Polskie Forum Entomologiczne

Wydzielone z viewtopic.php?p=123383#p123383

Jon kiedyś wrzuciłeś zdjęcie całego pokoju z tymi gablotami wyglądało to niesamowicie, fajnie że zdecydowałeś się na zbliżenia tych tropików. Piękne Cuda

ach, pozazdrościć

Jon przepiękny zbiór

Dzięki! Kiedy komuś pokazuję motyle, nigdy nie mówię - "patrz jakie mam piękne motyle" ale "zobacz jakie te motyle są piękne".

Zastanawiałem się nie raz, czy ludziom zajmującym się owadami naukowo wypada je po prostu podziwiać? Czy powściągliwość w estetycznym ujęciu sprawy to coś oczywistego, narzuconego niejako z góry? Innymi słowy czy to nie obciach zachwycać się pięknem rysunku na skrzydłach motyli czy połyskujących kolorami tęczy chrząszczy? Wiadomo, że zadaniem naukowców jest "grzebanie w kopulatorach", robienie chetotaksji, faunistyka i tym podobne zajęcia. Ale czy na pewno nie ma tu miejsca na zwykły podziw dla natury. Czy tzw. "dusza artystyczna" to coś co wyklucza bycie jednocześnie naukowcem?

Ludzie zajmujący się owadami naukowo, podziw dla natury mieli wtedy, kiedy się decydowali na takie zajęcie, chociaż z całą pewnością podziwiają naturę odkrywając jej kolejne tajemnice. Podziw dla kolorów w naturze jest tak naturalny, że nie wywołuje już zachwytu, motyle z Twojego zbioru (tego ze zdjęć ściennych) znają już początkujący adepci entomologii i rozmyślają o Azji Południowo-wschodniej... ... i każdy chciałby takie mieć.
Tylko co taki człowiek z nimi pocznie - poza podziwianiem ??

Nie to miałem na myśli. Nie cierpię z powodu braku podziwu dla dużych motyli tropikalnych a tym bardziej mojego zbioru, bo to raptem fragmencik. Abstrahując od tego co wyżej, tzn, od zdjęć zbiorów. Pytanie mogłoby być zdane również w innym wątku. Chodzi mi sam fakt założenia, że naukowiec musi z reguły wykazywać tę "naukową powściągliwość". I teraz pytanie na ile ona jest udawana a na ile wynika z faktu że tak nie wypada. Może to jest również efektem tego, że ciągła styczność z tym, z tą dziedziną sprawia, że to wszystko staje się nie barwne. Podobnie jak cukiernik który na co dzień pracuje przy wyrobie ciastek, tortów, nie ruszy tego w ogóle. Pytanie zasadnicze brzmiało czy akceptowane w świecie nauki zwanej entomologią są tzw. "dusze artystyczne"?

Ja sam zajmując się motylami już w 9 roku życia, przechodziłem później różne etapy w życiu. Był i ten który kazał mi się zastanowić czy nie pójść zawodowo w tym kierunku? Styczność z pewnym studentem entomologii z Jeleniej Góry sprawiła wtedy że nie chciałem o tym nawet myśleć, widząc jak on to wszystko robi na przymus i jak jego hobby staje się przykrym obowiązkiem. Dziś myślę, że to błędne rozumowanie, bo on chyba nie miał w sobie zbyt wiele pasji po prostu. Otóż można mieć z pracy i przyjemność i pieniądze. Ale to już inny wątek.

Myślę, że "powściągliwość" to indywidualna sprawa i okazywana jest w różny sposób. Dla mnie zapał jaki mają nietórzy znani mi ludzie nauki budzi głęboki podziw i myślę, że ten zapał jest pewnego rodzaju formą okazywania zachwytu naturą.

jon pisze:Chodzi mi sam fakt założenia, że naukowiec musi z reguły wykazywać tę "naukową powściągliwość".

A musi? Bo ja osobiście rozpływam się nad byle gąsieniczką - tyle że wychodzę z założenia, iż nie muszę tego każdemu okazywać.

Aneta pisze:ja osobiście rozpływam się nad byle gąsieniczką - tyle że wychodzę z założenia, iż nie muszę tego każdemu okazywać.

Obecnie tak się urządziłem że mam kilka tysięcy gąsienic. Nie pokazałbym Ci tego, bo byś się rozpłynęła i nie napisałabyś nic na forum

Spoko spoko, nawet jeśli się rozpłynę, to się szybko zestalam, normalnie jak robot z Terminatora 2

jon pisze:Ale czy na pewno nie ma tu miejsca na zwykły podziw dla natury.

Janusz, a mnie bardzo ciekawi, skąd się u ciebie bierze tego typu refleksja? Miałeś pecha w życiu spotykać przeważnie entomologów traktujących przedmiot pracy z obojętnością czy może z forumowych wypowiedzi takie wnioski wyciągasz? "Grzebanie w kopulatorach, robienie chetotaksji, faunistyka" to nie są w żaden sposób domeny zastrzeżone dla naukowców, cokolwiek rozumiesz pod tym pojęciem. Może ty rezygnując z tych kopulatorów czy chetotaksji pozbawiasz się możliwości zachwycania się różnorodnością struktur morfologicznych, których praktycznie nie znasz, ograniczasz się do przeżywania piękna ogólnego wyglądu, ruchu, biologii motyla, a pojęcia nie masz jakie emocje przeżywa ktoś zaczynający dostrzegać wzory i regularności w budowie drobnych detali endofallusa, kiedy nałoży się je na dane geograficzne; jakie piękno wyłania się z kladogramów po skomplikowanej analizie filogenetycznej, której wyników ludzki mózg nie jest nawet w stanie przewidzieć; czy choćby jak nieprawdopodobnie zachwycająca bywa arabeska złożona z setek mięśni w banalnym odwłoku pierwszego lepszego pędraka? Może dla ciebie nie są dostępne te poziomy piękna, które naukowiec wynajduje w drobnych, niebywale żmudnych do badania strukturach; są przecież setki rzeczy, których ty nigdy nie przeżyjesz estetycznie, bo nigdy ich nie zbadasz, nie zobaczysz..? Może nie potrafiłeś / nie chciałeś nigdy zachwycić się pięknem możliwym do odkrycia tylko na drodze dogłębnych studiów morfologicznych czy systematycznych; a może po prostu wystarcza ci świat, który można dostrzec samymi tylko oczami? Dla mnie piękny jest układ nerwowy milimetrowej długości chrząszcza, a emocje, jakie towarzyszą poznawaniu detali takiej właśnie struktury, wcale nie są mniejsze niż zachwyt nad szybującym paziem. Inna sprawa, że niby z kim mam się tymi wrażeniami podzielić..?

Paweł

Niewątpliwie mam wiele przykładów godnych naśladowania ludzi o naukowych postawach i nie o to mi chodzi aby krytykować codzienne zajęcia osób pracujących naukowo, absolutnie! Ja nie szukam możliwości zachwycania się różnorodnością struktur morfologicznych, czy różnic regularności w budowie endofallusa z prostej przyczyny. Nie jestem na tym etapie mojego zajmowania się entomologią aby było mi to niezbędne. I raczej nie będę. Zapewne gdyby było to przedmiotem mojej pracy, znalazłbym w tym również jakąś przyjemność.
Twój post jest dla mnie jakąś odpowiedzią na moje pytanie. Otóż chcesz powiedzieć, że nawet jeśli nie zachwycasz się czymś tak oczywistym czy wręcz banalnym jak skrzydła motyli do tego jeszcze barwne, to na wyższym, bardziej ambitnym etapie rozwoju w swojej pracy naukowej potrafisz znaleźć swoje poczucie piękna, które na pewno nie jest dostępne dla wielu. I rozumiem, że to może dawać sporą satysfakcję. Dlatego osobiście nie słucham tego co łatwo wpada w ucho, ale nie dlatego aby się na siłę wyróżniać a dlatego, że jestem osłuchany. Myślę, że niezbyt fortunne jest Twoje określenie o świecie który mogę dostrzec samymi tylko oczami, bo istota sprawy nie tkwi w dostępności do sprzętu. Otóż wynika to raczej z charakteru zajęcia. Ja znajduję je w czymś w czym Ty nie ich nie znalazłeś "przewalając" w hodowli tysiące stadiów przejściowych motyli. Zajęcie również o charakterze naukowym, bowiem przeciętni ludzie postrzegają w tym wyłącznie dziwactwo i nie mogę tu liczyć na zrozumienie czy możliwość podzielenia się wrażeniami. U jednego gatunku jest tak wielka różnorodność i zmienność, że w tym można się zagubić. Ale to jest to co u mnie wyzwala wielkie emocje i nie wiem dlaczego to miałoby być gorsze od Twoich kanonów piękna.
Tak czy inaczej chyba ciągle nie jestem zrozumiany w moim pytaniu. Otóż chodzi mi ciągle właśnie o to, że nawet jeśli potrafisz zachwycić się układem nerwowy milimetrowej długości chrząszcza i wyzwalasz przy tym jakiś emocje do których się przyznajesz, czy wypada Ci się nimi z kimś dzielić o ile nawet masz z kim? Chodzi właśnie o te emocje i naukowe podejście do pracy. Czy to można ze sobą pogodzić? Czy naukowiec nie powinien mieć czegoś wspólnego z graczem w pokera i z kamienną twarzą udowadniać tez?

jon pisze:Czy naukowiec nie powinien mieć czegoś wspólnego z graczem w pokera i z kamienną twarzą udowadniać tez?

Co prawda kierujesz to pytanie do Pawła, ale jako że zadajesz je - w odrobinę innej formie - po raz drugi, pozwolę sobie zareagować i też zapytać: skąd wzięło Ci to założenie? Dlaczego postrzegasz naukowców przez sterotyp pół autystyka, pół androida? I dlaczego zdolność do rzeczowego i mało emocjonalnego argumentowania wyklucza wg Ciebie umiejętność zachwycania się i dostrzegania piękna?

Jeśli istnieje jakiś stereotyp to może warto go obalić?

Otóż to, ale tym przeciwstawianiem, że zacytuję Ciebie: "emocji i naukowego podejścia do pracy", IMO co najmniej go potwierdzasz.

Za największy sukces w moim życiu zawsze będę uważał, to że udało mi się dzięki współpracy z Jarkiem Buszko, (który nijak nie przypomina entomologów z "Milczenia owiec") rozkręcić karuzelę wydawniczą w tym kraju pod kątem lepidopterologii. Od zawsze chodziło mi o to wychodzenie z naszymi "dziwactwami" do ludzi. Aby to w końcu nie było tak bardzo obce przeciętnemu człowiekowi. Nie chcę aby ktokolwiek postrzegał entomologów jako pół autystyka, pół androida czy pół debila (wspomniany film). Chcę udowodnić, że każdy z nas ma emocje, jest normalny, potrafi się śmiać, być na luzie. Myślę, że udało mi się sprowokować Pawła do ciekawej wypowiedzi, która mnie bardzo satysfakcjonuje.

Wychodzenie z "dziwactwami" do ludzi nie ma większego sensu. U zwykłego "Kowalskiego" czy "Nowaka" zachwyt ograniczy się do kolorowych skrzydeł i ewentualnie wielkości, z pewną dozą niepewności czy aby na pewno nie ugryzie i nie wstrzyknie śmiertelnego jadu
Moja córka za dwa dni ma maturę - w klasie biologiczno-chemicznej o owadach miała 2 (słownie dwie) godziny. To może pokazać jak blisko możesz podejść do "ludzi" z naszymi motylami i jak bardzo zainteresować "karuzelą" wydawnictw. Kto jest w stanie docenić jakość i treść tych wydawnictw. Warto o tym pamiętać, że doceni je tylko nieliczna grupa pasjonatów i na masowy odbiór nie ma co liczyć.

Większe wrażenie na ludziach zrobi fotka Dody z przypiętymi foliowymi skrzydłami niż nasze publikacje a może nawet pokażą ją w Wiadomościach ?

Od czegoś należało zacząć. To jest cała powolna może ewolucja przemian w świadomości ludzi nie związanych z entomologią. Sam fakt, że weszliśmy do Unii już spowodował, że nagle wszyscy zrozumieli, że z przyrodą trzeba się liczyć przy każdej inwestycji, przemianie, pracach na jakimś terenie. Każdy egzemplarz książki jest w stanie coś zmienić. Tam się piszę o ochronie nie tylko motyli ale przede wszystkim siedlisk. Sam fakt wydania czegoś takiego powoduje otrzeźwienie że skoro o tym się pisze, mówi, tworzy motylarnie, chroni, to znaczy, że ci którzy się tym zajmują nie są z innej planety. Jedyne czego mi jeszcze brakuje to pełnometrażowego filmu o tej tematyce wyprodukowanych w Polsce.

Obserwując ten wątek chcę wtrącić swoje trzy grosze.A mianowicie niektórzy piszą, że i tak nijak nie można zainteresować naszą pasją nikogo. Ja osobiście się z tym nie zgodzę, a to z tego względu iż jakiś tam zbiorek może nie duży posiadam i zrobiłem już dwie takie małe wystawy.Jedną w mojej szkole średniej a dokładniej w technikum leśnym,a drugą w szkole podstawowej do której zjechały się wszystkie pozostałe szkoły z powiatu. I możecie mi wierzyć, albo i nie ale te osoby które to widziały i którym opowiadałem o naszej pasji słuchały ze zdumieniem tego co chcę im przekazać,a to tylko i wyłącznie z tego względu iż normalnie ciężko jest spotkać osobę która chciała by podzielić się swoją wiedzą oraz dla tego, że nikt nie chce się z nas przełamać i wszystko trzyma dla siebie. Powiedzcie szczerze kto stara się zainteresować kogoś zupełnie zielonego w temacie, i wcale nie chodzi mi tu oto by od razu ta osoba chciała być entomologiem tylko o to by owad nie był tylko wstrętnym robalem którego się wszyscy brzydzą,ale by był czymś czego nie trzeba się bać tylko czymś co trzeba szanować. I ja sam osobiście szanuje te osoby które coś starają się ruszyć w tym kierunku.

Dany - rozejrzyj się wokół, pewnie że warto pokazywać, informować, uczyć, jednak priorytety tego świata są zgoła odmienne, roszczeniowe i konsumpcyjne. Jak pisze Janusz - "zainteresowanie owadami" - wynika głównie z tego, że "przeszkadzają" w realizacji inwestycji, przykładów tego jest bardzo wiele.
Takiego podejścia nie sposób zmienić publikacjami, tu potrzeba głębszych rozwiązań systemowych. Warto jednak - jak piszesz - podejmować pewne lokalne działania, żeby sytuację poprawiać.

dany561 ma niestety rację. Ja też nieraz jestem zaczepiany podczas swoich wycieczek przez zupełnie przypadkowych ludzi i nieraz opowiadam im co w ogóle robię i generalnie różne ciekawostki ze świata owadów. Ludzie są bardzo tego ciekawi. W obiegu pokutują stereotypy, które ja obecnie przełamuję. Ostatnio na święta zjechała się rodzina dobrze znająca moje zainteresowania, i po raz kolejny zachwyceni byli naszymi polskimi motylami, nie tylko dziennymi, które im pokazałem. I to mi sprawia przyjemność, w tym między innymi widzę sens swojej pasji. Nie muszę wszystkich zarażać tym, bo miałbym za dużą konkurencję chyba - ale fajne jest to, że inni też podzielają mój zachwyt nad motylami i rozumieją to, a przede wszystkim są ciekawi. A że 2/3 z nas woli wszystko trzymać dla siebie twierdząc, że nikogo to nie interesuje i wszyscy dookoła są głupi -
Poza tym przez tego typu edukację (pokazy, pogadanki, wystawy) ludzie powoli rozumieją, dlaczego np. tak wiele problemów jest z ochroną owadów. Ale czasem też potrzebny jest jakiś kompromis. Greenpeace dla mnie osobiście to największe zło - bo zamiast edukować jedynie zażarcie przeciwstawiają się wszystkiemu i wyprodukowują nam wszystkim opinię 'ekooszołomów', którymi sami są. Bo jak tu skomentować przypinanie się łańcuchami do drzew i te wszystkie chore parady.
Komunikacja to podstawa.

Ze swojej strony dodam, że zawiązując nowe znajomości nie jestem w stanie czegoś nie nadmienić o mojej pasji już na pierwszym spotkaniu. Były momenty, że próbowałem się z tym jakoś ograniczać, ale się nie da więc dalej zanudzam ludzi swoimi historyjkami. Niektórzy po paru zdaniach pokiwają głową z politowaniem i więcej nie chcą słuchać, większość jednak słucha z ciekawością i często wraca do tematu, nawet jak go nie wywołam (np. dopytują czy coś nowego się nie wylęgło). Zdarza się też że niektórzy zainteresują się na dobre (jak mój wujek na dobre zajął się ich fotografowaniem). Ogólnie skutek jest taki, że wiele osób mi mówi że zaczyna dostrzegać wokół siebie motyle, których by wcześniej nie zauważyli, albo nawet nie wiedzieli że to są motyle. Wszystko zaczyna się zwykle od własnego podwórka

Warto, naprawdę warto z Waszym zachwytem wychodzić do ludzi. Jestem właśnie takim "ludziem", którego na tym forum ugryzła entomologia, chociaż dotychczas podziwiałem czyste ogólne piękno przyrodniczych drobiazgów bez wchodzenia w szczegóły. Pewnie niewiele się nauczę, ale to nie jest ważne; ważne jest rozbudzenie zainteresowania.
Zdjęcia wystawiam, a oglądający coraz częściej pytają mnie o to czego najnormalniej nie wiem. Nie jestem "fotografikiem", nie jestem entomologiem, ale lubię jedno i drugie. No i jak oglądający chcą wiedzieć, to tym bardziej ja powinienem.
Jeszcze lepiej - sąsiedzi, kiedy poczatkowo widzieli mnie na łące - poważnie pytali, co ja tak często kucam? To nie lepiej siedzieć w wychodku? Na wsiach jeszcze są. Teraz wykazują zainteresowanie tym co robię. Mają obok siebie i nie widzą, zatem pomagam im zobaczyć. A wrażenie na ludziach robią zwłaszcza duże powiększenia. Być może starsi nic ze szkoły nic nie pamiętają. Ale dzieci? Tędy właśnie droga.