Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 4 kwietnia 2020, 18:19


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 11:10 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 29 lipca 2007, 14:19
Posty: 86
Lokalizacja: Bełchatów CB89
Załącznik:
dziennik_polski_kronika_malopolska_2012_12_13_park_ma_kase_na_niepylaka_apollo__png_bn_p_k_50_2.JPG
dziennik_polski_kronika_malopolska_2012_12_13_park_ma_kase_na_niepylaka_apollo__png_bn_p_k_50_2.JPG [ 73.14 KiB | Przeglądane 11017 razy ]


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 11:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
A pomyśleć, że w jeden weekend Tusk lecąc do domu wydaje około 200 tys., drobna narada czy spotkanie urzędowe kosztuje więcej niż kasa dla niepylaka. Co tam jakieś robaczki... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 12:00 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45
Posty: 591
Tym bardziej piękny gest, że pieniądze przekazał prywatny wydawca.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 12:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Tomasz Świderski napisał(a):
Tym bardziej piękny gest, że pieniądze przekazał prywatny wydawca.

Oczywiście, że tak. Teraz chyba bardziej zależy zwykłym ludziom na ochronie przyrody niż instytucjom uwikłanym w rozmaite dyrektywy, zarządzenia i udziwnione formy finansowania, tudzież w trosce o stołki :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 12:45 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45
Posty: 591
Jeśli myślę o niektórych instytucjach administracji publicznej, to czasem odnoszę wrażenie ze najważniejsza jest właśnie  troska o własne stołki, potem  dyrektywy, przepisy, paragrafy stwarzające rację bytu takiej instytucji, tabun dyrektorów kierowników, inspektorów urzędników pochłania pieniądze podatnika - instytucja musi "działać" co częściej znaczy tyle co trwać i przerzucać tony papieru, wniosków, formularzy, druków z pokoju do pokoju piętra na piętro. To nadaje jej rację bytu-przecież "działa dla obywatela" i swoich zadań statutowych w "oparciu o obwiązujące przepisy". Spełnienie wymogów wynikających z idiotycznych paragrafów i przepisów pochłania mnóstwo energii czasu i pieniędzy( przypuszczam, że nawet tym urzędnikom może go już nie starczać na rzeczywistą ochronę przyrody) w dalszej kolejności to co zostanie z finansów, energii i czasu można przeznaczyć na ochronę przyrody... o ile właśnie nie zmienią się przepisy, zasady działania, kompetencje urzędu, rząd zarząd etc. Bo wtedy nic jak zamieszanie potem szkolenia kursy wdrożenia itd.  :gl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 12:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
:) Lepiej bym tego nie ujął :) :brawo:  :brawo:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 13:02 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 29 lipca 2007, 14:19
Posty: 86
Lokalizacja: Bełchatów CB89
Dołączam się do tej wypowiedzi...słuszna    :brawo:   :brawo:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 13:05 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45
Posty: 591
Grzegorz, z racji pracy zawodowej praktycznie ciągle mam styczność z rożnymi urzędami administracji publicznej. czasem odnoszę wrażenie że jestem bezsilny i biję głową w mur.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 13:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Tomasz Świderski napisał(a):
Grzegorz, z racji pracy zawodowej praktycznie ciągle mam styczność z rożnymi urzędami administracji publicznej. czasem odnoszę wrażenie że jestem bezsilny i biję głową w mur.

Tym bardziej współczuję. Ja mam do czynienia z urzędnikami częściej niż zwykły "Kowalski" i za każdym razem nadziwić się nie mogę jak można było wymyślić taki system i co ciekawsze jak tą beznadzieję finansować uzasadniając poczuciem misji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 21:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 9 lipca 2008, 13:21
Posty: 2186
Lokalizacja: Zakopane
Tak czy inaczej miła wiadomość, choć sama treść w pewnym momencie mnie ubawiła: "[P.apollo] jest niepisanym symbolem Tatr".  :laugh:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 17:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Zastanawiam się, czy Parki Narodowe kwalifikują się na otrzymanie dotacji unijnych na ochronę konkretnych gatunków fauny i flory? Te 12 tyś otrzymane od prywatnego wydanictwa to piękny gest ale i kropla w morzu potrzeb. Miałem kiedyś kontakt ze związkami zawodowymi działającymi w Parkach Narodowych i wiem, że Parki ciągle działają na krawędzi bankructwa finansowego :cry: . Czy nasze PTE zrobiło coś dla dobra ochrony tego gatunku - chyba nic :cry:  Bo te gadki o urzędnikach powyżej trochę mnie rozśmieszyły. Pieniny zarastają w bardzo szybkim tempie - zwykły tygodniowy obóz forumowiczów w tydzień czasu mógłby sporo zrobić wycinając niepotrzebne zakrzaczenia. Tak działają ornitolodzy - mam przykłady nawet z bliskiego terenu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 18:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Darek, gdzie Ty żyjesz ? "tygodniowy obóz forumowiczów, wycinanie krzaków w PPN" ? Toż to setki urzędników i policja powiesiliby nas za j... błyskawicznie. Do tego potrzeba setek zgód, opinii, porad autorytetów, badań... na lata roboty a niepylak czekał nie będzie.
Absolutnie żadna kasa niczego nie zmieni, nawet miliony nie pomogą bo urzędnicza i proceduralna machina oraz niejasne i dowolnie interpertowane prawo jest w stanie zniszczyć wszystko ! Kto wcześniej wstanie ten rządzi ! Amen.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 19:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Jakoś ornitolodzy wycinają krzaczory w parkach i rezerwatach przyrody i nikt z nich jeszcze do więzienia nie poszedł. Takich akcji było już wiele - m.in. kilka lat temu w rezerwacie przyrodniczym "Kózki" takie działania się odbyły:
http://picasaweb.google.com/pawel1679/O ... ugiem2009#
http://forum.bocian.org.pl/viewtopic.ph ... c&start=30
Dla nich nie były potrzebne setki zgód, opinie i porady autorytetów.
Załatwili zgody i zrobili dobrą robotę.
Ale Ty nic nie zrobisz bo Ci urzędnicy na nic nie pozwolą :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 19:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Wiesz, ornitolodzy są chyba lepiej zorganizowani i (przynajmniej ja) nie wiem ile zajęło im załatwienie zezwolenia na takie działanie. Jak się uda to przyjadę z piłą i sekatorem i też pomogę chociaż wydaje mi się (nie znam dokładnie tamtejszych terenów ani dotychczas podejmowanych działań) że na siłę nie da się uratować populacji w konkretnym miejscu. Oczywiście można próbować trzebić krzewy (zwłaszcza inwazyjne gatunki obce) ale modelowanie natury wg własnego pomysłu nigdy się nie udawało bo to co się tam dzieje to skomplikowany proces z udziałem setek gatunków roślin i zwierząt - i w dodatku zupełnie tego procesu nie rozumiemy. Zburzenie tak "kruchej" struktury jest łatwe i pomagając niepylakowi możemy szybko zdegradować całą resztę. Zresztą istotą parków narodowych była ochrona środowisk takich jakimi są bez ingerencji człowieka bo jeśli zaczniemy je zmieniać to tracą one swój sens.

To temat na długą dyskusję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 20:42 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
Posty: 4789
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Znam podobne działania i sądzę że wszystkie są organizowane na podobnych zasadach. Przykład Darka dotyczy obszarów z "Dyrektywy siedliskowej", w ramach projektu NATURA 2000. Dla tych powierzchni jest najpierw zatwierdzony plan zabiegów, a później poszukuje się wykonawcy. Ornitolodzy widocznie wygrali przetarg i zrobili kawałek dobrej i potrzebnej roboty.
Uważam że są oni lepiej zorganizowani, interesują się programami w ramach czynnej ochrony przyrody, znają aktualne zapotrzebowanie na wykonywanie tego typu zabiegów, potrafią się zebrać do kupy i zaoferować swoje usługi za ceny nieopłacalne innym firmom.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 23:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lipca 2007, 19:10
Posty: 215
Lokalizacja: Włoszczowa
UTM: DB23
Oczywiście, że się da. Przykład z tego roku dotyczący prac w rez. Polana Polichno na Ponidziu. Całą jesień w rezerwacie działali członkowie i sympatycy kieleckiego Towarzystwa Badań i Ochrony Przyrody: wespół ornitolodzy, entomolodzy, botanicy, leśnicy. Zakres prac był określony, a później nadzorowany przez RDOŚ. Więcej informacji i fotorelacja:
http://www.tbop.org.pl/index.php?option ... &Itemid=37


