Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 26 wrz 2018, 12:30


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kosmiczny poziom opisu nowych gatunków Formicidae
PostNapisane: środa, 23 sie 2017, 15:06 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 855
Polecam obejrzeć nową publikację z opisami 3 nowych gatunków mrówek z Afryki. Sama grupa mało efektowna, ale zwracam uwagę w jakim kierunku idzie nowoczesna taksonomia w niektórych grupach owadów (to tak a propos dyskusji na temat poziomu opisów proponowanych przez niektórych koleopterologów z popularnych grup).

Praca jest dostępna tutaj: https://zookeys.pensoft.net/article/13012/

Warto obejrzeć z poziomu czasopisma, żeby mieć wejścia na prezentacje wideo (na ściągniętym PDF-ie są one nieaktywne).


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kosmiczny poziom opisu nowych gatunków Formicidae
PostNapisane: środa, 23 sie 2017, 15:22 
u mnie w pliku pdf prezentacje 3D działają ...


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kosmiczny poziom opisu nowych gatunków Formicidae
PostNapisane: środa, 23 sie 2017, 15:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7000
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Można było opisać trzy gatunki prosciej, (czy nie można było?) ale to jest przykład, jak też można.  

Dużo miejsca zajmuje tu część "multimedialna", poświęcona tworzeniu cybertypes z uzyciem nowoczesnych technologii - micro-CT, raw data, 3D PDF, and 3D rotation video, technik stosowanych w tej grupie. Ciekawe, dlaczego akurat w tej grupie tak rozbudowano narzędzia i metody. Czy to już taki wypracowany standard w tej grupie czy są jakieś ważne przeesłanki (grupa specyficzna, w kórej nie udało się np zastosować w tym przypadku analizy DNA).

Poziom technik i podejście w tej pracy mogą być i z pewnością będą przykłądem dla badaczy wszystkich grup owadów.
L. Borowiec napisał(a):
zwracam uwagę w jakim kierunku idzie nowoczesna taksonomia w niektórych grupach owadów (to tak a propos dyskusji na temat poziomu opisów proponowanych przez niektórych koleopterologów z popularnych grup).

Pełna zgoda w temacie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kosmiczny poziom opisu nowych gatunków Formicidae
PostNapisane: środa, 23 sie 2017, 15:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2005, 01:14
Posty: 637
Lokalizacja: Warszawa
UTM: EC07
Specjalność: Coleoptera saproksyliczne
inne zainteresowania: W chwilach wolnych od pracy buduję bombę neutronową. Szukam paru części...
Powiem tak, WOW!

Nie wszystko da się pokazać na zdjęciach, a o skanach 3D owadów już tu kiedyś "hipotetyzowaliśmy" ;) Jak widać, ktoś wykorzystał to w sposób praktyczny. Bardzo interesująca praca.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kosmiczny poziom opisu nowych gatunków Formicidae
PostNapisane: środa, 23 sie 2017, 16:21 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 855
"Można było opisać trzy gatunki prościej, (czy nie można było?)"

Jacku, opis nowego gatunku nie jest w taksonomii celem samym w sobie, jest środkiem do celu. Podstawowa zasada alfa-taksonomii mówi: użyj do postawienia hipotezy (a opis nowego gatunku jest hipotezą) wszystkich możliwych środków jakie masz do dyspozycji, aby falsyfikacja hipotezy była najłatwiejsza i prowadziła do ostatecznego celu jakim jest ustalenie, że mamy rzeczywiście do czynienia z nowym gatunkiem.

Ta grupa mrówek jest bardzo trudna (piszą o tym autorzy we wstępie), są w niej równoległe i niekompatybilne klasyfikacje oparte osobno na robotnicach i formach płciowych. Dobrze wyrażone cechy mają samce, później królowe, a najbardziej jednolite są robotnice. Z pracy i klucza wynika, że od biedy można je nawet oznaczyć po klasycznych cechach robotnic dysponując dobrym sprzętem optycznym. Ale czy te obserwowane różnice mogły być potraktowane jako cechy gatunkowe, a nie np. zmienność, to potrzebna była głębsza analiza i bardziej wysublimowane metody. Na pewno na razie te techniki nie będą powszechne bo nie każdy dysponuje takim wyrafinowanym sprzętem.

Znowu podsumuję złośliwie. Gdyby kózkarze chcieli podjąć się użycia takich wysublimowanych technik do weryfikacji obserwowanej różnorodności i tych różnych drobnych cech na podstawie których opisują niezliczone nowe taksony byłoby więcej pożytku niż z samego faktu opisania nowego taksonu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kosmiczny poziom opisu nowych gatunków Formicidae
PostNapisane: środa, 23 sie 2017, 17:14 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7000
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No tak, rzeczywiście, może i "można prościej", ale to nie będzie równie dobrze - to będzie gorzej.  

Można więc podsumować, że każdy opis taksonu powinien być przypadkiem, kiedy autor opisu wykorzystał wszystkie mozliwe dostępne i znane jemu środki pozwalające na opisanie cech nowego taksonu. Ponadto powinno być to zrobione tak, aby w przyszłości dało się do tego taksonu odnieść inne kolejne nowo odkrywane taksony, których opisy mogą być oparte na nowych cechach, nie zdefiniowanych u starszych taksonów.


No dobrze, ale właśnie mamy taką sytuację, że pojawiają się opisy nowych taksonów:
-  bez opisu i rysunku kopulatorów
- bez rysunku skrzydeł

itd.

Już chociażby brak tych dwóch rzeczy, o których napisałem (kopulatory, skrzydła) powinien dyskfalifikować opis n.sp. Tymczasem jednak pojawiają się takie prace a więc Recenzenci i Wydawcy to puszczają (i to najczęsciej, gdy są to te same osoby!).

Lista opisanych taksonów w taki nieprawidłowy sposób jest bardzo długa. W każdej grupie owadów bez trudu uda się takie opisy znaleźć. Ponieważ akurat Cerambycidae znam bardzo dobrze, mogę napisać, że rysunków skrzydeł czy kopulatorów w opisach  nowych taksonów brakuje w ... wiekszości prac  :hahaha:

Ale może lepiej skupić się na tym co jest dobrze, czyli zalinkowanej pracy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kosmiczny poziom opisu nowych gatunków Formicidae
PostNapisane: środa, 23 sie 2017, 17:29 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7000
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
U mnie w PDF 3D działa. Ręcznie obracam mrówkę. Fajna sprawa. W sumie 3D do zrobienia (Helicon Focus, mam wersję 6.7.1 pro), nie pomyślałem dotąd o tym, że to może być składnikiem opisu nowego taksonu  :mysl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kosmiczny poziom opisu nowych gatunków Formicidae
PostNapisane: środa, 23 sie 2017, 17:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7000
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ta praca to nie rozszerzony sposób opisu nowego gatunku, ale wprowadzenie całkiem nowego sposobu i nowych cech w oznaczaniu w tej grupie (i po częscie w całej taksonomii). Autorzy piszą o tym na końcu Introduction:

Cytuj:
(...) Based on that approach, our newly developed taxonomic discrimination system consists of a new character set, which is unusual in ant taxonomy.
(...)  Furthermore, we present our results in a different way compared to previous ant taxonomy revisions
by including numerous stacked montage images, micro-CT microphotographs,
3D PDFs, and 3D rotation videos of relevant body parts in addition to full specimens.
We argue that such a wealth of illustrative power obviates the need for lengthy descriptions
and a traditional identification key. Instead, we opt for a thorough genus description
and brief species accounts supplemented by a detailed diagnostic species character
matrix with high quality illustrations for all characters.


No dobrze, może jeszcze rzut oka w stronę techniki Micro-CT i rekonstrukcji modelu 3D:
Cytuj:
Micro-CT scans were performed using a ZEISS Xradia 510 Versa 3D X-ray microscope
and the ZEISS Scout and Scan Control System software (version 10.7.2936).

3D reconstructions of the resulting scans were done with XMReconstructor (version
10.7.2936) and saved in DICOM file format (default settings; USHORT 16 bit output
data type).

Krótki rzut oka na mikroskop ZEISS Xradia 510 Versa 3D X-ray https://www.zeiss.com/microscopy/int/pr ... versa.html

można sobie usiąść i odprężyć się  :D

Mikroskop do CT jest wyjątkowo ciekawy i pewnie kosztuje majątek. Ten do robienia RAWów zresztą też należy do najdroższych:
Cytuj:
Leica DFC450 camera attached to a Leica M205C microscope and Leica Application Suite (version 4.1).


Kto z naszych forumowiczów ma do niego dostęp? Sam mikroskop bez kamery i softu  http://www.ebay.com/itm/Leica-M205C-Ste ... 0796659002 to koszt 17000-18000 USD.

PS. Taka Leica M205C z kamerą JVC i dodatkami, obiektywem PLAN APO itd stoi we Wrocławiu w Muzeum Przyrodniczym UW, do którego swego czasu forumowicze byli osobiście zapraszani przez Pawła J.. Jak się zastanowić, to może każdy kto miałby potrzebę i chęć miałby do niej dostęp?

I tym optymistycznym akcentem kończę przydługi wpis.


Załączniki:
Komentarz: Mikroskop w Muzeum Przyrodniczym UW.
Leica M205C_03.JPG
Leica M205C_03.JPG [ 73.79 KiB | Przeglądane 929 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl