stawiać pytania i szukać odpowiedzi inaczej to nie miałoby sensu.
Myślę, że uda nam się w tym roku spotkać i pogadać - będzie o czym

[Kamil Mazur]

...popatrzysz na indeks genitalny to dojdziesz do wniosku że on też jest niewiele warty

Patrząc na całą rodzinę to masz rację, ale stosując go do Dahlicini (bo tylko tutaj się go stosuje) - już nie. Dowodząc tej tezie zaprzeczysz paru żywym i paru już nieżyjącym osobom których nazwiska wpisujesz na etykietach

Indeks genitalny jest wartością matematyczną, a nie rysunkiem. U Dahlica często się nakłada ale biorąc jeszcze pod uwagę łuski ze skrzydeł będziesz bliski pewności; zaś u Siederia jeszcze jest indeks walw, po którym rozróżnisz np. S.pineti oraz S.rupicolella.
Dwa zupełnie inne z wyglądu genitalia mogą mieć jednakowy indeks. Trzeba jeszcze podać wśród ilu okazów prowadziłeś badania oraz jaka wartość była najczęstsza (nie mylić ze średnią).

Ponadto, zawsze należy brać tak dużo cech pod uwagę jak to możliwe i nie opierać się na jednej.

[Grzegorz Banasiak]

...popatrzysz na indeks genitalny to dojdziesz do wniosku że on też jest niewiele warty

Patrząc na całą rodzinę to masz rację, ale stosując go do Dahlicini (bo tylko tutaj się go stosuje) - już nie. Dowodząc tej tezie zaprzeczysz paru żywym i paru już nieżyjącym osobom których nazwiska wpisujesz na etykietach

Indeks genitalny jest wartością matematyczną, a nie rysunkiem. U Dahlica często się nakłada ale biorąc jeszcze pod uwagę łuski ze skrzydeł będziesz bliski pewności; zaś u Siederia jeszcze jest indeks walw, po którym rozróżnisz np. S.pineti oraz S.rupicolella.
Dwa zupełnie inne z wyglądu genitalia mogą mieć jednakowy indeks. Trzeba jeszcze podać wśród ilu okazów prowadziłeś badania oraz jaka wartość była najczęstsza (nie mylić ze średnią).

Ponadto, zawsze należy brać tak dużo cech pod uwagę jak to możliwe i nie opierać się na jednej.

Kamil masz rację, ale ja niczemu i nikomu nie przeczę. Piszę o tym co widzę. Obejrzałem kopulatory samców które miałem wcześniej zrobione i ten wyraźnie a nawet bardzo wyraźnie odbiega od pozostałych. Na tym etapie nic konkretnego nie twierdzę bo resztę cech o których mi pisałeś muszę sprawdzić. Wyraźnie różni się unkus, bardzo wyraźnie edeagus i walwy. Zobaczymy co z tego wyniknie. Jak uda mi się zrobić zdjęcia będziesz mógł sam ocenić.
Do końca tygodnia ugotuję wszystkie kopulatory i zobaczymy co z tego wyniknie.

[Jacek Kalisiak]

Zapewne Kamil ma rację, zarówno w ogólności, jak i w odniesieniu do grup o których pisze.
Pamiętajmy jednak, że odnosimy do obecnego stanu wiedzy badaczy, do pewnego zbudowanego przez ludzi modelu! Tak to już jest i nie ma na to rady. Ciekawe co będzie jak ktoś zrobi badania genetyczne i wywróci to wszystko do góry nogami A może już zrobił?
I pamiętajmy, że mamy do czynienie z żywymi populacjami, które się różnicują, gubią różnorodność i z powrotem, ... i znowu, i tak dalej. A grupa ze względu na biologię, może być bardzo pogmatwana.
Trzeba czerpać z doświadczeń innych i szukać swoich

[Kamil Mazur]

Tak to już jest, jeżeli przyjmiemy obecny stan wiedzy za ideał to będzie stagnacja a raczej pierwszy krok do upadku, jeśli zaś skrytykujemy i zaczniemy dyskutować będzie pierwszy krok ku rozwojowi.
Ktoś tak już powiedział, że aby coś odkryć trzeba najpierw zaprzeczyć obecnemu

[Tawulec]

Co do badań DNA- ktoś rozpoczął już badania nad Dahlicini. Chyba Skandynawowie.

[Grzegorz Banasiak]

Zapewne Kamil ma rację, zarówno w ogólności, jak i w odniesieniu do grup o których pisze.
Pamiętajmy jednak, że odnosimy do obecnego stanu wiedzy badaczy, do pewnego zbudowanego przez ludzi modelu! Tak to już jest i nie ma na to rady. Ciekawe co będzie jak ktoś zrobi badania genetyczne i wywróci to wszystko do góry nogami A może już zrobił?
I pamiętajmy, że mamy do czynienie z żywymi populacjami, które się różnicują, gubią różnorodność i z powrotem, ... i znowu, i tak dalej. A grupa ze względu na biologię, może być bardzo pogmatwana.
Trzeba czerpać z doświadczeń innych i szukać swoich

Pewnie, że trzeba czerpać, ale w końcu gatunek zdefiniowano na podstawie jakichś cech wyjściowych inaczej oznaczanie nie miałoby sensu. Żeby wszystko trzymało się "kupy" te cechy muszą być powtarzalne. Tak samo zmienne jak kopulator mogą być inne cechy o które opiera się nowsza literatura ale to musi mieć jakieś granice w przeciwnym wypadku traci sens opisywanie takich gatunków.
Ja nie twierdzę, że mam rację ale stawiam pytanie i szukam odpowiedzi analizując wszelkie argumenty, Kamila przede wszystkim, bo pracuje nad koszówkami od wielu lat i ma doświadczenie. To co najbardziej utrudnia, to brak rzetelnej literatury. Większość powiela rysunki kopulatorów z Kozhanschikov'a. Nie sądzę, żeby ktoś to weryfikował, bo przy zmienności o której pisze Kamil od razu byłoby widać różnice.

Bardzo mi teraz dokucza brak przyzwoitego binokularu z podziałką mikrometryczną

[Kamil Mazur]

Co do badań DNA- ktoś rozpoczął już badania nad Dahlicini. Chyba Skandynawowie.

Tak zwracałem na to już tutaj uwagę - delikatnie podważyli sens istnienia odrębnych rodzajów Siederia i Dahlica, mieszając je ze sobą pomimo rozróżnienia wg cech obecnie stosowanych.

Tutaj jeszcze niejeden napisze pracę której następny ktoś zaprzeczy pisząc swoją dlatego dobrze, że etykiety determinacyjne są z papieru i łatwo je ściągać.

[Grzegorz Banasiak]

Co do badań DNA- ktoś rozpoczął już badania nad Dahlicini. Chyba Skandynawowie.

Tak zwracałem na to już tutaj uwagę - delikatnie podważyli sens istnienia odrębnych gatunków Siederia i Dahlica, mieszając je ze sobą pomimo rozróżnienia wg cech obecnie stosowanych.
Tutaj jeszcze niejeden napisze pracę której następny ktoś zaprzeczy pisząc swoją dlatego dobrze, że etykiety determinacyjne są z papieru i łatwo je ściągać.

Nie znam tych prac, czy są dostępne gdzieś w sieci ?
Wprawdzie wymienione przez Ciebie rodzaje są na razie dla mnie tematem tabu, ale wcześniej czy później i nimi trzeba będzie się zająć.

[Kamil Mazur]

Odbierz sobie maila...

[Jacek Kalisiak]

Pewnie, że trzeba czerpać, ale w końcu gatunek zdefiniowano na podstawie jakichś cech wyjściowych inaczej oznaczanie nie miałoby sensu. Żeby wszystko trzymało się "kupy" te cechy muszą być powtarzalne. Tak samo zmienne jak kopulator mogą być inne cechy o które opiera się nowsza literatura ale to musi mieć jakieś granice w przeciwnym wypadku traci sens opisywanie takich gatunków.

Jeżeli gatunki istnieją w jakiś obiektywny sposób, to trzeba je raczej dostrzec niż definiować A jak nam Grzesiu podefiniują gatunki na podstawie genetyki, to sobie nie pooznaczamy Powtarzalne? A w jakim sensie? Niestety cechy gatunków mogą się nakrywać w jakichś częściach i trzeba się z tym pogodzić

[Grzegorz Banasiak]

Jacek dotykamy tu kwestii trudnych, jednak żeby wiedzę usystematyzować muszą być zdefiniowane jakieś zasady. W przeciwnym wypadku - wiemy, że nic nie wiemy

[Kamil Mazur]

Jeżeli gatunki istnieją w jakiś obiektywny sposób, to trzeba je raczej dostrzec niż definiować A jak nam Grzesiu podefiniują gatunki na podstawie genetyki, to sobie nie pooznaczamy Powtarzalne? A w jakim sensie? Niestety cechy gatunków mogą się nakrywać w jakichś częściach i trzeba się z tym pogodzić

Pytania zaadresowane do Grześka, ale się wtrącę -

Cechy istotnie się nakrywają dlatego nie należy brać pod uwagę jednej cechy. To jest jasno zaznaczone. Ktoś kto opracował daną cechę brał pod uwagę pewną liczbę okazów i przedstawiał oprócz zakresu zmienności wartość najczęstszą i zawsze powinna być taka podawana. Tak jak krzywa Gaussa i rozkład normalny - im więcej jest elementów tym większa jest rozpiętość zmienności ale i tak można wskazać wartość najczęstszą.
A po to są inne opisane cechy żeby z nich korzystać. Nie bardzo rozumiem obranego jednego kierunku - "kopulatory przede wszystkim". To chyba przez analogię do innych grup motyli.

Genetyka jest fajna ale nie dla przeciętnych zbieraczy, chyba, że będzie dostępny szybki test jak np. ciążowy. Przyklejamy skrzydełko albo dupkę delikwenta do paseczka i po chwili się pojawiają dwie kreski albo jedna

[Grzegorz Banasiak]

Nie kopulatory przede wszystkim - tylko kopulatory na początek. Dalsze cechy w następnej kolejności. Jeśli oznaczamy po zespole cech, to kopulator też powinien być brany pod uwagę.
Prawie wszystkie gatunki motyli oznaczysz bez pudła po kopulatorach (jeśli inne cechy zawiodą albo okaz jest zniszczony), zakładałem, że w koszówkach też tak może być - to było tylko założenie - nie dogmat.
Wiem, że to nie wszystko, żeby trochę poznać tę rodzinę trzeba spróbować innych cech i postarać się je zobaczyć - wtedy będzie łatwiej. Całość naraz niełatwo opanować, robiąc różne rzeczy nie zastanawiam się czy masz rację, tylko oglądam to na co zwracasz uwagę żeby widzieć różnice. Ale zupełnie bezkrytyczny też nie jestem

[Witas]

Proponuję "Fauna Skandynawii"
Może to coś da...
Jakby co to mogę cóś jeszcze machnąć na szybko Tylko bez przesady
Niestety język jakiś taki nieludzki

[Rafał Celadyn]

Proponuję "Fauna Skandynawii"

No po obejrzeniu tej pozycji "szczęka opada" ,miałem styczność z tym dziełem i jak dla mnie jest to, jak mawia Jacek "niedościgniony wzorzec udaczności etc.etc ..." ,pozdrawiam Rafał.

[Grzegorz Banasiak]

Nieludzki to mało powiedziane, szkoda, że nie ma rysunków bocznych gdzie dokładniej widać walwy, ale i tak bardzo fajne rysuneczki.
Gdybyś się kiedyś nudził to kopulatory koszówek możesz zeskanować jakby dało radę to w lepszej jakości, z góry dziękuję

Anelle u P. casta fatalnie narysowane ale i tak to najlepsze rysunki jakie widziałem.