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: sobota, 15 grudnia 2012, 10:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 22:45
Posty: 1703
Lokalizacja: Bydgoszcz
Udział wolontariuszy w realizacji działań ochronnych nie jest niczym nowym i oczywiście jest możliwy, a nawet na ten cel można pozyskać środki finansowe. Ważne jest, aby działania ochronne były wpisane do planów ochrony lub planów zadań ochronnych i realizowane zgodnie z tymi planami w porozumieniu z sprawującymi nadzór nad formami ochrony przyrody (RDOŚ, urzędy morskie, dyrekcje parków narodowych).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: sobota, 15 grudnia 2012, 11:52 
Offline

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 20:54
Posty: 1066
Lokalizacja: okolice Bielska-B./Kraków
Wiadomo, że z osobna - ochrona ptaków, nietoperzy, roślin, motyli, chrząszczy, ma swoją oddzielną naturę. I prawną, i praktyczną.
Ale jednak jeżeli botanicy są w stanie się sami z siebie zebrać na sobotę i iść grabić po zimie suche badyle na kserotermach albo odkrzaczać murawy... Tak samo możnaby zadbać o jakieś fajniejsze obiekty związane z owadami. I wcale nie trzebaby się cisnąć na teren parków albo rezerwatów, bo wiele miejsc potrzebuje doraźnej pomocy! (mój przykład z modraszkiem sprzed paru dni)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: sobota, 15 grudnia 2012, 18:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 21 kwietnia 2007, 10:33
Posty: 625
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Darek, gdzie Ty żyjesz ? "tygodniowy obóz forumowiczów, wycinanie krzaków w PPN" ? Toż to setki urzędników i policja powiesiliby nas za j... błyskawicznie. Do tego potrzeba setek zgód, opinii, porad autorytetów, badań... na lata roboty a niepylak czekał nie będzie.

Darek, Grzegorz może mieć rację. Zauważyłem, że ornitologom łatwiej załatwić zgody na takie działania, czy na badania - przynajmniej w woj. mazowieckim. Ostatnio przeglądałem projekt planu dla rez. Las Bielański i zwróciłem uwagą na jedno - najwyższą kategorię zagrożenia stanowili entomolodzy, nie rowerzyści, nie zabudowujące się otoczenie rezerwatu itp. Tylko zastanawiam się, czym narazili się entomolodzy? Moje doświadczenia z RDOŚ nie są pozytywne :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: sobota, 15 grudnia 2012, 18:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 10:48
Posty: 306
Lokalizacja: Sękocin
CezaryN napisał(a):
Przykład z tego roku dotyczący prac w rez. Polana Polichno na Ponidziu.


Wielkie brawa :brawo: za akcję w rez. Polana Polichno. Znam ten rezerwat i żal było patrzeć jak zarasta.
Jeszcze raz, duże uznanie dla wykonawców :ok:

Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: sobota, 15 grudnia 2012, 20:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lipca 2007, 19:10
Posty: 215
Lokalizacja: Włoszczowa
UTM: DB23
Dzięki w imieniu nie tylko swoim, forumowiczów działało tam przynajmniej trzech  :)  Mamy nadzieję, że z korzyścią również dla występujących tam ciekawych owadów. Na marginesie: bez konkretnych działań Zarządu TBOP do akcji by nie doszło.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: sobota, 15 grudnia 2012, 21:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Tomasz Mokrzycki napisał(a):
Cytuj:
Darek, gdzie Ty żyjesz ? "tygodniowy obóz forumowiczów, wycinanie krzaków w PPN" ? Toż to setki urzędników i policja powiesiliby nas za j... błyskawicznie. Do tego potrzeba setek zgód, opinii, porad autorytetów, badań... na lata roboty a niepylak czekał nie będzie.

Darek, Grzegorz może mieć rację. Zauważyłem, że ornitologom łatwiej załatwić zgody na takie działania, czy na badania - przynajmniej w woj. mazowieckim. Ostatnio przeglądałem projekt planu dla rez. Las Bielański i zwróciłem uwagą na jedno - najwyższą kategorię zagrożenia stanowili entomolodzy, nie rowerzyści, nie zabudowujące się otoczenie rezerwatu itp. Tylko zastanawiam się, czym narazili się entomolodzy? Moje doświadczenia z RDOŚ nie są pozytywne :cry:

Tomek - a pamiętasz jak za naszych czasów w Białowieży na poniedziałkowym apelu Twój śp. ojciec a nasz Dyrektor rzucał gromy na uczniów za wycinanie w Białowieskim Parku Narodowym żerów owadów na zaliczenie z Ochrony Lasu ???
Być może te zarzuty  dotyczące Lasu Bielańskiego coś w sobie prawdy mają ???
Polana Polichno - piękny przykład, że jednak się da coś zrobić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: niedziela, 16 grudnia 2012, 10:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 10:48
Posty: 306
Lokalizacja: Sękocin
CezaryN napisał(a):
 Mamy nadzieję, że z korzyścią również dla występujących tam ciekawych owadów.


Nie mam co do tego wątpliwości. Byłem w rezerwacie kiedy prace dopiero się zaczynały więc nie wiem czy prowadzono też cięcia w otaczającym polany drzewostanie? Zdecydowanie przydałaby się tam silna trzebież. Na pewno trzeba by ją wykonać co najmniej 30-40 m od sciany lasu w głąb. Mówię tutaj o zdecydowanym rozluźnieniu zwarcia. Poza tym chyba nadszedł już czas aby zacząć rozmawiać o powrocie do lasu wypasu. Patrząc realnie realizacja tego moż być trudna (z wielu powodów), ale chyba warto, bo inaczej akcje ratowania trzeba będzie robić stale, a nie zawsze i nie wszędzie może się to udać.

Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: niedziela, 16 grudnia 2012, 10:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lipca 2007, 19:10
Posty: 215
Lokalizacja: Włoszczowa
UTM: DB23
Niestety prace dotyczyły tylko terenu rezerwatu. Granicząca z polanami, ciekawa z chrząszczarskiego punktu widzenia dąbrowa, znajduje się już poza nim. Usunięcie krzewów i podrostów drzew z okrajków polan na pewno wpłynęło korzystnie na jej doświetlenie, choć zdaję sobie sprawę, że trzeba tam działań bardziej radykalnych. Wiem, że na ten temat były też rozmowy z przedstawicielami RDOŚ, podobnie i o powrocie wypasu, ale nie znam szczegółów, bo nie uczestniczyłem w nich.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 14:37 
Offline

Dołączył(a): sobota, 7 maja 2005, 17:23
Posty: 111
Lokalizacja: Łódź
Nie jestem pewnie na bieżąco, ale jakieś 20 lat temu ;-) widziałem w dąbrowie tuż przy tym rezerwacie żywą samicę jelonka i martwego samca. Wtedy jeszcze był to prześwietlony las, bez leszczyny. W 2002 byłem tam ponownie, leszczyna zarosła wszystko, żal było patrzeć...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 15:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Parki Narodowe zostały powołane by chronić naturalne zmiany w przyrodzie. Wszelka ingerencja, nawet w imię ochrony jakiegoś gatunku nie pozostaje w zgodzie z ich celem. Jeśli wyobrazimy sobie kilka grup chcących chronić swoje własne (wybrane przez nich) gatunki i dopasowujące środowisko parku do ich wymagań to będziemy mieć pobojowisko parkowe. W mojej ocenie te wycinki można sobie robić wszędzie ale nie w parkach narodowych i nie należy tego rozpatrywać w kategorii "żalu" - taka po prostu jest natura, zmienna i nieprzewidywalna. Próba ratowania jakiegoś gatunku(ów) "na siłę" raczej się nie uda.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 17:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Ale akurat w tym przypadku chodzi o zakaz wypasów w lesie, które też były jakimś czynnikiem środowiskotwórczym. Należy je uznać za efemeryczne i naturalnie zanikające?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 17:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 21 kwietnia 2007, 10:33
Posty: 625
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Oczywiście, że się da. Przykład z tego roku dotyczący prac w rez. Polana Polichno na Ponidziu. Całą jesień w rezerwacie działali członkowie i sympatycy kieleckiego Towarzystwa Badań i Ochrony Przyrody: wespół ornitolodzy, entomolodzy, botanicy, leśnicy. Zakres prac był określony, a później nadzorowany przez RDOŚ.


Słowa uznania i wielki szacunek za kawał znakomitej pracy :brawo:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 17:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Dołączam się do gratulacji dla grupy pracującej w rez.Polichno  :brawo:  :brawo:   Świetna robota  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 20:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Grzegorz - piękny rezerwat "Uszeście" w Mielniku chroniący bogatą roślinność kserotermiczno-stepową w ciągu 30 lat zarósł całkowicie sosną i nie ma w nim nic. Park Narodowy a Rezerwat Przyrody to praktycznie to samo - powołany w imię ochrony przyrody. Jak takie obiekty przyrodnicze zaczną zarastać pokrzywą to też stwierdzisz, że tak ma być ??? Łubin który zaczyna opanowywać P. Białowieską to też naturalne zmiany w przyrodzie???
Bagno "Wizna" które przerobiono za komuny na łąkę dla wypasu PGR-owskich krów zaczyna się samo odbudowywać. Usunięcie zbędnego zadrzewienia i zakrzaczenia w Pieninach też doprowadzi do powrotu muraw które były tam setki lat.
Powyżej masz przykłady rezerwatów gdzie ludzie się zebrali i coś dobrego zrobili - samo nic się nie zrobi w naszych czasach


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 21:33 
Offline

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 13:36
Posty: 1133
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Parki Narodowe zostały powołane by chronić naturalne zmiany w przyrodzie. Wszelka ingerencja, nawet w imię ochrony jakiegoś gatunku nie pozostaje w zgodzie z ich celem. Jeśli wyobrazimy sobie kilka grup chcących chronić swoje własne (wybrane przez nich) gatunki i dopasowujące środowisko parku do ich wymagań to będziemy mieć pobojowisko parkowe. W mojej ocenie te wycinki można sobie robić wszędzie ale nie w parkach narodowych i nie należy tego rozpatrywać w kategorii "żalu" - taka po prostu jest natura, zmienna i nieprzewidywalna. Próba ratowania jakiegoś gatunku(ów) "na siłę" raczej się nie uda.

Sorki ale mam deja vu, że czytam coś z przed 30 lat - bo takie było wtedy podejście do ochrony przyrody - utworzyć PN czy RP odtrąbić sukces i zamknąć na kłódkę a klucz przetopić na blachę do traktora ku chwale pierwszego sekretarza. Dzięki takiem właśnie podejściu szlag trafił wiele cennych ekosystemów - przez głupie i ortodoksyjne podejście małej grupy wpływowych botaników szlag trafia świetliste dąbrowy, dzięki takiem podejsciu szlag trafił wiele rezerwatów przyrody czy Integralnych, podkreślam integralnych cześci parków narodowych - które przypominam są dziedzictwem nie tylko przyrodniczym ale i kulturowym naszego kraju. Wywalenie krów z Biebrzy, wywalenie owiec z Bieszczadów czy Tatr czy wreszcie kóz z gór pieprzowych - dziś widzimy Grześku skutki myślenia - i już chyba nikt nie wątpi że tak się nie da - dlatego w PN i RP wyznacza się strefy ochrony ścisłej, czynnej czy też krajobrazowej. Inaczej Maczugę Herkulesa oglądałbyś tylko zima jak opadną liście albo na starych zdjęciach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 22:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Grzegorz, myślę, że przesadziłeś z porównaniami. Nie wiem czy chciałbyś powstrzymać przyrodę przed zmianami wg własnego pomysłu, być może tak. Jedni chcieliby świetlistych dąbrów - bo tam występują interesujące ich gatunki, inni dąbrów zarastających - bo chcą mieć coś innego. A nad tym wszystkim stanie trzecia osoba, która zadecyduje co zostawić a co wykarczować - najlepiej urzędnik ze stertą wytycznych wzajemnie się wykluczających.
Skoro w PPN murawy były "setki lat" (jak pisze Darek) to czemu teraz zarastają ? Kto mądry odpowie na to pytanie ? Chętnego chyba nie będzie, bo pogdybać to każdy może. Lepiej wziąć piły i siekiery i zrobić porządek prawda ?! Nie wiem dlaczego podnosimy takie larum, że wycinają lasy tropikalne, może ktoś chce tam utrzymać gatunki stepowe... albo ma inny "ludzki" pomysł na wygląd lasu deszczowego albo stwierdzi, że palmy olejowe ładniej się komponują. Co tam przyroda, kto ma piłę lub kasę ten rządzi !
Świetlistych dąbrów, które nie są PN jest cała masa tam trzeba lecieć z piłami i porządkować, oceniając co z tego wyjdzie. Jak się nie uda to mała strata.

Może mam inne zdanie, może nawet nie mam racji ale nie chciałbym oglądać w PN rzeszy działaczy z piłami i siekierami. Zamiast tego wolałbym poczytać jakieś opracowanie wyjaśniające dlaczego setki lat coś nie zarastało a teraz nagle zarasta, dlaczego jakieś gatunki zanikają w jednym stanowisku a pojawiają się w innym, dlaczego nie znamy dobrze biologii gatunków, którym chcemy robić "dobrze", dlaczego, dlaczego, dlaczego...
"wiele rezerwatów szlag trafił" - niczego szlag nie trafił, one dalej tam są, naturalnie zmienione. Moje podejście różni się od Twojego tym, że Ty tworząc rezerwat chcesz go mieć takim jak wyglądał w dniu utworzenia, poskramiać przyrodę siekierą tak, żeby się nie zmieniła - a ja chcę patrzeć jak zmienia się przyroda - SAMA, BEZ INGERENCJI, z wszelkimi tego konsekwencjami "wyglądowymi" czy składem gatunkowym. Tak właśnie zmieniała się przyroda tysiące lat, dopóki człowiek nie zaczął wkładać łap we wszystko. Skutki widać teraz doskonale ale piłami i siekierami się już tego nie powstrzyma, zaburzone są stosunki wodne, zmienia się klimat, pojawiają się nowe gatunki roślin. Żeby to wszystko zostało bez zmian trzeba całość zalać metakrylanem metylu ;-) Można ciąć, tylko żeby się za 30 lat nie okazało to, co - jak piszesz - miało miejsce z wypasem owiec, bo ktoś, kiedyś miał genialny pomysł i nawet był pewien, że jest dobry ale nic z tego nie wyszło, trudno się mówi.
a Maczugę Herkulesa mogę oglądać w cieniu kilkusetletnich dębów zamiast możliwości zrobienia sobie pamiątkowego zdjęcia z odległości kilometra.

Nie chcę udowadniać że mam rację, bo racji pewnie nie ma nikt z nas, pokazuję tylko inny punkt widzenia. Bilans zysków i strat jakiś zawsze jest a Ty chcesz powiedzieć, że u Ciebie są same zyski a w moim podejściu - same straty. Tak na pewno nie jest.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 22:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Ja chciałbym z Tatr mieć zdjęcie na tle kosodrzewiny a Tobie jak widać nie przeszkadzało by zdjęcie na tle leszczyny :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 23:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Ponieważ trochę przyczyniłem się do podgrzania dyskusji, chciałbym dwa słowa. Muszę częściowo stanąć po stronie Grzegorza. Chciałbym aby jak najwięcej zachowało się z naturalnych środowisk w naszym otoczeniu. Jednocześnie mam świadomość, że ogromna presja cywilizacji nie da szans niektórym środowiskom. Gdzieś w tym trzeba znaleźć jakiś kompromis. Byłem zwolennikiem chronienia torfowiska pod Augustowem, bo nie da się go przenieść ani odtworzyć. Ale przecież mam świadomość, że ono w stosunkowo krótkim czasie i tak zaniknie. A nowe torfowiska pewnie powstawać nie będą. Chciałbym zachowania jak największej różnorodności wokół nas, ale jednocześnie zachowanie niepylaków poprzez sprowadzenie obcej populacji mnie nie przekonuje, bo jest wbrew naturalnym procesom. Chciałbym utrzymania dąbrowy w Polichnie w stanie zapewniającym funkcjonowanie jelonka, ale jednocześnie byłem zwolennikiem puszczenia lasów Puszczy Białowieskiej drogą naturalnego rozwoju i stopniowego zaniechania gospodarki polegającej na forsowaniu określonej obsady. To być może są poglądy czasami sprzeczne, ale ja postrzegam je jako racjonalną chęć zachowania bioróżnorodności przy pewnym aktywnym wsparciu, kiedy środowiska znikają na skutek zaniechania pewnych naturalnych działań człowieka, przy ogólnej akceptacji zgody na naturalny i swobodny rozwój dużych zespołów jako takich. Mam nadzieję, że to co napisałem nie jest nadmiernie zagmatwane  :ups:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 23:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Dzięki Jacek. W istocie moje stanowisko nie jest tak ortodoksyjne jak być może zostało to odebrane. Ująłeś to w sposób stonowany i mniej emocjonalny niż ja i ogólnie w treści i kształcie wypowiedzi o to właśnie chodzi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 23:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Jacek - jeżeli myśle o tym samym torfowisku o którym Ty piszesz to tam ostatnio bobry zrobiły to co powinien zrobić człowiek :D .
Postawiły tamę na tym odwodnieniu i mokro się tam robi coraz bardziej :hp: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: wtorek, 18 grudnia 2012, 23:48 
Offline

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 13:36
Posty: 1133
Grzegorz Banasiak napisał(a):
to czemu teraz zarastają ? Kto mądry odpowie na to pytanie ? Chętnego chyba nie będzie, bo pogdybać to każdy może

bo jedno zastępuje drugie - sukcesja się to nazywa - czemu, bo Przyroda nie lubi próżni - jak z układanki wypada jeden element to Przyroda wprowadza w jego miejsce drugi - i nie mów mi że o tym nie wiesz.
Co do reszty - tak zgadza się że chcemy w wielu przypadkach zachować obraz tego co widzimy teraz dla kolejnych pokoleń - tak zgadza się, że jest to nienaturalne, sztuczne itp. ale inaczej się nie da, że utrzymujemy pacjenta - w stanie sztucznej śpiączki - nazywa się to bodajże uporczywe leczenie - nie pozwalamy mu umrzeć ale i narodzić się na nowo jednocześnie. A co do mechanizmów samoregulacji to owszem da się jak PN miałby powierzchnię średniego województwa - inaczej kwiknie i kojfnie.
A dam Ci taki przykład - modrzew na górze chełmowej - 70 lat temu utworzono rezerwat modrzewia polskiego - tylko ktoś zapomniał, że żeby było nastęspotwo pokoleń to musi być nowe - a nowego nie było, a czemu nie było, a bo zaczął rozrastać się grab i buk, a czemu zaczał się rozrastać? a bo przestano go wycinać. A czemu przestano? Ano bo niezależnie od powołania rezerwatu 70 temu zmienił się sposób wypału w pobliskich hutach szkła. Wcześniej nasze pradziadki używały go do dymarek - a modrzew sobie rósł - jak przestali go wycinać to modrzewiowe dziadki zostały - ale bez szans na potomstwo - w połowie lat 90 wprowadzono pasy - wydarto buk i grab - modrzew się odrodził - na fragmencie gdzie został rezerwat ścisły modrzewia już nie ma - niczym las nie rożni się od tego co rośnie za linią oddziałową. I gdyby nie odważna decyzja z połowy lat 90 to była by kicha. I takich przykładów są setki.
Więc nie zgodzę się z Tobą, że najlepiej jest utworzyć PN czy RP i zamknąć do na kłódkę - owszem jeśli chcemy śledzić procesy to tak - ale ciekawy jestem czy gdyby się zaczęła palić Puszcza Białowieska ilu odważnych by się znalazło żeby powiedzieć NIE NIE GASIMY - niech się zjara, bo to naturalny proces, co Panowie???? Gasimy czy nie????


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 09:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Grzegorz, popadasz w skajności i trochę nadużywasz słów "zapomniano", "nie pomyślano", "nie wycinano" itp. Mamy trochę różne zdania o PN i sądzę, że to dobrze, bo to daje pole do dyskusji i innych niż jednostronne wniosków... a z tym pożarem to już totalna nadinterpretacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 10:07 
Offline

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 13:36
Posty: 1133
Grzegorz Banasiak napisał(a):
a z tym pożarem to już totalna nadinterpretacja


Grzegorz Banasiak napisał(a):
a ja chcę patrzeć jak zmienia się przyroda - SAMA, BEZ INGERENCJI, z wszelkimi tego konsekwencjami "wyglądowymi" czy składem gatunkowym. Tak właśnie zmieniała się przyroda tysiące lat, dopóki człowiek nie zaczął wkładać łap we wszystko

czyż pożar nie jest również naturalnym elementem????
Tak więc Ty również określasz co jest dobre a co złe dla przyrody  :brawo:
Jakim prawem w takim razie????? 8)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 11:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
W charakterystyczny sobie sposób łapiesz mnie za słówka.
Różnica między nami jest taka, że ja określam gadając (nie ingerując) a Ty chcesz określać z piłą i siekierą chociaż jak znam życie skończysz tak samo jak ja - na gdybaniu i gadaniu :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 12:15 
Offline

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 13:36
Posty: 1133
Grzesiek nie chwytam Cię za słówka tylko cytuję Twoje słowa - sam piszesz że nalezy chronic procesy naturalne, że nie nalezy ingerować, że nalezy pozwolić przyrodzie samej gospodarować, że trudno jak coś zniknie to zniknie bo to PN. Więc co? Piszesz to bez świadomości co się za tym kryje? Czy ze świadomoscią z czym to jest związane?
Czyli co jak bobry zaleją to OK?
Jak wiatr wywróci i lezy to OK?
Jak wejdzie sukcesja to OK?
A jak walnie piorun i zapali to BEE i gasimy???  :wow:
to sie pytam dlaczego skoro pożar to też naturalny element oczyszczajacy???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 14:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 15:15
Posty: 1485
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Cytuj:
a ja chcę patrzeć jak zmienia się przyroda - SAMA, BEZ INGERENCJI, z wszelkimi tego konsekwencjami "wyglądowymi" czy składem gatunkowym. Tak właśnie zmieniała się przyroda tysiące lat, dopóki człowiek nie zaczął wkładać łap we wszystko


pozwolę sie mocno nie zgodzić z twoim poglądem, szczególnie w stosunku do niewielkich rezerwatów, chroniących jakieś szczególne siedliska. Jakoś brakuje mi elastyczności w twoim stanowisku. Sukcesja jest oczywiście naturalnym procesem, ale w sytuacji, gdy pewne typy siedlisk stają się unikalne, to właśnie po to je chronimy, aby je zachować.

Obszarów zarośniętych i zakrzaczonych jest na prawdę wystarczająco dużo. Bez działania  oczyszczającego zmienia się charakter siedliska, flory i fauny. A to są bardzo skomplikowane powiązania, niewielka zmiana zacienienia czy średniej wysokości lub gęstości dominujących roślin powoduje ogromne zmiany we florze i faunie. Dlaczego warto zachować? Bo już drugiego takiego miejsca nie będzie. Nie powstanie w naszym zurbanizowanym świecie. Dlatego nie do końca możemy pozwolić przyrodzie "rządzić się samej" , jeśli chcemy cieszyć się bioróżnorodnością.

Dlaczego coś zarasta skoro istniało 100 lat? proste - albo zmieniono sposób gospodarki - terenów dziewiczych to w Europie właściwie nie ma - choćby wypas zwierząt. Do tego zmiany poziomu wód gruntowych. A ostatnio jeszcze ocieplenie lokalne klimatu.  Dużo częściej dzieje się to w rejonach zwykłych, nie chronionych. I szkoda ze na to nie ma pieniędzy albo choćby pomysłu - jak widzę połacie nawłoci wypierającej wszelką roślinność z nieużytków, będących kiedyś zróżnicowanym i zmiennym siedliskiem to aż mi się chce płakać.

Podobnie - znam (zresztą pewnie tutaj nie tylko ja :) ) świetne stanowiska motyli bagiennych w puszczy augustowskiej -  wydawało by się torfowisko wysokie-klimaksowe siedlisko- a tu obniżył się poziom wód i zarasta brzozami jak cholera. A jest tam jutta, paleno, optilete, aquilionaris. Szkoda że nikt tam nie podejmie akcji naprawczej. O ile nie można walczyć z przyczynami to chociaż łagodźmy skutki - a takim jest zarastania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 15:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Wydaje się, że zajmujecie zbyt skrajne stanowiska. Człowiek stał się elementem dominującym i on kształtuje środowisko przyrodnicze w Europie. Jeżeli zachodzą krótkookresowe zmiany np. klimatyczne, w stosunkach wodnych itp. to ingerencja mająca na celu utrzymanie unikatowych środowisk jest zrozumiała. To samo jeżeli chodzi o zaprzestanie długoterminowej działalności człowieka, dotyczy to lasów w których były wypasy, niektórych solnisk (?). Tu pewnie zgadzamy się, że chcemy utrzymania pewnych unikatowych środowisk. Ale czy wszystkich, czy na zawsze, czy za wszelką cenę? Z otaczającego nas świata naturalnego mamy uczynić rodzaj muzeum na wolnym powietrzu? To jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Jeżeli nastąpi trwałe ocieplenie, albo trwale obniży się poziom wód, to nie ma z czym walczyć. Zanikną jedne gatunki, pojawią się inne. Szczególnie właśnie w skali dużych obiektów, typu PN trzeba pozwolić rozwijać się tym ekosystemom zgodnie z ich naturalnym rytmem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 15:30 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sierpnia 2009, 10:01
Posty: 481
Lokalizacja: Otwock
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Parki Narodowe zostały powołane by chronić naturalne zmiany w przyrodzie. Wszelka ingerencja, nawet w imię ochrony jakiegoś gatunku nie pozostaje w zgodzie z ich celem..

Tu akurat jesteś w błędzie. Polecam lekturę ustawy o ochronie przyrody.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Szczególnie właśnie w skali dużych obiektów, typu PN trzeba pozwolić rozwijać się tym ekosystemom zgodnie z ich naturalnym rytmem.

Tyle, że jak już napisałem wyżej, nie w tym celu utworzono Parki Narodowe w Polsce.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 15:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
I zrobiła się ogólnonarodowa dyskusja typu golono czy strzyżono. Każdy z nas może mieć swoją ocenę, ja nikogo nie przekonuję do swoich racji ani ortodoksyjnie ich nie bronię, po prostu mam takie zdanie i tyle. Można się z nim zgadzać lub nie zgadzać. Tak samo jak w wielu innych kwestiach. Sprawa jest wyjątkowo złożona i naprawdę trudno oceniać w dłuższej perspektywie co przyniosą podejmowane działania.

Ot, wszystko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 15:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Paweł Walkiewicz napisał(a):
Tyle, że jak już napisałem wyżej, nie w tym celu utworzono Parki Narodowe w Polsce.


Czy chcesz mi powiedzieć, że mam mieć takie poglądy jakie ktoś zapisał w jakiejś ustawie? I nie doradzaj innym, żeby coś czytali. Forum jest po to żeby wymieniać się poglądami i informacjami. A tak w ogóle to masz jakieś zdanie w temacie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 16:43 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sierpnia 2009, 10:01
Posty: 481
Lokalizacja: Otwock
Jacek Kalisiak napisał(a):
Czy chcesz mi powiedzieć, że mam mieć takie poglądy jakie ktoś zapisał w jakiejś ustawie?

Nie. Twoje "trzeba" można zrozumieć dwojako. To znaczy, że trzeba Twoim zdaniem lub trzeba w imię prawa, które te parki chroni.
Jacek Kalisiak napisał(a):
I nie doradzaj innym, żeby coś czytali.

Dlaczego? Jeżeli Grzegorz minął się z prawdą, uznałem za stosowne wskazać mu gdzie będzie mógł swoją wiedzę uzupełnić.
Jacek Kalisiak napisał(a):
A tak w ogóle to masz jakieś zdanie w temacie?

Takie samo jak grzegorzb, PawełB i Dispar.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 17:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Paweł Walkiewicz napisał(a):
Dlaczego? Jeżeli Grzegorz minął się z prawdą, uznałem za stosowne wskazać mu gdzie będzie mógł swoją wiedzę uzupełnić.

Paweł, sorry, jeśli ustawy uważasz za miejsce gdzie należy uzupełniać wiedzę - to wybacz, ja wychodzę. Prawa uczyłem się przez rok, w miarę rozumiem ten pokrętny język ale czytam go tylko z przymusu.
Twoja ocena, że minąłem się z prawdą to w istocie stwierdzenie, że jedynie słuszną rację masz Ty (i jeszcze parę osób). Prawdy w tym temacie NIE MA ! Są tylko mniejsze lub większe domniemania i każdy z nas je prezentuje wg swojej oceny sytuacji.

Myślę, że dla społeczności forum temat wydaje się już męczący i byłbym skłonny powoli wygaszać ten wątek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 18:28 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sierpnia 2009, 10:01
Posty: 481
Lokalizacja: Otwock
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Twoja ocena, że minąłem się z prawdą to w istocie stwierdzenie, że jedynie słuszną rację masz Ty (i jeszcze parę osób). Prawdy w tym temacie NIE MA ! Są tylko mniejsze lub większe domniemania i każdy z nas je prezentuje wg swojej oceny sytuacji.

Musiałeś mnie źle zrozumieć. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że minąłeś się z prawdą pisząc:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Parki Narodowe zostały powołane by chronić naturalne zmiany w przyrodzie. Wszelka ingerencja, nawet w imię ochrony jakiegoś gatunku nie pozostaje w zgodzie z ich celem..


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 18:30 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 września 2004, 20:59
Posty: 1235
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Według niektórych należy zostawić w spokoju te wszystkie cenne pod jakimś względem tereny i niech matka natura sobie tam sama rządzi. Moim zdaniem do końca tak być nie powinno bo niestety to człowiek spowodował w niektórych tych miejscach negatywne zmiany choćby wprowadzając gatunki obcego pochodzenia i moim zdaniem to właśnie człowiek powinien teraz z tym robić porządek. Jak wyglądają teraz niektóre tereny po robieniu "dobrze" bobrom. Jak wygląda teraz sytuacja zwierzyny drobnej takiej jak kuropatwa czy zające robiąc "dobrze" lisom szczepiąc je na wściekliznę. Takie przykłady na swoim terenie zapewne każdy posiada. U mnie np. niektórzy planują wycinać na torfowiskach sosny i brzozy żeby dać światło rosiczkom, żurawinie i innej roślinności runa. Dla mnie obłęd :no:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 19:03 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 28 maja 2007, 21:49
Posty: 1983
UTM: DE65
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Parki Narodowe zostały powołane by chronić naturalne zmiany w przyrodzie. Wszelka ingerencja, nawet w imię ochrony jakiegoś gatunku nie pozostaje w zgodzie z ich celem.

Rezerwaty Ścisłe a nie PN...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 19:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Paweł Walkiewicz napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Twoja ocena, że minąłem się z prawdą to w istocie stwierdzenie, że jedynie słuszną rację masz Ty (i jeszcze parę osób). Prawdy w tym temacie NIE MA ! Są tylko mniejsze lub większe domniemania i każdy z nas je prezentuje wg swojej oceny sytuacji.

Musiałeś mnie źle zrozumieć. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że minąłeś się z prawdą pisząc:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Parki Narodowe zostały powołane by chronić naturalne zmiany w przyrodzie. Wszelka ingerencja, nawet w imię ochrony jakiegoś gatunku nie pozostaje w zgodzie z ich celem..

OK, wyjaśniło się. Moja opinia nie pozostaje w zgodzie z ustawą, przyznaję, ale nic na to nie poradzę :) Nie jest ona do końca tak konserwatywna bo trudno w kilku zdniach odnieść się do dużego problemu i można wyciągnąć błędne wnioski (np. pożar czy inne nieszczęścia).

Nie wiem czy równie dobrze oceniamy ustawę o Inspekcji Transportu Drogowego, Straży Miejskiej (radary i mandaty), ustawę budżetową (20 mld. wpływów z kar i mandatów zaplanowane na 2013), ustawę o ubezpieczeniu społecznym (jeden dzień spóźnienia ze składkami albo błąd w deklaracjach powoduje utratę zasiłku chorobowego)... i tysiące innych kwestii. Ustawy nie są wyznacznikiem poprawności czy wiedzy - ale prawa - czyli środka przymusu dla obywateli wymyślonego przez całe zastępy urzędników w imię ich pojęcia dobra narodu, które niekoniecznie z dobrem ma cokolwiek wspólnego, no chyba, że z dobrem urzędniczym - to na pewno !

Daleko już odeszliśmy od niepylaka, temat ochrony uważam za ciekawy i opinie forumowiczów interesujące, warte przemyśleń. Sądzę, że będzie on wracał w miarę postępującej degradacji środowiska i zmian klimatyczno-hydrologicznych. Cokolwiek z tego wyniknie, warto rozmawiać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 19:53 
Offline

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 13:36
Posty: 1133
Wojtek M napisał(a):
Rezerwaty Ścisłe [/u] a nie PN...

gwoli ścislości nie ma rezerwatów ścisłych - są obszary na których stosuje się ochronę scisłą

I ponawiam moje pytanie na które zarówno Grzesiek jak i Jacek nie odpowiedzieli - czy jeśli w Puszczy Białowieskiej wybuchnie w sposób naturalny pożar to gasić czy nie?
Panowie zamiast filozofować i jak temat nie pasuje to apelować o zamykanie wątku czekam na odpowiedz.
No miejcie cywilną odwagę skoro mówicie A to powiedzieć i B


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 20:09 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
Posty: 4789
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
grzegorzb napisał(a):
Wojtek M napisał(a):
Rezerwaty Ścisłe [/u] a nie PN...

gwoli ścislości nie ma rezerwatów ścisłych - są obszary na których stosuje się ochronę scisłą

I ponawiam moje pytanie na które zarówno Grzesiek jak i Jacek nie odpowiedzieli - czy jeśli w Puszczy Białowieskiej wybuchnie w sposób naturalny pożar to gasić czy nie?
Panowie zamiast filozofować i jak temat nie pasuje to apelować o zamykanie wątku czekam na odpowiedz.
No miejcie cywilną odwagę skoro mówicie A to powiedzieć i B

Grzesiek, a wiesz jak będzie? Zdajesz sobie sprawę jakby media, ba, większość narodu, Unia Europejska, świat, zareagowały gdyby celowo dopuszczono do spalenia fragmentów Puszczy Białowieskiej?

Czytam wątek i po obu stronach widzę racje i emocje.
Odbieram to jak stare przysłowie cyt: "krowa co dużo ryczy, mało mleka daje"
Tak i nam wszystkim - niech każdy od siebie działa na rzecz ochrony przyrody najlepiej jak potrafi
Szkoda tu więcej słów...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 22:22 
Offline

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 13:36
Posty: 1133
Marek Hołowiński napisał(a):
Grzesiek, a wiesz jak będzie? Zdajesz sobie sprawę jakby media, ba, większość narodu, Unia Europejska, świat, zareagowały gdyby celowo dopuszczono do spalenia fragmentów Puszczy Białowieskiej?

No przecież wystarczyłoby powiedzieć że u nas w PN chroni się naturalne proocesy :ok:
a tak na serio - dokładnie jest tak jak mówisz Marku - że w przypadku PB byłby lament i wrzask że gnie że nie można tak itp. a czym się różni PB od innych obiektów - to często PB w skali mikro - i czy tylko w imię tego że nie ujmie się za nią UE i Wajrak to mamy prawo nie podejmować działań aby takie obiekty nie cieszyły oczu przyszłych pokoleń??? W mojej opinii nie.
A i czekam na odpowiedz gasić czy nie ???? Panowie ? śpicie??? 8)
I masz rację Marku róbmy swoje - a inni niech filozofują :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 22:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
grzegorzb napisał(a):
I ponawiam moje pytanie na które zarówno Grzesiek jak i Jacek nie odpowiedzieli - czy jeśli w Puszczy Białowieskiej wybuchnie w sposób naturalny pożar to gasić czy nie?
Panowie zamiast filozofować i jak temat nie pasuje to apelować o zamykanie wątku czekam na odpowiedz.
No miejcie cywilną odwagę skoro mówicie A to powiedzieć i B

Oczywiście, że gasić ! Nie chciałem odpowiadać, żeby nie wywołać lawiny kolejnych postów moralizatorskich ale skoro nalegasz...
Marek dobrze napisał, każdy chroni przyrodę jak potrafi i każdy ma swoje racje - i niech tak już zostanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 22:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Na cóż Grzegorzu, prostactwo twojego zachowania jest porażające. To co chciałem powiedzieć w tej sprawie to powiedziałem, przypomnę tylko to o PB:
Cytuj:
ale jednocześnie byłem zwolennikiem puszczenia lasów Puszczy Białowieskiej drogą naturalnego rozwoju i stopniowego zaniechania gospodarki polegającej na forsowaniu określonej obsady

Nie znajduję niczego w swoich wypowiedziach, co choćby zatrącało o gotowość akceptowania niszczenia środowisk naturalnych w jakikolwiek sposób.

No i twoje żądanie odpowiadania na twoje napastliwe pytania jest infantylne. Ale jak widzisz jestem gotów skomentować twoje zachowanie w pierwszej możliwej wolnej chwili. Nie znajduję jednocześnie jakiegokolwiek racjonalnego powodu aby kontynuować wyminę zdań z tobą w tym wątku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2012, 23:14 
Offline

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 13:36
Posty: 1133
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Oczywiście, że gasić !

no właśnie .... i jak się to ma do całego Twojego wcześniejszego wywodu o konieczności zaniechania ingerencji w naturalne procesy w PN? nijak
Jacek Kalisiak napisał(a):
Na cóż Grzegorzu, prostactwo twojego zachowania jest porażające.

:shock:  :shock:  :shock:
No tak, podobno cechą ludzi przypartych do muru jest obrażanie innych i obrzucanie ich inwektywami.
I sory niestety jestem tak głupi i prymitywny że zapewne tylko Ty o Światły rozumiesz to zdanie "ale jednocześnie byłem zwolennikiem puszczenia lasów Puszczy Białowieskiej drogą naturalnego rozwoju i stopniowego zaniechania gospodarki polegającej na forsowaniu określonej obsady"
bo o jaką obsadę   :wow: przy pożarze chodzi nie wiem.
Wiem natomiast że nie byłeś w stanie odpowiedzieć na prosto zadane pytanie - gasić czy nie?
Miłego wieczoru prostak życzy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 00:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
grzegorzb napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Oczywiście, że gasić !

no właśnie .... i jak się to ma do całego Twojego wcześniejszego wywodu o konieczności zaniechania ingerencji w naturalne procesy w PN? nijak

Warto czasem czytać ze zrozumieniem, przynajmniej się starać. Schodzisz już do poziomu piaskownicy, szpadelka i łopatki. Dla mnie EOT.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 00:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Żeby czytać ze zrozumieniem to trzeba to wcześniej zrozumiale napisać :D
Ale jak się w terenie nie bywa to się nie i widzi zmian które następują w zastraszającym tempie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 00:36 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sierpnia 2009, 10:01
Posty: 481
Lokalizacja: Otwock
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Warto czasem czytać ze zrozumieniem, przynajmniej się starać.

Przyganiał kocioł garnkowi. Pomimo tego, że dwa razy napisałem Ci, że minąłeś się z prawdą co do celów parków narodowych, to Ty nie jesteś w stanie zrozumieć, że kompletnie nie chodzi mi tu o Twoje poglądy, tylko o wiedzę na temat parków narodowych właśnie, a konkretnie bzdury co do celów ich tworzenia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 09:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Dispar napisał(a):
Żeby czytać ze zrozumieniem to trzeba to wcześniej zrozumiale napisać :D
Ale jak się w terenie nie bywa to się nie i widzi zmian które następują w zastraszającym tempie.

Darek a Ty wiesz ile bywam w terenie ? Nie ? No to po co piszesz głupoty !


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 09:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Paweł Walkiewicz napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Warto czasem czytać ze zrozumieniem, przynajmniej się starać.

Przyganiał kocioł garnkowi. Pomimo tego, że dwa razy napisałem Ci, że minąłeś się z prawdą co do celów parków narodowych, to Ty nie jesteś w stanie zrozumieć, że kompletnie nie chodzi mi tu o Twoje poglądy, tylko o wiedzę na temat parków narodowych właśnie, a konkretnie bzdury co do celów ich tworzenia.

Pewnie nie czytałeś wszystkich moich postów, bo odpowiedziałem Ci na to. Reprezentujesz retorykę urzędniczą z którą ja nie muszę się zgadzać bo mogę się nie zgadzać ! "Prawda" ustawowo-urzędnicza nie musi być moją prawdą. Jaśniej już tego napisać nie umiem.

Dla mnie wiedza na temat parków ogranicza się do przyrody, jej stanu, zmian, składu gatunkowego w grupach, które mnie interesują. Nie ogarniam całokształtu działalności parków i nie mam takiego zamiaru, nie jestem leśnikiem, pracownikiem parku, urzędnikiem.... jednym słowem nie mam wpływu na to co się dzieje. Mogę to tylko oceniać w kontekście moich zainteresowań i ja to widzę tak jak napisałem wcześniej.

Dodam jeszcze, że z prawnego punktu widzenia poza tzw. interpretacją czy wykładnią przepisów istnieje pojęcie intencji ustawodawcy. Często jest tak, że przepis niezupełnie oddaje intencje projektantów prawa (zwykle specjalistów) pisanie więc o mijaniu się z prawdą może mieć też niezupełnie jasny kontekst. Oczywiście prawo należy przestrzegać ale zgadzać się z nim i mieć takie poglądy jak ustawa - niekoniecznie. Jasno napisał o tym Jacek i ja mam identyczne zdanie w tej kwestii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 15:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
To może wróćmy spowrotem do jądra tej sprawy :D
Temat postu dotyczy 12 tyś zł które Pieniński Park Narodowy otrzymał na ratowanie P. apollo.
W zamieszczonym artykule pracownik Parku stwierdził, że corocznie muszą oczyszczać siedliska tego motyla oraz, że jest to ciężka i żmudna praca ale jej efekty są widoczne.
A potem zaczeła się jazda o urzednikach, instytucjach itd..... :D
Pieniński Park Narodowy już w tej chwili wycina zakrzaczenia i zadrzewienia na stanowiskach niepylaka apollo - a tutaj prowadzi się dyskusje czy powinno się wycinać czy nie ???
Dwóch jest przeciw a reszta jest też przeciw - ale temu co obaj twierdzą :D .
Ornitolodzy umieją się zebrać do kupy i zrobić pożyteczne prace dla ochrony przyrody a entomolodzy nic?????
Jeżeli będę miał możliwość to chętnie wezmę udział w takiej akcji - bezpłatnego wycinania krzaczorów w Pieninach w celu ratowania P. apollo.
Im bliżej Wigilii tym więcej będzie chętnych żeby pomóc jakiemuś zwierzaczkowi :D .
Jest na forum jakaś osoba która ma dobry kontakt z Pienińskim P.N. ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 15:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Darku, nie mam ochoty na wypowiadanie się w tym wątku, ale jeżeli pisząc "Dwóch jest przeciw" masz na myśli również mnie, to proszę wskaż moją wypowiedź w tym wątku, która świadczy, że jestem przeciwny temu, że "Pieniński Park Narodowy już w tej chwili wycina zakrzaczenia i zadrzewienia na stanowiskach niepylaka apollo".

Bo ja jestem przekonany, że moje wypowiedzi były w intencji dokładnie odwrotne, chociaż o czyszczeniu stanowisk apolla się w ogóle nie wypowiadałem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 15:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Jacek Kalisiak napisał(a):
Wydaje się, że zajmujecie zbyt skrajne stanowiska. Człowiek stał się elementem dominującym i on kształtuje środowisko przyrodnicze w Europie. Jeżeli zachodzą krótkookresowe zmiany np. klimatyczne, w stosunkach wodnych itp. to ingerencja mająca na celu utrzymanie unikatowych środowisk jest zrozumiała. To samo jeżeli chodzi o zaprzestanie długoterminowej działalności człowieka, dotyczy to lasów w których były wypasy, niektórych solnisk (?). Tu pewnie zgadzamy się, że chcemy utrzymania pewnych unikatowych środowisk. Ale czy wszystkich, czy na zawsze, czy za wszelką cenę? Z otaczającego nas świata naturalnego mamy uczynić rodzaj muzeum na wolnym powietrzu? To jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Jeżeli nastąpi trwałe ocieplenie, albo trwale obniży się poziom wód, to nie ma z czym walczyć. Zanikną jedne gatunki, pojawią się inne. Szczególnie właśnie w skali dużych obiektów, typu PN trzeba pozwolić rozwijać się tym ekosystemom zgodnie z ich naturalnym rytmem.

Tak sobie właśnie po "swojemu" przetłumaczyłem Twoje ostatnie zdanie.
Jeżeli jest inaczej to serdecznie Cię przepraszam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 15:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Wyraźnie pisałem, że skoro potencjalną przyczyną zagrożenia populacji jelonka jest zaniechanie wypasów w Polichnie, to wycinanie zakrzaczeń ręcznie z braku innej możliwości jest jak najbardziej zasadne. Rozumiem, że w Pieninach mamy do czynienia z analogiczną sytuacją zaniechania wypasów. To tyle w temacie Pienin.

Natomiast dostrzegam, że takie działania mogą być ograniczone w czasie i jest mało prawdopodobne, aby było to możliwe we wszystkich przypadkach. I teraz rozpatrując to w długiej skali czasu, uważam, że powinno się pozwolić DUŻYM OBIEKTOM, skali  np. CAŁEGO BIAŁOWIESKIEGO PARKU NARODOWEGO rozwijać w naturalny sposób, ograniczając ingerencję człowieka (tak się dzieje w rezerwacie ścisłym, tym bardziej powinno to być możliwe w skali PN) do niezbędnego minimum. W dłuższej skali czasu, ze względu na ZACHODZĄCE ZMIANY KLIMATYCZNE I NP. W STOSUNKACH WODNYCH utrzymywanie na siłę jakiegoś środowiska (torfowiska, dąbrowy świetlistej, kserotermy) może stać się po prostu niemożliwe, irracjonalne.

Nie jest chyba naszym zamiarem UPRAWIANIE środowisk naturalnych ???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 16:09 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
Posty: 4789
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Wszedłem na oficjalną stronę Pienińskiego PN. W menu znalazłem "zadania ochronne". Otworzyłem i wybrałem "zadania ochronne na 2013 r". Warto poczytać - o kserotermach i niepylaku str 16 i w uzasadnieniu.
http://www.pieninypn.pl/?id=37430&locat ... lang_id=PL
Darek, możesz nawiązać kontakt i dowiedzieć się o terminy prac i czy potrzebują wolontariuszy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 20:04 
Offline

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 20:54
Posty: 1066
Lokalizacja: okolice Bielska-B./Kraków
Cytuj:
Nie jest chyba naszym zamiarem UPRAWIANIE środowisk naturalnych ???

Wybacz Jacku że zacytowałem akurat Twoją wypowiedź, była najniżej, a podobnych było mnóstwo.
Wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach - gdzie praktycznie brak jest siedlisk w 100% naturalnych, a wszystko zmierza ku destrukcji ze strony człowieka, zaczyna się pojawiać inna filozofia ochrony. Mam wrażenie że nie padło tutaj to stwierdzenie, dlatego chciałbym powiedzieć, iż:
W moim przekonaniu najbardziej newralgiczne ekosystemy, należy ZACHOWYWAĆ je w zastanym kształcie (ew. odtwarzać). To jest coś innego niż uprawianie albo tworzenie nowych siedlisk od zera (chociaż i to jest ciekawe, bo dostarcza nam większej wiedzy nt. ochrony -> przykład z połowicznie udaną reintrodukcją P. apollo w Sudetach).
I moja powyższa wypowiedź chyba glównie powinna dotyczyć siedlisk niewielkich, podatnych w skrajnym stopniu na takie typowe zarastanie krzewami: np. kserotermy Pienińskie. Bo nie wyobrażam sobie w jakiś sposób "uprawiać" rozległych bagien biebrzańskich, bieszczadzkich połonin albo rozległych kseroterm na Ponidziu (choć przyznam że ich sytuacja jest mi nie do końca znana, jeśli jest inaczej to wybaczcie to śmiałe stwierdzenie).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 21:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Nie ma czego wybaczać. Dostrzegam ten problem, nie rozwijałem tego zniesmaczony sposobem "dyskusji" w tym wątku.
Problemem jest jednak, gdzie jest granica takiej "uprawy". Pociągnijmy sprawę niepylaka. On przecież nie pojawił się w cudowny sposób wtedy, kiedy zaczęły się wypasy w Pieninach. Występował też w innych miejscach w Polsce. Człowiek likwidując wypasy, likwiduje jego ostatnie ostoje. Czy jednak oznacza to, że należy do końca wszechświata odkrzaczać Pieniny? Tylko raz na zawsze wyznaczone miejsca, czy coraz większe obszary? Przecież to taki piękny motyl, może trzeba mu robić więcej miejsca? Jak dużo więcej? Mamy "zamrozić" jakiś biotop dla tego jednego gatunku? A co z innymi gatunkami? Co z ewolucją biotopów?
Już sobie wyobrażam, tą wybetonowaną pustynię dookoła i kilka małych łączek pod kloszami z niepylakiem w środku :)) I to się będzie nazywało NATURA.

Oczywiście rozumiem doraźną potrzebę wpierania takich gatunków. Ale co dalej?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 21:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Jacek  :brawo:  :brawo:  :brawo:  :okok:  :okok:  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 22:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Grzegorz, to nie tak. Ja nie mam monopolu na rację. Nie jestem biologiem z wykształcenia, nie jestem nawet w temacie. Chętnie usłyszę inne opinie, chętnie się czegoś dowiem. Oczywiście nie tego co ktoś napisał w jakiejś ustawie, ani co o tym sądzi jakiś urzędnik wyćwiczony w manipulowaniu ustawami, przepisami i lawirowaniu w gąszczu biurokracji. Chętnie się dowiem co ma się dziać w dłuższym okresie czasu. Bo ludzkość nie ustąpi w grabieniu natury, ani w Amazonii, ani w Pieninach. Ale być może niepylaka pozwoli hodować, ot tak żebyśmy się mogli nim wypchać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 22:05 
Offline

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 20:54
Posty: 1066
Lokalizacja: okolice Bielska-B./Kraków
Właśnie mniej więcej o to mi chodzi. Zastajemy jakiś biotop: 10 hektarów nawapiennych muraw, był od wieków średnich wypas, to się utrzymywało. Zatem moja filozofia jest taka, żeby utrzymać dane miejsce w takim stanie, w jakim się je zastało. Przynajmniej jeśli chodzi o takie naprawdę wrażliwe miejsca. Jestem świadkiem zbyt wielu katastrof (w skali makro i mikro), żeby mówić tutaj o wzniosłych ideach dania naturze wolnej ręki i patrzenia co się stanie. Wiele muraw to miejsca, które się utrzymywały tylko dzięki wypasowi. Wiem, że to banalne i oklepane, ale zmierzam do tego, żeby jednak dążyć do <zatrzymania w czasie> niektórych miejsc.

Tak samo chciałbym się wypowiedzieć na temat PB. To jest na tyle duży kompleks leśny, że sam sobie radzi. Tak samo jak Biebrza. Ale jestem gotowy powiedzieć: w przypadku pożaru trzeba pomóc. To jest sprzeczne z innymi moimi założeniami, ale patrzenie jak się jara taki las to po prostu byłby idiotyzm. Nie wiem co mogę dodać więcej na temat ew. pożaru. Nie mamy setek kilometrów wybrzeża z makią, która co roku na jakichs odcinkach się wypala na skutek upałów.

Jeśli macie siłę czytać moje filozoficzne przemyślenia, to dam taki przykład nad którym sobie myślałem dzisiaj.
W moich stronach, w Beskidzie Śląskim, występuje prawie nieznana w kraju zwójka Fulvoclysia nerminae (było o tym na forum już). Jest w wielu miejscach, ale na zasadzie pojedynczo/raz na parę lat. W tym roku okazało się, że istnieje miejsce, gdzie ta zwójka lata setkami. Piękne miejsce. Są tam też różne inne górskie gatunki nocnych + kilka motyli b. mało popularnych u nas. Nie wiem co tam jeszcze siedzi, bo nie miałem okazji zbadać tego stanowiska. Jest to prostokątna łąka i charakterze górskim (ziołorośle/sucha murawa) zaszyta na wysokości 500-600m.n.p.m. otoczona z czterech stron przez gęsty las. Dlaczego ona nie zarosła? Pewnie ktoś ją jakiś czas temu wykaszał, co pozwoliło zachować się jej w konkrentmy kształcie. Ale zwróciłem uwagę m.in. na to, że łąka zasadniczo nie zarasta. Paprocie, chabry i inne zielska rosną tak cudownie gęsto i zwarcie, że nie daje to większej szansy drzewom na rozsianie się. Dlaczego by tam nie zrobić użytku ekologicznego? Ciekawe miejsce, unikatowe, ze swoim ciekawym sekretem (zwójka).
Z drugiej strony wystarczyłoby, żeby ktoś skosił łąkę raz, drugi, trzeci pod rząd, i fauna ginie albo zostaje skrajnie zredukowana. W taki prosty sposób wykończono mnóśtwo świetnych roślin i motyli u nas (już nie będę biadolić, bo to historia, ale jak dobrze udokumentowana).
Jeszcze apropos tego koszenia - nawet jeśli była koszona raz na 10 lat, i doprowadzało to do zredukowania niektórych gatunków, to siedlisko miało wystarczająco dużo czasu żeby się w jakimś kształcie (zapewne trochę zmienionym odtworzyć). Teraz mamy status quo: przychodzę, widzę co jest, więc niech łąka się rządzi swoimi prawami, ale żeby nie była więcej koszona, a ja chciałbym tylko dopilnować żeby mimo wszystko krzewy nie opanowały tej połaci.

w sumie to gdyby zostawić przyrodę samą sobie, to mielibyśmy na 80% powierzchni Polski gęsty las...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 22:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3149
Lokalizacja: Łódź
Czas oddać głos innym, ale tyko jedno jeszcze raz.
Cytuj:
w sumie to gdyby zostawić przyrodę samą sobie, to mielibyśmy na 80% powierzchni Polski gęsty las...


To skąd się wzięły te wszystkie gatunki, kiedy nie było wypasów, a łąk nikt nie kosił? I co się ma z nimi stać, skoro wypasy niepotrzebne i koszenie też nie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 22:22 
Offline

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 20:54
Posty: 1066
Lokalizacja: okolice Bielska-B./Kraków
Cytuj:
skoro wypasy niepotrzebne i koszenie też nie?

Nie nie, absolutnie nie powiedziałem że nie chcę wypasu. wręcz przeciwnie, to jest klucz do sukcesu w walce z niechcianą sukcesją! 8) Z koszeniem gorzej, oczywiście jestem za odkrzaczaniem bo po prostu nie stać nas jako Polski na zostawienie wszystkiego odłogiem. Za mało mamy cennych biotopów, żeby sobie czekać i patrzeć, jak jedno miejsce zarasta bardziej, a drugie mniej.

Nie mam wiedzy na temat tego skąd mamy taką różnorodność etc. Nie wiem, niech ktoś inny napisze coś mądrego o tym.
Może kiedyś mieliśmy zubożone środowisko, kraj był jedną wielką dziczą, a wybiórcze miejsca pozostawały odkryte. Np. właśnie takie skałki Pienińskie mogły być schronieniem dla sucholubnych gatunków. Bagna czy torfowiska też istniały. Wydaje mi się, że rozległe połacie o charakterze stepowym, również.
To tylko takie moje domniemywania. Może później człowiek zaczął las wycinać, powstały łąki, hale, etc. Miejsca te były pewnie kultywowane w sensie wypas, wyrąb, zeby sobie utrzymać jakieś odslonięte kawałki terenu. Potem mogły wkroczyć jakieś bardziej specyficzne gatunki roślin i zwierząt. To oczywiście proces, który jak nic trwał (tak na poważnie) od tych 300-400 lat, bo wtedy już kraj był coraz bardziej "opanowany" przez czlowieka. Ciekawe tylko, czy taka ilość czasu jest wystarczająca do tego, żeby choćby takie motyle rozprzestrzeniły się na takie odległości. Zasięgi mogły powstawać na zasadzie istnienia jakiejś bariery, np. mamy rozległe kserotermy na które przywędrowują sucholubne motyle z Ponidzia, ale barierą są gęste puszcze na południe od tych terenów (do dziś mamy np. Dulowską albo Lasy Pszczyńskie). Może też stąd te odpryski w postaci P. eroides łowionego w wielu województwach w czasach historycznych. To skomplikowane procesy, ja mam akurat takie domysły, nie chcę lansować ich jako konkretnej teorii, jak ktoś wie coś więcej niechaj poprawia!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 22:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 3979
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Jacek:  :brawo:  :brawo:  :brawo:

Do wszystkiego trzeba podchodzić logicznie. Długi oddech historii nie raz dawał nam odpowiedzi. A co by się stało gdyby niepylak w Polsce, w tych sztucznych, wytyczonych granicach, wymarł? Byłby to dramat dla gatunku? Nie. Dla nas? Dla nielicznych. Człowiek, jak każdy gatunek, kształtuje swoje otoczenie dla swoich potrzeb, niespecjalnie się patyczkując z innymi gatunkami. Nigdy nie byłem fanem ochrony przyrody, bo po protu nie czuję tematu.  Świadomość istnienia wspomnianego oddechu historii mnie z tego wyleczyła. Jestem obserwatorem czasu w jakim żyję.Oczywiście widzę, że pewne sprawy według mnie gnają za szybko i jestem też za tym by je spowalniać. I choć tematu nie czuję, to z ochroniarzami przyrody mocno sympatyzuję. Reasumując, mamy masę gatunków funkcjonujących dzięki nam i wiele z nich też dzięki nam przestanie istnieć. Dla mnie to naturalne.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 22:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Ogólnie podane jest, że planuje się usunięcie krzewów zarastających miejsca występowania niepylaka apollo  w oddziałach 37,38,41,50 na powierzchni 4,5 ha. Po świętach wykonam telefon do Parku i dowiem się czy jest jakaś możliwość przeprowadzenia takich prac przez wolontariuszy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: piątek, 21 grudnia 2012, 00:13 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5468
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Brachytron wspomniał o „długim oddechu historii”. Rozwinę nieco ten wątek. Żyjemy obecnie w tzw. interglacjale. Zaczął się on po zlodowaceniu północnopolskim jakieś 11,5 tys. lat temu. Ostatnie zlodowacenie trwało na naszych ziemiach ponad 100 tys. lat. Warto więc sobie uzmysłowić, że wszystkie gatunki motyli przywędrowały na teren dzisiejszej Polski najwcześniej te 11,5 tys. lat temu – a zapewne znacznie później. Tak było i z niepylakiem apollo. Centrum występowania niepylaków to środkowa Azja – więc stamtąd przywędrował i nasz apollo. Jesteśmy na peryferiach jego zasięgu. Dopóki klimat był chłodniejszy, występował zapewne na całym obszarze Europy. W miarę jego ocieplania się, zasięgi kurczyły się – motyl wycofywał się w góry – jedynie na północy Europy apollo występuje jeszcze na nizinach. Wiele głosów sugeruje, że nastąpi dalsze ocieplenie klimatu. Z coraz większym nakładem pracy będzie więc można utrzymać niektóre niszowe biotopy, w których będzie mógł przetrwać apollo. Pytanie – jak długo? Wg mnie może kilkadziesiąt lat. Do zmian klimatu dojdą zapewne problemy z rozmnażaniem wsobnym. Część kolegów próbuje przekonać innych, że nie mamy szans w walce ze zmianami klimatycznymi, część uważa, że warto walczyć choćby te kilkadziesiąt lat. Spór wydaje się bez rozwiązania, bo każdy ma swoje racje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: piątek, 21 grudnia 2012, 09:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 10:48
Posty: 306
Lokalizacja: Sękocin
Nasz skromny głos w dyskusji (link do numeru "Studia i Materiały CEPL" z artykułem - Dlaczego owady saproksyliczne "znikają" z naszych lasów, czyli o wyższości jakości martwego drewna nad jego ilością? ). To wszystko dzieje się pomimo "ocieplenia klimatu", które w zasadzie powinno sprzyjać ciepłolubnej, saproksylicznej entomofaunie.

Jacek

http://cepl.sggw.waw.pl/sim/szczegoly/sz_sim27.htm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: park ma kase na niepylaka apollo
PostNapisane: piątek, 21 grudnia 2012, 10:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Wynika z tego, że to co zrobiliśmy z Darek Wasilukiem kilka lat temu na Mielniku wycinając krzewy które ocieniały pnie sosen na których występowała N. muricata było słuszne i bardzo potrzebne.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl